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Urknall als Prozess ohne Zeit?
 
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Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 09. März 2017 22:09    Titel: Urknall als Prozess ohne Zeit? Antworten mit Zitat

Ein ähnliches Thema gibt es schon, aber ich möchte hier auf etwas Anderes hinaus, nämlich nicht wann der Zeitpunkt des Urknalls war, sondern dass der Urknall als Ereignis eigentlich nie hätte stattfinden dürfen. Unser heutiger Ereignisbegriff steht, so erscheint es mir, mit der Urknalltheorie im Widerspruch, ist er deshalb falsch oder ist die Urknalltheorie falsch? Es kann gut sein, dass ich mich auch irre, da ich kein Physiker bin, aber deswegen bin ich schließlich hier und stelle meine Frage, weil ich etwas nicht verstehe und dafür keine Lösung finde.

Ereignisse sind Prozesse, denen ein zeitliches System vorausgesetzt sein muss. Wenn es aber bedeutet, dass Zeit während des Urknalls erst entstanden ist und es vorher keine Zeit gab, ist das Urknallmodell logisch betrachtet falsch, denn es kann nach unserem Zeitverständnis nicht stimmen, dass sich ein Ereignis abgespielt haben kann, dessen Resultat die Entstehung der Zeit ist, deswegen weil es dafür das notwendige Produkt Zeit noch nicht gab. Ohne Zeit kann sich nichts ereignen, also auch kein Urknall, dessen Ergebnis der Ursprung der Zeit ist. Wenn die Zeit still steht passiert nichts und Alles ist wie festgenagelt, aber wie sieht das aus, wenn es überhaupt keine Zeit gibt?

Wie kann sich etwas ereignen, was im Laufe seines Prozesses erst die Ursache und elementarste Grundlage dafür hervor bringt, dass sich überhaupt etwas ereignen und Prozesse überhaupt ablaufen können?

Selbst wenn wir berücksichtigen, dass sich das alles unterhalb des Planckschen Wirkungsquantums abgespielt hat und Zeit dort anderen Regeln folgt, wie laufen in diesem Bereich überhaupt Ereignisse ab? Denn offensichtlich muss dort ja eine ganze Menge passieren, wie also ist das denkbar und erklärbar, was dort passiert?

Welche Naturgesetze für Ereignisse existieren dort, die eine logische Erklärung dafür liefern können, wie der Ablauf eines Ereignisses als Produkt die Ursache für die Möglichkeit des Aublaufs von Ereignissen überhaupt erst hervor bringt? Können unsere Naturgesetze erklären, wie ein Ereignis seine eigene Voraussetzung hervor bringen kann, die es während des Ablaufs dieses ersten Ereignisses noch nicht gab? Müsste das nicht bedeuten, dass Ereignisse ohne Zeit abliefen um die Zeit mit dem Urknall überhaupt erklären zu können? Ist das nicht augenscheinlich falsch?

Denken wir vielleicht falsch, weil wir in einem philosophisch falschen Weltbild festhängen, das die Natur falsch beschreibt? Früher haben die Menschen felsenfest geglaubt, dass Zeit nicht linear sondern zyklisch ewig und Zeitpunkte deshalb nicht einzigartig sind. Könnten wir mit unserem heutigen Weltbild ähnlichen Denkfehlern auf den Leim gegangen sein, weil wir sie gar nicht mehr als Fragen wahrnehmen, da sie für uns selbstverständliche Annahmen sind, weil selbst Atheisten aufgrund ihres kulturell und religiös entstandenen begrifflichen Weltbildes in der Prozessdefinition von dem Schöpfungsprozess "die Welt wurde hergestellt" ausgehen? Die ersten Atheisten, wenn man sie so bezeichnen kann, die alten Iraner, machten sich über die Zeit bekanntlich sehr intensiv Gedanken, sie dachten so, dass es eine lineare Zeit und eine andere, darüber stehende Zeit gibt, in der unsere lineare Zeit eingebettet ist.

Wie könnte man den Ereignisbegriff und die Naturgesetze der Zeit so denken, dass dieses Denken mit der system- und ereignisbasierten Urknalltheorie nicht im Widerspruch steht?
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 09. März 2017 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

tl;dr
Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 09. März 2017 22:43    Titel: Kurzfassung Antworten mit Zitat

Kurzfassung:

Die Urknalltheorie fußt auf der Annahme eines Prozesses X, der aus dem Zustand 0 den Zustand t hervorbringt, Grundbedingung für die Existenz und den Ablauf von Prozess X ist aber der bereits vorhandene Zustand t und seine Eigenschaft t>0.

Wie kann Zustand=0 + Prozess=(t>0)+Y) = Zustand=t hervor rufen, wenn Zustand=t Grundbedingung für Urknall=(t>0)+Y) ist?

An der Urknalltheorie muss also irgend etwas falsch sein, denn wie kann ein Prozess, dessen Produkt die Zeit sein soll, ohne bereits existierende Zeit ablaufen? Würde das gehen, wäre dieser Prozess nicht die Ursache der Entstehung der Zeit, was die Urknalltheorie aber als Annahme vorgibt.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 09. März 2017 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht solltest Du erstmal die Theorie lernen, die Du kritisierst...
Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 09. März 2017 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sollte ich als Laie meine Frage aber auch in einem Forum stellen, wo man mir sagen kann, warum sie richtig oder falsch ist und wo man sie beantworten kann? Ist das nicht der Sinn dieses Forums?
jh8979
Moderator


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Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 09. März 2017 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marati hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte ich als Laie meine Frage aber auch in einem Forum stellen, wo man mir sagen kann, warum sie richtig oder falsch ist und wo man sie beantworten kann? Ist das nicht der Sinn dieses Forums?

Meiner Meinung nach nicht.

Wenn Du sagst: "An der Urknalltheorie muss also irgend etwas falsch sein", musst Du bisschen mehr liefern als Du es getan hast. Ansonsten ist es mir schlicht egal, weil irrelevant...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 09. März 2017 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marati hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte ich als Laie meine Frage aber auch in einem Forum stellen, wo man mir sagen kann, warum sie richtig oder falsch ist und wo man sie beantworten kann? Ist das nicht der Sinn dieses Forums?

Meine vorherige Antwort anders ausgedrückt:
Nur weil Du irgendeinen Schwachsinn behauptest, muss ich noch lange keine Energie drauf verschwenden diesen Quatsch zu widerlegen...
Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 09. März 2017 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kausale Sinnhaftigkeit ist für dich irrelevant und nicht der Mühe wert? Entspricht das der offiziellen wissenschaftlichen Lehrmeinung?

Ich habe mein Verständnis der Logik der Urknalltheorie geschildert. Ich schrieb auch, dass ich mich natürlich irren kann, weil ich geisteswissenschaftlich an die Sache heran gehe und kein Physikstudium vorweisen kann, das ist kein Grund mich deswegen anzugreifen.

Ich möchte nichts behaupten, für mich sieht die Urknalltheorie nur subjektiv wie ein Zirkelschluss aus und ich möchte wissen, warum sie das nicht ist. Ich halte die Existenz von Entstehungsprozessen aus meiner subjektiven Erfahrung für falsch, wenn diese ihre eigene Prozessgrundlage als Endprodukt erzeugen sollen, so wird das aber immer wieder in populärwissenschaftlichen Publikationen geschildert, ich schließe aber nicht aus dass sich das nicht doch irgendwie erklären lässt, deshalb stelle ich hier meine Frage nach dieser Erklärung.

Ist die Urknalltheorie also ein Zirkelschluss, ist das ihr zugrundeliegende Weltbild falsch oder ist das doch irgendwie möglich, das kausale Zeitproblem durch physikalische Gesetze logisch schlüssig zu erklären? Wenn das so ist, wäre es bestimmt nicht schwer, die Antwort auf meine Frage in ein paar Sätzen zu formulieren?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8061

Beitrag jh8979 Verfasst am: 09. März 2017 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marati hat Folgendes geschrieben:

Ich habe mein Verständnis der Logik der Urknalltheorie geschildert. Ich schrieb auch, dass ich mich natürlich irren kann, weil ich geisteswissenschaftlich an die Sache heran gehe und kein Physikstudium vorweisen kann, das ist kein Grund mich deswegen anzugreifen.

Aber es ist ein Grund Dich zu ignorieren, weil Du schlich nicht weisst wovon Du sprichst...
Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 09. März 2017 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst mich natürlich düpiert ignorieren, nur weisst du dann meiner Meinung nach deshalb aber auch nicht wovon du sprichst, da du lieber Aggressionen gegen einen unbekannten Fragesteller entwickelst und so tust, als handele es sich um Geheimwissen, dass gehütet werden müsse, anstatt eine einfache Frage mit einem einfachen Was, Wie und Warum zu beantworten, was wesentlich einfacher wäre als sich aufzuregen.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2247

Beitrag ML Verfasst am: 09. März 2017 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Marati hat Folgendes geschrieben:
Kausale Sinnhaftigkeit ist für dich irrelevant und nicht der Mühe wert? Entspricht das der offiziellen wissenschaftlichen Lehrmeinung?

Ich glaube, Du überschätzt hier die Physik und Dein Wissen darüber.

Die Physik kann Dir ab einem gewissen Zeitpunkt in der Geschichte des Universiums beschreiben, wie der Entstehungsprozess wohl (nach heutigen Kenntnissen) abgelaufen ist. Die dahinterstehende philosophische Frage, wie es überhaupt sein kann, dass die Welt entstanden ist, kann sie jedoch nicht lösen.

Ich denke, Du mischst hier beide Fragestellungen relativ diffus zusammen und denkst dann, dass das, was Du Dir da so im Kopf zusammengebraut hast, die "Urknalltheorie" ist.

Es ist kaum erstaunlich, dass Leute, die sich ernsthaft mit der Urknalltheorie beschäftigt haben, dann ein wenig pikiert reagieren und es seltsam finden, dass Du etwas kritisieren willst, das Du nur vom Hörensagen kennst.

Tue ich Dir Unrecht, wenn ich behaupte, dass Du in Deinem ganzen Leben noch nicht 10 Zeilen eines wissenschaftlichen Buches über die Urknalltheorie verstehend gelesen hast? Was also könnte die Grundlage Deiner Kritik an der Urknalltheorie sein? Und woher kommt Dein Wunsch, sie zu kritisieren, obwohl Du sie nicht kennst?


Viele Grüße
Michael
Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 10. März 2017 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ML hat Folgendes geschrieben:

Ich glaube, Du überschätzt hier die Physik. Die Physik kann Dir ab einem gewissen Zeitpunkt in der Geschichte des Universiums beschreiben, wie der Entstehungsprozess (nach heutigen Kenntnissen) abgelaufen ist.

Die dahinterstehende philosophische Frage, wie es überhaupt sein kann, dass die Welt entstanden ist, kann sie jedoch nicht lösen.


Deshalb meine philosophische Kritik an dem bestehenden naturwissenschaftlichen Weltbild, bei der ich (um das Missverständnis zu vermeiden) keine physikalische Behauptungen aufstelle, sondern über innere Fragen und Widersprüche nachdenke, die sich mir aufdrängen, wenn ich über den Grund und das Wesen allen Seins nachdenke.

Die Wissenschaft betrachtet das Universum als in sich geschlossenes physikalisch deterministisches System. Was auch immer der Grund dafür war, dass es zum Urknall kam, es muss in diesem Weltbild innerhalb unseres Universums liegen, es kann sich nicht außerhalb davon befinden.

Was innerhalb unseres Universums liegt, lässt sich wissenschaftlich erforschen und erklären, wir haben bestimmte Naturgesetze und wissenschaftliche Theorien, die diese beschreiben.

In einem Weltbild, in dem sich das Universum selbst gemacht hat, müssten in diesem Universum aber immer noch Naturgesetze herrschen, die so einen Vorgang im Prinzip ermöglichen, dass sich Dinge selbst machen und ihre eigene Ursache sind.

Für mich ist so eine Vorstellung etwas höchst Seltsames und ich verstehe nicht, wie so etwas möglich sein kann. Ich möchte es verstehen, deshalb denke ich weiter darüber nach,

Möglichkeit 1: Überall in unserem Universum muss es etwas im Prinzip wissenschaftlich Erforschbares und unserer wissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit Zugängliches geben, das darauf hinweist, dass Wirkungen die Ursache von sich selbst sein können.

Möglichkeit 2: Unser dem zugrunde liegendes relativ junges Weltbild ist falsch und unser Universum deshalb entweder:

Möglichkeit 3: Teil eines Multiversums, was die Frage aber auch nur weiter weg schiebt und nicht beantwortet, aber immerhin den Möglichkeitsraum erweitert.

Möglichkeit 4. An dem unserem Verständnis zugrunde liegenden Begriffsdenken etwas falsch sein könnte und deshalb falsche Annahmen zu paradoxen Ergebnissen führen. Unser Weltbild wurde aus geisteswissenschaftlicher Sicht einerseits auf den ontologischen Begriffen des Nominalismus und des Realismus und andererseits auf der religiösen Vorstellung eines Schöpfergottes errichtet, einer Vorstellung, die aber nicht in allen Religionen vorkommt. Die Grundannahmen unseres Denkens sind also nicht wissenschaftlich, sondern aus religiösen Betrachtungen entstanden, das wird im Philosophiestudium so vermittelt.

Ich sage nicht, dass hier das Problem und ein Fehler im Weltbild liegen muss, nur dass Widersprüche, wie das Kausalitätsproblem der Entstehung der Zeit, darauf hinweisen können, wenn sie sich wissenschaftlich nicht erklären lassen. Deshalb meine Frage danach, ob es Möglichkeiten gibt, so etwas wie einen Prozess physikalisch sinnvoll zu beschreiben, dessen Endprodukt die Entstehung der Zeit ist, ohne die dieser Prozess aber nach kausal ursächlicher Logik nicht möglich wäre. Es müsste wissenschaftlich zugänglich sein, da der Urknall in unserem Universum stattgefunden hat und seine Naturgesetze unsere Naturgesetze sind. Ist das im Prinzip nicht möglich, ist vielleicht das dem zugrundeliegende Denken fehlerhaft.
Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 10. März 2017 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:

Tue ich Dir Unrecht, wenn ich behaupte, dass Du in Deinem ganzen Leben noch nicht 10 Zeilen eines wissenschaftlichen Buches über die Urknalltheorie verstehend gelesen hast? Was also könnte die Grundlage Deiner Kritik an der Urknalltheorie sein? Und woher kommt Dein Wunsch, sie zu kritisieren, obwohl Du sie nicht kennst?


Um deine Frage zu beantworten: Ja Du tust mir darin Unrecht. Was ist nun mit meiner Frage?

Warum kann hier von den großen Kennern der Urknalltheorie niemand die einfache Frage beantworten, ob es physikalische Theorien um den Entstehungsprozess der Zeit gibt und wie man sich die Abwesenheit von Zeit während ihrer Entstehung im Prinzip erklärt?

Handelt es sich dabei um Geheimwissen, das man um jeden Preis vor Denen verbergen muss, die nicht Physik studiert haben? Oder kann man sich die Existenz der Zeit physikalisch nicht erklären und nimmt einfach nur Dinge logisch falsch an, für die es keine wissenschaftlichen Grundlagen gibt, was man aber nicht zugeben möchte?

Ich warte, während mein Scheiterhaufen errichtet wird, immer noch auf eine Antwort auf diese einfache Frage, wie die Urknalltheorie Zeitabläufe ohne Zeit erklärt oder warum es diese Zeitabläufe laut der Urknalltheorie nicht gegeben hat und was es stattdessen für eine Erklärung gibt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12578

Beitrag TomS Verfasst am: 10. März 2017 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

Eine philosophische Kritik an deiner Behauptung, dass weil "Wissenschaft das Universum als in sich geschlossenes physikalisch deterministisches System [betrachtet], ... der Grund dafür, dass es zum Urknall kam, ... in diesem Weltbild innerhalb unseres Universums liegen [muss]".

Das ist ein klassischer Kategoriefehler.

Der Grund für den Urknall mag innerhalb des Weltbildes, der Metaphysik oder sonstwo zu suchen sein, jedoch nicht (räumlich und zeitlich) innerhalb des Universums. Das ist nicht einmal falsch, es ist sinnlos.

Der Grund, dass sich der Motor im Auto befindet, liegt im Konstruktionsprinzip des Autos, jedoch nicht im Auto.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 10. März 2017 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Das ist ein klassischer Kategoriefehler.

Der Grund für den Urknall mag innerhalb des Weltbildes, der Metaphysik oder sonstwo zu suchen sein, jedoch nicht (räumlich und zeitlich) innerhalb des Universums. Das ist nicht einmal falsch, es ist sinnlos.

Der Grund, dass sich der Motor im Auto befindet, liegt im Konstruktionsprinzip des Autos, jedoch nicht im Auto.


Dass es sich um einen Kategoriefehler handelt ist richtig, genau darum dreht sich meine Kritik, dass hier das eigene Weltbild mit der physikalischen Realität verwechselt wird. Der Kategoriefehler liegt deshalb nicht bei mir, sondern hier:

"Viele Forscher halten schon die Frage für Unfug, da es keine Zeit vor dem Beginn der Zeit selbst geben könne."
spiegel.de/wissenschaft/weltall/vor-dem-urknall-blick-in-gottes-letzten-schlupfwinkel-a-416441.html

Meine erkenntnistheoretische Kritik bezieht sich darauf, dass die vorausgesetzte Anname, dass das Auto überhaupt konstruiert wurde, selbst falsch sein und aus der Sicht des Konstruktivismus eine Projektion des Klassischen Realismus sein könnte, da es für so eine Anname, offensichtlich keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu geben scheint, man diese aber trotzdem als gegeben vorraus setzt.

Meine Frage hingegen umfasst auch die Möglichkeit einer Zeit vor dem Urknall und ob es da irgendwelche genauen physikalischen oder mathematischen Theorien gibt, deren Aussagen eine Antwort für das Aussehen dieses Zustandes und die logischen Konsequenzen daraus bieten, siehe auch:

"Allerdings darf man sich diesen „Schaum“ nicht in Raum und Zeit eingebettet vorstellen, sondern der Schaum ist in dieser Theorie Raum und Zeit."
de.wikipedia.org/wiki/Zeit#Grenzen_des_physikalischen_Zeitbegriffs
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2247

Beitrag ML Verfasst am: 10. März 2017 03:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Marati hat Folgendes geschrieben:

Warum kann hier von den großen Kennern der Urknalltheorie niemand die einfache Frage beantworten, ob es physikalische Theorien um den Entstehungsprozess der Zeit gibt und wie man sich die Abwesenheit von Zeit während ihrer Entstehung im Prinzip erklärt?

Ich denke, dass niemand weiß, worin "der Grund und das Wesen allen Seins" bestehen und dass realistischerweise kaum eine Aussicht darauf besteht, durch Nachdenken darauf zu kommen.
Du kannst Dir m. E. viel Zeit und Mühe sparen, wenn Du das frühzeitig akzeptierst. Natürlich kannst Du Dich auch gerne damit beschäftigen, wenn es Dir Freude bereitet.

Woher kommt die Vorstellung, dass die Physik auf derart existentielle eine befriedigende Antwort hat? Die Physik entwickelt Modelle für den Entstehungsprozess und die Struktur des Universums aus Sicht eines Beobachters, der sich im Universum befindet und auf Grundlage von Messdaten, die maximal wenige Jahrhunderte zurückreichen. Vor diesem Hintergurnd ist sie verdammt weit gekommen. Aber nicht ansatzweise so weit, wie Du es gerne in Deiner Frage nach dem Grund und Wesen alles Seins suggerierst.


Viele Grüße
Michael
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12578

Beitrag TomS Verfasst am: 10. März 2017 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Marati hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:

Das ist ein klassischer Kategoriefehler.

Der Grund für den Urknall mag innerhalb des Weltbildes, der Metaphysik oder sonstwo zu suchen sein, jedoch nicht (räumlich und zeitlich) innerhalb des Universums. Das ist nicht einmal falsch, es ist sinnlos.

Der Grund, dass sich der Motor im Auto befindet, liegt im Konstruktionsprinzip des Autos, jedoch nicht im Auto.


Dass es sich um einen Kategoriefehler handelt ist richtig, genau darum dreht sich meine Kritik, dass hier das eigene Weltbild mit der physikalischen Realität verwechselt wird. Der Kategoriefehler liegt deshalb nicht bei mir, sondern hier ...

Ich kritisiere nicht deinen gesamten Gedankengang oder Beitrag, sondern genau die zitierte Textstelle. Und deswegen liegt der Kategiorierfehler genau in deinem Text, und deswegen kannst du nicht von deinem Text, der genau diesen Fehler enthält, auf etwas anderes verweisen, was etwas anderes besagt ...


Marati hat Folgendes geschrieben:
"Viele Forscher halten schon die Frage für Unfug, da es keine Zeit vor dem Beginn der Zeit selbst geben könne."
spiegel.de/wissenschaft/weltall/vor-dem-urknall-blick-in-gottes-letzten-schlupfwinkel-a-416441.html

... und was keinen Kategoriefehler enthält.

Hier geht es letztlich um die triviale Frage, was nördlich des Nordpols ist. Diese Frage ist sinnlos bzw. falsch gestellt. Darauf weisen die Physiker hin. Mehr nicht, d.h. es gibt keine weitere irgendwie geartete Implikation, außer dass die Frage falsch gestellt ist.

Nochmal zur Gegenüberstellung: du verwendest in deinem Text den Begriff "innerhalb" falsch. Die Physiker weisen jedoch lediglich darauf hin, dass die Frage nach "vor dem Urknall" den Begriff "vor" falsch verwendet.


Marati hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage hingegen umfasst auch die Möglichkeit einer Zeit vor dem Urknall und ob es da irgendwelche genauen physikalischen oder mathematischen Theorien gibt, deren Aussagen eine Antwort für das Aussehen dieses Zustandes und die logischen Konsequenzen daraus bieten.

Dieser Text ist wiederum sinnlos.

In der Physik hat der Begriff "Zeit" je nach Kontext bzw. Zusatz unterschiedliche, jedoch sehr präzise Bedeutungen. Im wesentlichen sollte man "Koordinatenzeit" und "Eigenzeit" unterscheiden. Beide Begriffe sind mathematisch am Urknall nicht definiert, nicht definierbar. Es ist umgekehrt sogar so, dass diese nicht-Definiertheit von "Eigenzeit" zur Definition des Urknalls bzw. allgemeiner von Singularitäten herangezogen wird!

https://en.wikipedia.org/wiki/Penrose%E2%80%93Hawking_singularity_theorems
https://www.itp.uni-hannover.de/~giulini/papers/Geroch_Singularity_AnnPhys1968.pdf

Und damit ist ein "vor dem Urknall", gemessen in einem Begriff "Zeit", der am Urknall nicht definiert ist, sinnlos.

Nicht sinnlos sondern sogar sehr sinnvoll ist der zweite Teil

Marati hat Folgendes geschrieben:
... ob es da irgendwelche genauen physikalischen oder mathematischen Theorien gibt, deren Aussagen eine Antwort für das Aussehen dieses Zustandes und die logischen Konsequenzen daraus bieten.

Alles prima mit dieser Fragestellung - gerade weil sie den Begriff "Zeit" nicht enthält.

Marati hat Folgendes geschrieben:
"Allerdings darf man sich diesen „Schaum“ nicht in Raum und Zeit eingebettet vorstellen, sondern der Schaum ist in dieser Theorie Raum und Zeit."

Dem ersten Halbsatz stimme ich zu, dem zweiten nicht. Es ist richtig, dass dieser "Schaum" nicht in der Raumzeit engebettet ist. Es ist jedoch auch falsch, dass dieser Schaum die Raumzeit "ist"! Der Schaum stellt ein allgemeines mathematisches Modell dar, aus dem in gewissen Grenzfällen - die die Physiker noch nicht vollständig verstanden haben - ein anderes mathematasiches Modell hervorgehen sollte, dass dann der Raumzeit entspricht.

Einfacher Vergleich: eine Ansammlung von H20-Molekülen ist weder in eine Wasserwelle eingebettet, noch ist eine Ansammlung von H20-Molekülen eine Wasserwelle. Eine Wasserwelle ist ein bestimmter Spezialfall von bestimmten Konfigurationen von Wassermolekülen. Andere Konfigurationen wären z.B. Schneeflocken.

Übertragen auf den "Schaum" bedeutet dies, dass es durchaus Schäume geben könnte, die anderen Aggregatszuständen entsprächen, auf die unser klar definierter Begriff von Raumzeit nicht anwendbar ist. So wie z.B. eine Schneeflocke keine Oberflächenspamnnung hat.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12578

Beitrag TomS Verfasst am: 10. März 2017 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marati hat Folgendes geschrieben:
Warum kann hier von den großen Kennern der Urknalltheorie niemand die einfache Frage beantworten, ob es physikalische Theorien um den Entstehungsprozess der Zeit gibt und wie man sich die Abwesenheit von Zeit während ihrer Entstehung im Prinzip erklärt?

Es gibt diverse Hypothesen bzw. Ansätze von Theorien;
https://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity
https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

Die Raumzeit resultiert in diesen Ansätzen so, wie eine Wasserwelle aus H20-Molekülen resultiert, also klassischer = makroskopischer und glatter Grenzfall.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
h_z



Anmeldungsdatum: 24.12.2014
Beiträge: 23

Beitrag h_z Verfasst am: 10. März 2017 15:44    Titel: Theorie und Hypothese Antworten mit Zitat

Eine Hypothese ist eine Annahme für die kein experimenteller Beweis vorliegt.
Die Rotverschiebung bei der SpektralAnalyse von Sternen zeigt, dass sie umso schneller auseinander fliegen, je weiter weg sie sind. Das lässt vermuten, dass mal alles auf einem Punkt beisammen war. Die Rotverschiebung kann auch andere Ursachen haben, deshalb ist das kein Beweis.
Der wichtigste Satz in der Physik ist der Satz von der Erhaltung der Energie: Energie kann nur umgewandelt werden, aber niemals entstehen oder vergehen. Dem entspricht der Satz von Lavoirsie in der Chemie: Materie kann nur sich umwandeln, aber nicht vergehen und nicht entstehen. Vorher dachte man, wenn etwas verbrennt, dann ist es weg.
Gemäss diesen beiden Sätzen ist die "Singularität" beim Urknall absolut unmöglich und noch ein fertiger Unsinn von Hawkins, das ist der Körper behinderte Physiker.
Diese Hypothese, also blosse Annahme und Behauptung, ist eine moderne Fassung aus dem Altertum, dass Gott alles erschaffen hat, so wie der Tischler Jesus Stuhl und Bänke gemacht hat.
Tatsache ist, dass das Universum unendlich und ewig ist. Ich habe Fotos von Galaxien in 13.8 LichtJahren Entfernung gesehen: Da gibt es noch andere LichtPunkte noch weiter weg. Das Universum hast keine Grenzen. Alles andere ist fantasievolle Spekulation und Unsinn.
h_z



Anmeldungsdatum: 24.12.2014
Beiträge: 23

Beitrag h_z Verfasst am: 10. März 2017 15:51    Titel: TippFehler Antworten mit Zitat

Es muss 13.8 MILLIARDEN LJ heissen, wobei eine Milliarde tausend Millionen sind. Auch dieser Wert ist eine Hochrechnung und Vermutung.
Brillant



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Beiträge: 1725
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 10. März 2017 15:58    Titel: Re: Theorie und Hypothese Antworten mit Zitat

h_z hat Folgendes geschrieben:
Diese Hypothese, also blosse Annahme und Behauptung, ist eine moderne Fassung aus dem Altertum, dass Gott alles erschaffen hat, so wie der Tischler Jesus Stuhl und Bänke gemacht hat.

Tatsache ist, dass das Universum unendlich und ewig ist. Ich habe Fotos von Galaxien in 13.8 LichtJahren Entfernung gesehen: Da gibt es noch andere LichtPunkte noch weiter weg. Das Universum hast keine Grenzen. Alles andere ist fantasievolle Spekulation und Unsinn.
Dein Beitrag ist nicht logisch. Eiinerseits traust du der Rotverschiebung als Entfernungsermittlung nicht, aber dann hast du Galaxien in 13,8 Lichtjahren "gesehen". Wie meinst du, kann man solche Enfernungen sehen? Und dann noch auf einem Foto ohne 3D

Und dann ist eine Idee eine "blosse Annahme", die andere Idee eine "Tatsache". Andersrum kenne ich es auch. Leute halten Vorträge, dass die Darwin'sche Evolutionstheorie nicht stimmen kann. Und daraus leiten sie die Wahrheit ab, dass es einen Schöpfer geben muss.

So ein Weltbild, begrenzt auf zwei Möglichkeiten, ist doch recht überschaubar und man kann sich prima streiten. Wenn ich nur die Farben blau und gelb kenne und ein Baum ist nicht blau, muss er also gelb sein. Tatsache.

_________________
Ungefähr jeder Vierte stimmt mir zu. Ich arbeite hart daran, dass es schon bald jeder Fünfte ist.
h_z



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Beiträge: 23

Beitrag h_z Verfasst am: 10. März 2017 16:31    Titel: HUBBLE TELESKOP Antworten mit Zitat

Man kann die spektrale Rotverschiebung mit periodisch mit gleicher Helligkeit ausbrechenden Sternen in Verbindung bringen, dann hat man ein Maß für die Entfernung, wobei man bei ganz nahen Sternen mit der Erdumlaufbahn eine Parallaxe messen kann.
Lass es ruhig unlogisch sein, diese Galaxien sind weiter weg, als man sich das vorstellen kann. Ein paar Millionen LichtJahre mehr oder weniger, wen kratzt das ?
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 676
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 10. März 2017 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Marati hat Folgendes geschrieben:
Ich warte, während mein Scheiterhaufen errichtet wird, immer noch auf eine Antwort auf diese einfache Frage, wie die Urknalltheorie Zeitabläufe ohne Zeit erklärt oder warum es diese Zeitabläufe laut der Urknalltheorie nicht gegeben hat und was es stattdessen für eine Erklärung gibt.
"Scheiterhaufen" ist total daneben, und das als "einfache Frage" darzustellen verstärkt nur noch den negativen Eindruck.

In der Hoffnung, mich zu täuschen, versuche ich die Lage mal darzustellen.

Die "Urknalltheorie" schließt in guter wissenschaftlicher Tradition vom Beobachtbaren auf das Unbeobachtbare. Konkret also von dem, was wir heute sehen, auf das, wie es früher ausgesehen hat. Es handelt sich also um eine Extrapolation in die Vergangenheit, und der Urknall selbst ist in diesem Sinne der Endpunkt der Theorie, nicht ihr Anfangspunkt. Sie steht und fällt also auch nicht damit, ob der zeitliche Anfang wasserdicht verstanden und theoretisch modellierbar ist.

Man nimmt also das jetzige beobachtbare Universum und rechnet mittels der bekannten Naturgesetze auf frühere (oder auch spätere) Zustände zurück. Zu diesen Gesetzen zählt insbesondere die Allgemeine Relativitätstheorie (ART). Das Ergebnis ist eigentlich offensichtlich: Da sich heute alles voneinander wegbewegt, muss es früher dichter zusammen gewesen sein. Dieses Zurückrechnen kann man innerhalb des Gültigkeitsbereichs der verwendeten Theorien recht zuverlässig machen und kommt auf einen extrem heißen und dichten Anfangszustand. Daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel, und in diesem Sinne ist die "Urknalltheorie" mehr oder minder Fakt.
Interessant wird es, wenn man noch weiter zurück rechnen will, weil man dann in Energiebereiche kommt, für die man keine gesicherten theoretischen Modelle hat. Zuerst wird das Verhalten von Materie unberechenbar, und ganz zum Schluss wird auch die ART nicht mehr anwendbar, da bräuchte man eine Quantentheorie der Gravitation.

Die zitierten Aussagen mancher Physiker sind so zu verstehen: Rechnet man nach diesem Modell zurück ohne zu berücksichtigen, dass die Theorien irgendwann ungültig werden, dann kommt man zu einer Singularität. Das bedeutet mehr oder minder per Definitionem einen Punkt, an dem die Theorie keine eindeutigen Vorhersagen machen kann, wo also nicht weitergerechnet werden kann. Das äußert sich mathematisch im Auftreten von unendlich großen Werten. Genauso, wie die Null nicht zum Definitionsbereich der Funktion 1/x gehört, gehört die Singularität nicht mehr zum mathematischen Modell des Universums.
Von daher sind alle Aussagen wie "Beginn der Zeit" oder "es gibt kein davor" Aussagen zum mathematischen Modell, nicht notwendigerweise zur Realität. Das wurde auf Seiten der Physiker keineswegs immer klar genug gemacht.

Und was ist damals wirklich passiert? Man weiß es (noch?) nicht. Aber die Datenlage erlaubt zumindest eine ziemlich stabile Hypothese: ganz am Anfang (aber noch innerhalb des Gültigkeitsbereichs der ART) war eine "inflationäre Phase", ein Zustand mit sehr hoher Energiedichte, in dem das Universum äußerst schnell expandierte, wo mikroskopisch kleine Bereiche innerhalb von Sekundenbruchteilen auf Milliarden Lichtjahre Größe wachsen. Alles, was davor war, ist dadurch schon aus rein praktischen Gründen nicht beobachtbar und hat keine Konsequenzen für das heutige Universum.
Ein interessanter Aspekt daran ist die "ewige Inflation": es ist vorstellbar (und sogar irgendwie plausibel), dass diese Phase unbegrenzt anhält und nur ständig mikroskopische Bereiche "auskondensieren", wo aus dem Zusammenbruch der Inflation immens große, aber endliche Universen entstehen. In dem Sinne gäbe es dann keine Anfangssingularität (wobei auch eine solche Raumzeit mathematisch nicht danz sauber ist, aber das führt zu weit).
Man kann sich auch über das Gedanken machen, was außerhalb des Gültigkeitsbereichs der ART passiert. Das ist zum jetzigen Zeitpunkt allerdings noch spekulativer. Hier werden verschiedene Ideen durchgespielt, auch zyklische Universen.

Also: Dass es einen Urknall im weiteren Sinne gab ist eigentlich Fakt und nicht theoretische Spekulation. Das ändert sich auch nicht damit, ob man christlich oder persisch geprägt ist.
Was da aber passiert ist, und ob es davor etwas gab, ist unbekannt. Die Beobachtungen werden wohl auch nie ausreichen, das wasserdicht zu bestimmen. Die einzige Hoffnung ist, dass man mal eine Theorie von Allem erdenkt, die in sich so stimmig und elegant ist, dass man ihr aus diesem Grund bis ins Extremste vertraut.
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Beitrag h_z Verfasst am: 10. März 2017 16:36    Titel: guter Spruch Antworten mit Zitat

Ich habe auch einen guten Spruch, aber ich weiss nicht, wie man den automatisch dran hängt: "Nimm die Menschen, so wie sie sind, andere haben wir nicht. Nimm die Welt, so wie sie ist, eine andere gibt es nicht. Nimm dich selber, so wie du bist, eine andere Chance hast du nicht."
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Beitrag Brillant Verfasst am: 10. März 2017 16:47    Titel: Re: guter Spruch Antworten mit Zitat

h_z hat Folgendes geschrieben:
Ich habe auch einen guten Spruch, aber ich weiss nicht, wie man den automatisch dran hängt:
Öffne dein Profil und trag es ein in das Feld Signatur. Es besteht ein Limit von 255 Buchstaben.
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Beitrag Brillant Verfasst am: 10. März 2017 16:49    Titel: Re: HUBBLE TELESKOP Antworten mit Zitat

h_z hat Folgendes geschrieben:
... wobei man bei ganz nahen Sternen mit der Erdumlaufbahn eine Parallaxe messen kann.
Ich dachte, da braucht man (mindestens) zwei Fotos, die ein halbes Jahr auseinanderliegen. Du willst das auf einem Foto gesehen haben. Ich denke, du hast es nicht gesehen, sondern den Begleittext geglaubt.
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Beitrag Marati Verfasst am: 10. März 2017 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Hier geht es letztlich um die triviale Frage, was nördlich des Nordpols ist. Diese Frage ist sinnlos bzw. falsch gestellt. Darauf weisen die Physiker hin. Mehr nicht, d.h. es gibt keine weitere irgendwie geartete Implikation, außer dass die Frage falsch gestellt ist.


Ich bin deshalb anderer Meinung, da diese triviale Frage nur innerhalb des sokratischen Weltbildes keinen Sinn ergibt, es gibt sowohl das Universalienproblem als auch den modernen Konstruktivismus, darauf weisen die Geisteswissenschaftler hin. Betrachtet man die selbe Frage aus der Lehre der ionischen Naturphilosophie, kommt man zu anderen Bewertungen und Einsichten. Es ist hier also lediglich das System, das besagt, dass es nichts nördlich des Nordpols gibt, weil es von Menschen so konstruiert wurde.

Es gibt Physiker die mathematisch irgendwie eine Zeit vor dem Urknall berechnet haben wollen, Andere sagen es wäre möglich, dass es davor Existenz ohne Zeit gab. Genau das ist es was mich interessiert, die tiefere Bedeutung dieser Überlegungen. Wie würde etwas aussehen, dass ohne Zeit existiert? Würde es irgend ein andersartiges Verhalten aufweisen, dass der Frage näher kommen ließe, was Zeit und Raum eigentlich wirklich substanziell ist? Da gibt es ja sehr interessante und sehr unterschiedliche Ansätze, die Einen besagen wir seien holografische Projektionen im Inneren eines Schwarzen Lochs, die Anderen besagen der Raum wäre eine Oberfläche auf einem See aus Energie. Das ist alles sehr abstrakt und rätselhaft, es wäre spannend hier konkreterer Überlegungen abzuleiten und das nach dem Muster von Newtons Apfel zu vereinfachen.

Zitat:

Nochmal zur Gegenüberstellung: du verwendest in deinem Text den Begriff "innerhalb" falsch. Die Physiker weisen jedoch lediglich darauf hin, dass die Frage nach "vor dem Urknall" den Begriff "vor" falsch verwendet.


Demzufolge entspricht es der Lehrmeinung, dass mit dem Urknall die Zeit als etwas Neues entstanden ist? Oder sind Physiker der Ansicht, dass es vor dem Urknall bereits Raumzeit in anderen Formen und damit Zeitpunkte und Ereignisse gegeben haben könnte? Da Raumzeit als Struktur beschrieben wird, wäre auch eine unstrukturierte und ungeordnete Version der Raumzeit und der Zeit denkbar und als Hypothese schlüssig beschreibbar?

Zitat:

In der Physik hat der Begriff "Zeit" je nach Kontext bzw. Zusatz unterschiedliche, jedoch sehr präzise Bedeutungen. Im wesentlichen sollte man "Koordinatenzeit" und "Eigenzeit" unterscheiden. Beide Begriffe sind mathematisch am Urknall nicht definiert, nicht definierbar. Es ist umgekehrt sogar so, dass diese nicht-Definiertheit von "Eigenzeit" zur Definition des Urknalls bzw. allgemeiner von Singularitäten herangezogen wird!


Womit würdest du die Raumzeit am ehesten vergleichen:
1. Mit einem Feld
2. Mit einer Art Gitterstruktur.
3. Mit einem Medium wie Wasser.
4. Mit einer Oberfläche.
5. Ein anderes Modell (bitte beschreiben).

Worin unterscheidet sich der Begriff Raumzeit von der Koordinatenzeit und der Eigenzeit? Ist Raumzeit irgendwie eine physische Zeit, wie ein Wackelpudding den man berühren kann, während andere Zeitbegriffe nur Definitionen des Verhaltens von Objekten zueinander sind?

Zitat:

Und damit ist ein "vor dem Urknall", gemessen in einem Begriff "Zeit", der am Urknall nicht definiert ist, sinnlos.


Etwas ist sinnlos weil es nicht definiert ist? Handelt es sich bei einer Definition nicht vielmehr um ein menschliches Modell als um eine äußere Tatsache?

Zitat:

Marati hat Folgendes geschrieben:
"Allerdings darf man sich diesen „Schaum“ nicht in Raum und Zeit eingebettet vorstellen, sondern der Schaum ist in dieser Theorie Raum und Zeit."

Dem ersten Halbsatz stimme ich zu, dem zweiten nicht. Es ist richtig, dass dieser "Schaum" nicht in der Raumzeit engebettet ist. Es ist jedoch auch falsch, dass dieser Schaum die Raumzeit "ist"! Der Schaum stellt ein allgemeines mathematisches Modell dar, aus dem in gewissen Grenzfällen - die die Physiker noch nicht vollständig verstanden haben - ein anderes mathematasiches Modell hervorgehen sollte, dass dann der Raumzeit entspricht.


Interessant, ist dieser Schaum eine grobe Modellvorstellung, die erst noch verfeinert und konkretisiert werden muss, was dann ähnlich dem Atommodell zu einer bildlichen Darstellung eines zutreffenden Modells führen würde? Die vierdimensionale Raumzeit des Universums stellt man zum Beispiel ja oft als zweidimensionales Tuch dar und auch das Atommodell hat mit dem echten Atom nur sehr entfernt Ähnlichkeit, aber es erleichtert die Zugänglichkeit für den menschlichen Verstand. Mann kann Zeit zwar nicht anfassen wie einen Stein, aber hätte sie dann nicht ebenso einen eigenen Systemcharakter wie Materie?

Zitat:

Einfacher Vergleich: eine Ansammlung von H20-Molekülen ist weder in eine Wasserwelle eingebettet, noch ist eine Ansammlung von H20-Molekülen eine Wasserwelle. Eine Wasserwelle ist ein bestimmter Spezialfall von bestimmten Konfigurationen von Wassermolekülen. Andere Konfigurationen wären z.B. Schneeflocken.

Übertragen auf den "Schaum" bedeutet dies, dass es durchaus Schäume geben könnte, die anderen Aggregatszuständen entsprächen, auf die unser klar definierter Begriff von Raumzeit nicht anwendbar ist. So wie z.B. eine Schneeflocke keine Oberflächenspamnnung hat.


Sehr interessanter Punkt! Man könnte die Raumzeit vielleicht als eine bestimmte Ordnung ihrer Bestandteile betrachten, sie wäre damit von anderen Ordnungen wie einem Atom, einer Tasse oder einem anderen Ding nicht grundsätzlich verschieden. Kausalität wäre somit kein universelles Prinzip mehr, sondern lediglich ein Bestandteil eines begrenzten Systems und einer begrenzten Ordnung. So wie Materie als Wasser, als Öl oder als Zement auftreten kann, könnten auch unterschiedliche Formen von Zeit mit vollkommen anderen Regeln und Eigenschaften existieren. Wenn man dem irgendwie auf die Spur käme, könnte man sich grundsätzliche Urgründe des Seins besser vorstellen und sie vielleicht auch theoretisch beschreiben.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 11. März 2017 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marati hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Hier geht es letztlich um die triviale Frage, was nördlich des Nordpols ist. Diese Frage ist sinnlos bzw. falsch gestellt. Darauf weisen die Physiker hin. Mehr nicht, d.h. es gibt keine weitere irgendwie geartete Implikation, außer dass die Frage falsch gestellt ist.

Ich bin deshalb anderer Meinung, da diese triviale Frage nur innerhalb des sokratischen Weltbildes keinen Sinn ergibt, es gibt sowohl das Universalienproblem als auch den modernen Konstruktivismus, darauf weisen die Geisteswissenschaftler hin. Betrachtet man die selbe Frage aus der Lehre der ionischen Naturphilosophie, kommt man zu anderen Bewertungen und Einsichten. Es ist hier also lediglich das System, das besagt, dass es nichts nördlich des Nordpols gibt, weil es von Menschen so konstruiert wurde.

Das ist eine interessante Taktik, aber die führt zu nichts.

Lass‘ uns diese Diskussion bitte im Rahmen der etablierten Physik und im Rahmen des etablierten physikalischen Sprachgebrauchs führen.

Wenn du außerdem die Methode oder Sprache der etablierten Physik selbst anzweifeln möchtest, dann eröffne doch einen separaten Thread; das vermeidet ständiges Wechseln der Diskussionsebenen.

Außerdem noch ein Rat: ich halte dein Verständnis von Physik für wenig ausgeprägt. Daher bezweifle ich, dass du ernsthaft Argumente vorbringen kannst. Das ist in etwa so, wie wenn ich einen Chinesen für seinen ihm eigenen Gebrauch der chinesischen Sprache kritisiere.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Andere sagen es wäre möglich, dass es davor Existenz ohne Zeit gab. Genau das ist es was mich interessiert, die tiefere Bedeutung dieser Überlegungen.

Dazu habe ich zwei Beispiele genannt. Außerdem habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass der Satz „dass es davor Existenz ohne Zeit gab“ sinnlos ist.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Wie würde etwas aussehen, dass ohne Zeit existiert? Würde es irgend ein andersartiges Verhalten aufweisen, dass der Frage näher kommen ließe, was Zeit und Raum eigentlich wirklich substanziell ist?

Wie definierst du „aussehen“ und „Verhalten“? Was meinst du mit „substanziell“? Der Grundkonsens der Physiker besteht darin, dass sie mit mathematischen Modellen arbeiten, aus denen sie gewisse quantitative Schlussfolgerungen über die Natur ziehen. Weder schreiben alle Physiker diesen Modellen eine „Substanz“ zu, noch befassen sie sich mit der philosophischen Frage, was etwas „ist“.

Deine Fragen beziehen sich also nicht im Kern auf Physik, sondern auf Metaphysik.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Da gibt es ja sehr interessante und sehr unterschiedliche Ansätze, die Einen besagen wir seien holografische Projektionen im Inneren eines Schwarzen Lochs, die Anderen besagen der Raum wäre eine Oberfläche auf einem See aus Energie. Das ist alles sehr abstrakt und rätselhaft, es wäre spannend hier konkreterer Überlegungen abzuleiten und das nach dem Muster von Newtons Apfel zu vereinfachen.

Es mag sein, dass das rätselhaft ist. Das liegt aber nicht an der Physik, sondern daran, was du (oder deine Quelle) der Sprache der Physik antust, wenn du so etwas schreibst.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Demzufolge entspricht es der Lehrmeinung, dass mit dem Urknall die Zeit als etwas Neues entstanden ist? Oder sind Physiker der Ansicht, dass es vor dem Urknall bereits Raumzeit in anderen Formen und damit Zeitpunkte und Ereignisse gegeben haben könnte?

Gemäß dem mathematischen Modell der ART beschreibt der Urknall einen Zustand, jenseits dessen die mathematischen Begriffe von Raum, Zeit und Raumzeit nicht definiert sind. Dies wird oft mit einem „Entstehen“ der Raumzeit gleichgesetzt, aber das ist bereits metaphorisch und im Kern nicht das, was die Mathematik besagt.

Die Physiker sind nicht der Meinung, dass es „vor dem Urknall“ … weil du wieder den altbekannten Fehler begehst. Die Physiker sind jedoch durchaus der Meinung, dass das mathematische Modell der ART unzureichend und unvollständig ist und dass ein umfassenderes Modell eingeführt werden muss. Innerhalb dieses umfassenderen Modells erwarten sie sich gewisse Antworten bzgl. des Urknalls, aber nicht in Kategorien und Begriffen wie „vorher“, „Raumzeit“, „Zeitpunkte“, …

Einfaches Beispiel: der Astronaut sieht die Erdkugel „von oben“ und erkennt, dass es einen Weltraum und in diesem ein „jenseits des Nordpols gibt“; es gibt jedoch immer noch kein „nördlich des Nordpols“.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Physik hat der Begriff "Zeit" je nach Kontext bzw. Zusatz unterschiedliche, jedoch sehr präzise Bedeutungen. Im wesentlichen sollte man "Koordinatenzeit" und "Eigenzeit" unterscheiden. Beide Begriffe sind mathematisch am Urknall nicht definiert, nicht definierbar. Es ist umgekehrt sogar so, dass diese nicht-Definiertheit von "Eigenzeit" zur Definition des Urknalls bzw. allgemeiner von Singularitäten herangezogen wird!


Womit würdest du die Raumzeit am ehesten vergleichen:
1. Mit einem Feld
2. Mit einer Art Gitterstruktur.
3. Mit einem Medium wie Wasser.
4. Mit einer Oberfläche.
5. Ein anderes Modell (bitte beschreiben).

Gegenfrage: was verstehst du unter „Feld“?

Das mathematische Modell der Raumzeit im Rahmen der ART ist das einer vierdimensionalen, pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Worin unterscheidet sich der Begriff Raumzeit von der Koordinatenzeit und der Eigenzeit?

Raumzeit steht für eine Kombination von drei-dim. Raum und ein.-dim. Zeit zu einer umfassenderen vier-dim. Struktur. Letztlich benutzte bereits Newton soetwas wie eine Raumzeit, allerdings hat diese andere mathematische Eigenschaften als die der ART

Koordinatenzeit steht für eine (von vier) Koordinaten, also einem künstlich eingeführten Koordinatensystem.

Eigenzeit steht für einen mathematischen Begriff, der unmittelbar der Zeit entspricht, die ein Beobachter auf seiner Uhr ablesen kann, also keiner abstrakten sondern einer direkt messbaren Größe.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Und damit ist ein "vor dem Urknall", gemessen in einem Begriff "Zeit", der am Urknall nicht definiert ist, sinnlos.

Etwas ist sinnlos weil es nicht definiert ist? Handelt es sich bei einer Definition nicht vielmehr um ein menschliches Modell als um eine äußere Tatsache?

Ja. Es ist sinnlos, eine zeitlichen Begriff „vor“ zu verwenden, wenn die Mathematik besagt, dass dieser Begriff in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll definiert werden kann.

Mit „Definition“ ist hier Definition im mathematischen Sinn zu verstehen.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Interessant, ist dieser Schaum eine grobe Modellvorstellung, die erst noch verfeinert und konkretisiert werden muss, was dann ähnlich dem Atommodell zu einer bildlichen Darstellung eines zutreffenden Modells führen würde?

Dieser „Schaum“ ist mathematisch sehr präzise definiert; es handelt sich also keineswegs nur um eine grobe Vorstellung. Allerdings ist die Mathematik so kompliziert, dass noch nicht alle Zusammenhänge verstanden sind.

Und dein Grundverständnis des Atommodells scheint falsch zu sein. Das Atommodell der Physiker ist keine bildliche Darstellung, sondern es ist ein in dem Sinne präzises und zutreffendes mathematisches Modell, als daraus quantitative, überprüfbare und bestätigte Vorhersagen folgen.

Die bildhafte Darstellung ist kein Modell, sondern eben nur eine unpräzise, in vielen Aspekten unzutreffende, nicht quantitative bildhafte Darstellung.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Die vierdimensionale Raumzeit des Universums stellt man zum Beispiel ja oft als zweidimensionales Tuch dar und auch das Atommodell hat mit dem echten Atom nur sehr entfernt Ähnlichkeit, aber es erleichtert die Zugänglichkeit für den menschlichen Verstand.

Das Atommodell des Physikers im obigen Sinne hat mit einem echten Atom bildhaft oder anschaulich nichts zu tun. Erstens ist das Atommodell einfach ein Satz mathematischer Gleichungen, keine Abbildung, und zweitens kann man nichts abbilden, von dem man nicht weiß, wie es aussieht. Und niemand weiß, wie ein Atom „wirklich aussieht“.

Du verwechselst „Modell“ mit „Veranschaulichung“.

Ja, derartige Bilder erleichtern den Zugang, aber sie verzerren oder verfälschen auch viele Aspekte und sind daher mit Vorsicht zu genießen.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Einfacher Vergleich: eine Ansammlung von H20-Molekülen ist weder in eine Wasserwelle eingebettet, noch ist eine Ansammlung von H20-Molekülen eine Wasserwelle. Eine Wasserwelle ist ein bestimmter Spezialfall von bestimmten Konfigurationen von Wassermolekülen. Andere Konfigurationen wären z.B. Schneeflocken.

Übertragen auf den "Schaum" bedeutet dies, dass es durchaus Schäume geben könnte, die anderen Aggregatszuständen entsprächen, auf die unser klar definierter Begriff von Raumzeit nicht anwendbar ist. So wie z.B. eine Schneeflocke keine Oberflächenspamnnung hat.


Sehr interessanter Punkt! Man könnte die Raumzeit vielleicht als eine bestimmte Ordnung ihrer Bestandteile betrachten, sie wäre damit von anderen Ordnungen wie einem Atom, einer Tasse oder einem anderen Ding nicht grundsätzlich verschieden. Kausalität wäre somit kein universelles Prinzip mehr, sondern lediglich ein Bestandteil eines begrenzten Systems und einer begrenzten Ordnung. So wie Materie als Wasser, als Öl oder als Zement auftreten kann, könnten auch unterschiedliche Formen von Zeit mit vollkommen anderen Regeln und Eigenschaften existieren. Wenn man dem irgendwie auf die Spur käme, könnte man sich grundsätzliche Urgründe des Seins besser vorstellen und sie vielleicht auch theoretisch beschreiben.

Das ist sehr vage und hat wenig mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Und es führt definitiv nicht zu „Urgründen des Seins“; das tut die Physik insgs. nicht.

Teilweise ist das ja ganz interessant, aber insgs. führt diese Diskussion zu nichts. Entweder fokussierst du dich darauf, die Physik besser zu verstehen, bevor du über sie spekulierst – dann bin ich dabei. Oder du spekulierst, ohne die Physik verstanden zu haben – dann bin ich raus.

Was möchtest du?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Marati
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Beitrag Marati Verfasst am: 11. März 2017 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:

Die "Urknalltheorie" schließt in guter wissenschaftlicher Tradition vom Beobachtbaren auf das Unbeobachtbare. Konkret also von dem, was wir heute sehen, auf das, wie es früher ausgesehen hat. Es handelt sich also um eine Extrapolation in die Vergangenheit, und der Urknall selbst ist in diesem Sinne der Endpunkt der Theorie, nicht ihr Anfangspunkt. Sie steht und fällt also auch nicht damit, ob der zeitliche Anfang wasserdicht verstanden und theoretisch modellierbar ist.


Eine Theorie, die eine Ursache für ein Ereignis ausklammert ist wie ein Kriminologe, der die Flugbahn einer Kugel rekonstruiert, aber nicht versucht einen Mörder zu finden, weil er diese Frage für sinnlos hält, nur weil er den Mörder nicht kennt und er ihn nicht sieht, weil der Mörder davon gelaufen ist. Der Kriminologe selbst ist also das Problem und die Ursache, weshalb der Mörder nicht gefasst wird, er steht sich selbst im Weg und ist selbst Teil des Problems.

Es gibt auf dem Theorienmarkt die Schleifen-Quantengravitationstheorie und das Spin-Netzwerk, die sich in den verbotenen Tempel hinein wagen und das Undenkbare denken, ich finde diese Herangehensweise viel konstruktiver als die Erklärung, etwas sei sinnlos weil nicht vorstellbar und deswegen nicht existent.

Zitat:

Das Ergebnis ist eigentlich offensichtlich: Da sich heute alles voneinander wegbewegt, muss es früher dichter zusammen gewesen sein. Dieses Zurückrechnen kann man innerhalb des Gültigkeitsbereichs der verwendeten Theorien recht zuverlässig machen und kommt auf einen extrem heißen und dichten Anfangszustand. Daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel, und in diesem Sinne ist die "Urknalltheorie" mehr oder minder Fakt.


Ich habe wie gesagt nur ein Problem mit der Behauptung, die Urknallsingularität wäre unerforschbar und ein Davor, ein Wie und ein Warum könne es nicht geben, denn das sind Aussagen über einen Bereich, über den man nach eigener Aussage ja keinerlei Kenntnisse besitzen könne, man dreht sich also um sich selbst. Daraus begründet sich der Konflikt in diesem Forum, in dem man an meiner Frage nach der Kausalitätsmechanik des Anfangs Anstoß genommen hat und sie für undiskutierbar hält. Dieses Undiskutierbare ist aber bereits Teil der wissenschaftlichen Forschung, die Frage nach dem Davor kann demnach nicht sinnlos, unvorstellbar oder undiskutierbar sein:

"Eine solche Brücke geschlagen haben beispielsweise die US-Astrophysiker Richard Gott III und Li-Xin Li von der Princeton University in New Jersey schon vor einigen Jahren. Sie glauben, dass das Universum sich selbst kreiert hat. "Wir nehmen an, dass das Universum eher aus irgend etwas als aus dem Nichts entstanden ist", vermutet Richard Gott III. "Dieses Etwas war es selbst." Demnach ist der Weltraum wie ein Zeitreisender, der in der Vergangenheit immerfort sein eigener Vater wird, in einer zyklischen Zeitschleife gefangen, um sich ständig aufs Neue selbst zu erschaffen."
heise.de/tp/features/Die-Ewigkeit-vor-dem-Urknall-3434089.html

Genau darauf wie das vorstellbar und beschreibbar wäre, bezieht sich meine Frage nach der logischen Kausalitätsmechanik des Anfangs. Ein Zeitreisender der immer wieder sein eigener Vater wird? Wie kann man sich das plausibel und schlüssig erklären? Treten dabei nicht viele logische Probleme auf? Wie könnte man sie lösen?

Zitat:

Interessant wird es, wenn man noch weiter zurück rechnen will, weil man dann in Energiebereiche kommt, für die man keine gesicherten theoretischen Modelle hat. Zuerst wird das Verhalten von Materie unberechenbar, und ganz zum Schluss wird auch die ART nicht mehr anwendbar, da bräuchte man eine Quantentheorie der Gravitation.


Aber ist das nicht immer so, wenn man etwas Unbekanntes entdeckt, das man erst einmal mühsam und grob verstehen muss wie es sein könnte, um dann daraus Experimente zu der Bestätigung neuer Theorien abzuleiten? Einstein hatte schließlich auch große Probleme mit dem Welle-Teilchen Dualismus, den er nicht verstanden hatte.

Zitat:

Die zitierten Aussagen mancher Physiker sind so zu verstehen: Rechnet man nach diesem Modell zurück ohne zu berücksichtigen, dass die Theorien irgendwann ungültig werden, dann kommt man zu einer Singularität. Das bedeutet mehr oder minder per Definitionem einen Punkt, an dem die Theorie keine eindeutigen Vorhersagen machen kann, wo also nicht weitergerechnet werden kann. Das äußert sich mathematisch im Auftreten von unendlich großen Werten. Genauso, wie die Null nicht zum Definitionsbereich der Funktion 1/x gehört, gehört die Singularität nicht mehr zum mathematischen Modell des Universums.


Aber ist nicht gerade genau das so faszinierend? Es gibt hier auch recht bemerkenswerte Theorien wie dass die Singularität des Urknalls mit der eines Schwarzen Lochs identisch sein könnte. Somit würde sie nicht außerhalb unseres Universums, sondern nur außerhalb der Konstruktion einer Theorie liegen, die in diesem Punkt schlicht versagt, wie jemand der eine schwarze Katze in einem dunklen Raum nicht finden kann. Die schwarze Katze befindet sich aber trotzdem in dem dunklen Raum, denn man hört sie, man weiss dass es sie in diesem Raum gibt. Das ist auch dann der Fall, wenn man sie nicht finden kann, denn dann liegt der Fehler in der Methode des Suchenden und am Suchenden selbst, nicht in der Dunkelheit, dem Raum oder der schwarzen Katze, die ja trotz allem ja in unserem Universum existiert. Genau wie die Urknallsingularität, die nicht in unserem Universum existiert hat, sondern ein anderer kausal vorausgehender Zustand von unserem bestehenden Universums ist, also damit zwingend, in jeder Hinsicht zu ihm dazu gehören muss, weil sie mit ihm als Sache identisch ist, ebenso wie das Universum von letztem Wochenende das selbe Universum wie heute ist. Morgen früh sind wir nicht tot und ein anderer Mensch hat unseren Platz eingenommen, wir sind morgen der selbe Mensch wie heute. Die Urknallsingularität und das heutige Universum sind das selbe System und der selbe Informationsprozess der zu unserem heutigen Zustand geführt hat, da ist nichts was außerhalb dieses Systems liegen würde, nur außerhalb einer Theorie, die mangels Daten an der Grenze zu etwas Unbekannten nicht mehr funktioniert.

Zitat:

Von daher sind alle Aussagen wie "Beginn der Zeit" oder "es gibt kein davor" Aussagen zum mathematischen Modell, nicht notwendigerweise zur Realität. Das wurde auf Seiten der Physiker keineswegs immer klar genug gemacht.


Das ist dann natürlich ein Missverständnis, Modelle sind für mich menschliche Konstrukte und von Menschen konstruierte Werkzeuge des Verstehens, aber nicht mit der Realität und dem Universum identisch. Funktionieren sie für eine bestimmten Sache nicht mehr, sind sie für diese Sache untauglich, so wie die Kreizahl Pi bei einem Dreieck versagt. Die heutigen Straßenverkehrsregeln sind nicht deshalb für heute ungültig, weil sie zum Zeitpunkt des Baus der Straßen, für die sie gelten, nicht anwendbar waren, da Pferdewagen nicht mit 200 km/h fuhren, das bedeutet aber auch wieder nicht, dass es für das 19. Jahrhundert keine Straßenverkehrsregeln gab und dass es vor dem 19. Jahrhundert keine Straßen gegeben haben kann.

Zitat:

Und was ist damals wirklich passiert? Man weiß es (noch?) nicht. Aber die Datenlage erlaubt zumindest eine ziemlich stabile Hypothese: ganz am Anfang (aber noch innerhalb des Gültigkeitsbereichs der ART) war eine "inflationäre Phase", ein Zustand mit sehr hoher Energiedichte, in dem das Universum äußerst schnell expandierte, wo mikroskopisch kleine Bereiche innerhalb von Sekundenbruchteilen auf Milliarden Lichtjahre Größe wachsen. Alles, was davor war, ist dadurch schon aus rein praktischen Gründen nicht beobachtbar und hat keine Konsequenzen für das heutige Universum.


An diesem "das geht nicht" habe ich wie gesagt meine Zweifel, man weiss nur heute nicht wie es gehen soll. Gelingt es aber irgendwie das Spin-Netzwerk auf irgend eine Weise nachzuweisen und zu erforschen, hat man eine andere Augangslage.

Ich gehe davon aus dass alles was vorher in einem System passiert ist, Konsequenzen für dessen heutigen Zustand ist und nach wie vor Teil des heutigen Zustandes ist. Dass Julius Cäsar heute keine Armeen mehr befehligen kann ist natürlich klar, aber die Konsequenz seiner Existenz hat unsere heutige Geschichte erschaffen, hätte es ihn nicht gegeben, würde heute alles mehr oder wenig anders verlaufen. Vielleicht würde es uns nicht geben und stattdessen andere Völker an unserer Stelle, was ich damit sagen will ist, dass die Existenz eines Zustandes nicht auf die fortlaufende Existenz als eigenes System beschränkt ist. Als sprichwörtlicher Vergleich wäre Gott in dem christlichen Mythos auch dann die Schöpfung gelungen, wenn er kurz danach gestorben wäre.

Zitat:

Ein interessanter Aspekt daran ist die "ewige Inflation": es ist vorstellbar (und sogar irgendwie plausibel), dass diese Phase unbegrenzt anhält und nur ständig mikroskopische Bereiche "auskondensieren", wo aus dem Zusammenbruch der Inflation immens große, aber endliche Universen entstehen. In dem Sinne gäbe es dann keine Anfangssingularität (wobei auch eine solche Raumzeit mathematisch nicht danz sauber ist, aber das führt zu weit).


Genau das ist für mich aber der Punkt an dem es richtig interessant wird: Das kaputt gegangene Unkapttbare, woraus man neue Erkenntnisse ziehen könnte. Was also meinst du mit mathematisch nicht ganz sauberer Raumzeit?

Das mit der ewigen Inflation ähnelt der Urknallsingularität, denn wir sehen dass die Instabilität des Zustandes des Universums zunimmt, sich die Expansion also beschleunigt, vielleicht gibt es auch da irgendwo eine Grenze, an der die ART nicht mehr gültig ist, weil dann unvorhersehbare Dinge geschehen könnten. Könnte es sein dass die Beleunigung der Expansion des Universums ins Unendliche geht? Bringt das an einem bestimmten Punkt nicht auch ähnliche Probleme für die ART mit sich wie die Urknallsingularität?

Zitat:

Man kann sich auch über das Gedanken machen, was außerhalb des Gültigkeitsbereichs der ART passiert. Das ist zum jetzigen Zeitpunkt allerdings noch spekulativer. Hier werden verschiedene Ideen durchgespielt, auch zyklische Universen.


Man kann in diesem Bereich mit der Methode der logischen Schlussfolgerungen und Eingrenzungen agieren. Wir kennen unseren Teil des Universums und wie wissen dass es einen Teil gibt, der uns unbekannt ist, wir können so vorgehen, dass wir aus der Beschaffenheit unseres Teils des Gesamtsystems schlussfolgern, wie der uns unbekannte Teil dieses Systems aussehen könnte oder müsste, damit unser Teil so funktionieren kann, wie er funktioniert.

Zitat:

Also: Dass es einen Urknall im weiteren Sinne gab ist eigentlich Fakt und nicht theoretische Spekulation. Das ändert sich auch nicht damit, ob man christlich oder persisch geprägt ist.


Das christliche ist so gedacht, dass man sich einen Schöpfungsprozess vorstellt, dessen Ursache außerhalb des Universums liegt, diese Vorstellung ist christlichen Ursprungs. Die Persische Vorstellung von Zurvan Arkana ähnelt wiederum im weitesten Sinn dem, was man heute "Spin-Netze" nennt:

"Noch verzwickter wird das Ganze in bezug auf das "Werden" der Zeit. Ähnlich dem Raum, der durch die diskrete Geometrie seiner Spin-Netze definiert wird, ergeht es der Zeit, wird sie doch erst durch die Abfolge diskreter Züge definiert, die das Netzwerk umordnen. Das heißt, auch die Zeit ist nun diskret. Sie fließt nicht wie ein Fluss, sondern tickt wie eine Uhr, wobei jedes Ticken ungefähr einer Planck-Zeit von 10-43 Sekunden entspricht."
heise.de/tp/features/Die-Ewigkeit-vor-dem-Urknall-3434089.html

Zitat:

Was da aber passiert ist, und ob es davor etwas gab, ist unbekannt. Die Beobachtungen werden wohl auch nie ausreichen, das wasserdicht zu bestimmen. Die einzige Hoffnung ist, dass man mal eine Theorie von Allem erdenkt, die in sich so stimmig und elegant ist, dass man ihr aus diesem Grund bis ins Extremste vertraut.


Meine Hoffnung ist, dass der Fortschritt auf dem Weg zu dieser Theorie neue Erkenntnisse zutage fördert, die heute noch unbekannt sind und das Licht in dem dunklen Raum einschalten, so dass man die schwarze Katze sehen kann.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12578

Beitrag TomS Verfasst am: 11. März 2017 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Hoffnung in allen Ehren, aber der Weg dahin ist nicht dein Weg der überbordenden Spekulation, sondern Ich's Weg harten, zähen Wissenschaft.

Wissenschaft muss sich an Fakten orientieren. Neue bzw. erweiterte Theorien müssen bekannte Fakten reproduzieren und dabei neue, experimentell überprüfbare Vorhersagen hervorbringen. Diese Vorhersagen müssen experimentellen Prüfungen, insbs. dem kontinuierlichen Versuch der Falsifikation standhalten. Das unterscheidet Physik z.B. von Philosophie.

Das ist ein harter, steiniger Weg. Das dauert, teilweise Jahrzehnte!

Von der mathematischen Konstruktion des Standardmodell in den 60iger und 70iger Jahren bis zum Nachweis des Higgsboson als angeblich "letztem fehlenden Baustein" sind fast 50 Jahre vergangen. Und immer noch ist dieses Modell nicht vollständig verstanden. Von der Vorhersage schwarzer Löcher auf Basis der ART bis zum indirekten Nachweis ihres Verschmelzens (über Gravitationswellen) sind 100 Jahre vergangen.

Ich denke, dass es sich dabei um vergleichsweise kurze Zeiträume handelt, die uns auf der Suche nach einer Theorie bevorstehen, um die von dir aufgeworfenen Fragen zu beantworten - wenn das überhaupt jemals mit dem o.g. wissenschaftlichen Anspruch möglich ist.

Was uns zur Verfügung steht sind mathematische Modelle. Diese sind heute so unglaublich komplex, dass ca. 30 Jahre nach den ersten Arbeiten an der Schleifenquantengravitation immer noch keine abgesicherten Ergebnisse über die Konsistenz des Hamiltonoperators, der Anomalienfreiheit, des klassischen Grenzfalls u.a. vorliegen. Ein Stadium, das Einstein mit seiner ART fast alleine innerhalb von fünf bis zehn Jahren erreicht hat, haben einige 100 Physiker in 30 Jahren Schleifenquantengravitation nicht erreicht!

Was außerdem fehlt sind Fakten, Daten, Experimente. Um eine Theorie abzusichern, musst du sie immer wieder auf den Prüfstand stellen. Das Standardmodell wird am LGC jede Sekunde viele Tausend mal überprüft!! Und es besteht diese Tests bisher.

Wie willst du Theorien und ihre Vorhersagen über den Urknall testen? Wie willst du konkurrierende Theorien vergleichen? Was sind deine Kriterien bzgl. Erfolg, Erklärungs- und Vorhersagekraft einer Theorie, angesichts der Tatsache, dass du nicht in der Lage bist, einen Urknall im Labor zu erzeugen und zu vermessen?

Das sind die Herausforderung, denen sich die Physik und die Wissenschaftstheorie zu stellen hat. Und das hat wenig mit mystischen Ideen und verbotenen Tempel zu tun.

Der Konflikt in diesem Forum bzgl. deiner Frage nach der Kausalitätsmechanik und Undiskutierbarem begründet sich zumindest in meinem Fall schlicht darin, dass du über unsere Methode diskutierst, ohne sie je gelernt, verstanden und angewendet zu haben. Du gibst uns kluge Ratschläge, welche Probleme wir hätten und warum wir sie nicht verstehen würden. Dabei verstehst du dir essentiellen Probleme der Physik nicht. Es ist ein bisschen so wie wenn Scotty zum einen verzweifelt versucht, jemandem das Transwarp-Beamen zu erklären, der eigtl. nur einen Platten hat, zum anderen jedoch nicht in der Lage ist, einen Fahhradreifen zu flicken.

Um uns bei der Lösung der physikalischen Problem zu helfen, solltest du eigene Anstrengungen unternehmen, die Physik, ihre Erfolge und ihre Probleme zu verstehen. Anschließend nehmen wir deine Ratschläge auch ernster.

Dazu darfst und solltest du gerne Fragen an uns stellen.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Marati
Gast





Beitrag Marati Verfasst am: 11. März 2017 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Deine Hoffnung in allen Ehren, aber der Weg dahin ist nicht dein Weg der überbordenden Spekulation, sondern Ich's Weg harten, zähen Wissenschaft.


Sind für dich Erkenntnistheorie und Geisteswissenschaft "überbordende Spekulation"?

Zitat:

Wissenschaft muss sich an Fakten orientieren.


Was ich tue, ich rede ja nicht von rosa Einhörnern.

Zitat:

Neue bzw. erweiterte Theorien müssen bekannte Fakten reproduzieren und dabei neue, experimentell überprüfbare Vorhersagen hervorbringen. Diese Vorhersagen müssen experimentellen Prüfungen, insbs. dem kontinuierlichen Versuch der Falsifikation standhalten.


Das stimmt, aber in der Erkenntnistheorie schließt das die Möglichkeit des Irrtums trotzdem nicht aus, deshalb bleibt die Theorie auch nur eine Theorie, sie ist eine menschliche Spekulation, die eine gewisses von Menschen festgelegtes Maß an Viabilität aufweisen muss, um anwendbar zu sein. Bei der Urkanllsingularität versagt aber die Viabilität der Relativitätstheorie, die Schlussfolgerung dass die Urknallsingularität und ihre eigene Mechanik deshalb nicht zu unserem Universum dazu gehören würde, ist ein Fehlschluss des Naiven Realismus. Es versagt eine Theorie, nicht die Realität, nicht im Universum liegt das Problem, sondern in einem Produkt menschlichen Denkens und menschlicher Erkenntnis. Die ART wie ein Weltbild zu behandeln ist unwissenschaftlich.

Zitat:

Das unterscheidet Physik z.B. von Philosophie.


Ohne Philosophie keine Physik. Physik ist ein Nebenzweig der Philosophie, eine Spezialisierung auf die Viabilität philosophischer Überlegungen. Dass man Theorien aufgrund ihrer Viabilität aussiebt, ist eine philosophische Festlegung. Dass man daraufhin die dahinter stehenden, menschlicher Erkenntnis nicht zugänglichen, Zusammenhänge für wahr hält, ist ebenfalls eine philosophische Festlegung. In der Evolution birgt zu große Spezialisierung eine steigende Gefahr, dass ein Organismus scheitert und wegen mangelnder Anpassungsfähigkeit ausstirbt. Das tritt in der Physik dann auf, wenn man eine Theorie mit der Realität verwechselt und sich in einem Weltbild bewegt, welches nur in einem Teil der echten Welt anwendbar ist, man spezialisiert sich in seiner Theorie so sehr, dass man sich nicht mehr an die echte Welt anpassen kann.

Zitat:

Das ist ein harter, steiniger Weg. Das dauert, teilweise Jahrzehnte!


Was ich nicht bestreite. Mir scheint du kämpfst gegen ein esotherisches Phantom, ich bin kein Esotheriker und halte von diesem Mist nichts, ich will keine Lehre verbreiten, hänge keiner Religion an und bekämpfe auch nicht die Naturwissenschaft. Du kannst deine Gegenangriffe gegen mich also einstellen, denn ich greife die Legitimation der Naturwissenschaft nicht an.

Zitat:

Von der mathematischen Konstruktion des Standardmodell in den 60iger und 70iger Jahren bis zum Nachweis des Higgsboson als angeblich "letztem fehlenden Baustein" sind fast 50 Jahre vergangen. Und immer noch ist dieses Modell nicht vollständig verstanden. Von der Vorhersage schwarzer Löcher auf Basis der ART bis zum indirekten Nachweis ihres Verschmelzens (über Gravitationswellen) sind 100 Jahre vergangen.


Womit die naturwissenschaftlichen Erkenntnismodelle einem ständigen Wachstum und einem andauernden Veränderungsprozess unterliegen und nicht konstant sind, demzuflge ist auch die Aussage falsch, dass wir niemals wissen können, was sich in der Urknallsingularität abgespielt hat, woher sie gekommen ist oder dass die ART mit der echten Welt identisch ist. Die ART ist eine Landkarte auf der weiße Flecken existieren, deshalb sind die Flecken in der echten Welt aber nicht weiß. Dass Landkarten funktionieren und vielfach übeprüfbar sind, ändert nichts daran, dass sie mit der echten Welt nicht identisch, sondern nur ein eigenes von Menschen erdachtes System sind.

Wenn man zum Beispiel zwei Äpfel besitzt, ist es nachprüfbar, dass 1 + 1 = 2 ergibt, dennoch ist dieses mathematische Modell mit den Äpfeln trotz seiner Überprüfbarkeit aber nicht identisch, da sie nicht die gleiche Masse und die gleichen Zusammensetzung besitzen, würde man ihren Aufbau als Formeln darstellen, würden sie sich stark voneinander unterscheiden.

Es handelt sich also nur um Ähnlichkeiten, die von der Mathematik anwendbar beschrieben werden, obwohl das in der Mathematik dargestellte mathematische Ereignis in der echten Welt mit den zwei Äpfeln nie stattgefunden hat, ich glaube nicht dass es nich mit der ART anders verhält, auch sie interpretiert nur grob vereinbare Wahrnehmungen und wie die Mathematik, ist sie nicht aufgrund ihrer Übereinstimmung mit der echten Welt, sondern aufgrund ihrer Viabilität in der echten Welt anwendbar.

Zitat:

Was uns zur Verfügung steht sind mathematische Modelle. Diese sind heute so unglaublich komplex, dass ca. 30 Jahre nach den ersten Arbeiten an der Schleifenquantengravitation immer noch keine abgesicherten Ergebnisse über die Konsistenz des Hamiltonoperators, der Anomalienfreiheit, des klassischen Grenzfalls u.a. vorliegen. Ein Stadium, das Einstein mit seiner ART fast alleine innerhalb von fünf bis zehn Jahren erreicht hat, haben einige 100 Physiker in 30 Jahren Schleifenquantengravitation nicht erreicht!


Wenn ich das richtig verstehe liegt der Zeitvorteil daran, dass Einsteins Theorie eine geringere Komplexität als andere Theorien wie die Schleifenquantengravitation aufweist, wodurch sie schneller anwendbar und deshalb eine höhere Viabilität besitzt. Das ist vergleichbar mit der Beschreibung einer 1 Euro Geldmünze indem man sie mit einer Lupe betrachtet und mit der Beschreibung der selben 1 Euro Geldmünze, indem man sie mit einem Mikroskop betrachtet. Die Betrachtung mit der Lupe geht schneller, sie ist aber auch ungenauer und versagt in Bereichen, in denen es auf Unterschiede und feine Strukturen ankommt, die aufgrund der Ungenauigkeit nicht beschrieben wurden. Das geozentrische Weltbild funktioniert auch für einen Menschen sehr gut, der sein Leben in einer Blockhütte verbringt und jedes Jahr nur den Acker bestellt, es ist für ihn viabel, aber betrachtet man die Himmelskörper genauer, ergeben die Bechnungen in dem geozentrischen Weltbild keinen Sinn mehr. Liegt der Fehler jetzt in den Himmelskörpern oder in dem geozentrischen Weltbild? Mir scheint dass es sich mit der ART ähnlich verhält: Ihre Vertreter machen die Urknallsingularität dafür verantwortlich, dass sie ab einem bestimmten Punkt nicht mehr funktioniert. Ich dagegen bin der Meinung dass die Schuld nicht bei der Urknallsingularität liegen kann, da die echte Welt das einzige Unfehlbare ist, die Realität kann nie falsch sein, denn wenn sie falsch wäre, wäre sie nicht mehr real, fehlbar ist immer nur ihre Betrachtung durch den Menschen und durch seine Erklärungsmodelle.

Zitat:

Was außerdem fehlt sind Fakten, Daten, Experimente. Um eine Theorie abzusichern, musst du sie immer wieder auf den Prüfstand stellen. Das Standardmodell wird am LGC jede Sekunde viele Tausend mal überprüft!! Und es besteht diese Tests bisher.


Das geozentrische Weltbild besteht auch alle Tests, wenn man es nur mit Experimenten überprüft, die seiner Beschreibung nicht widersprechen, deswegen dreht sich die Sonne aber nicht um die Erde.

Zitat:

Wie willst du Theorien und ihre Vorhersagen über den Urknall testen? Wie willst du konkurrierende Theorien vergleichen? Was sind deine Kriterien bzgl. Erfolg, Erklärungs- und Vorhersagekraft einer Theorie, angesichts der Tatsache, dass du nicht in der Lage bist, einen Urknall im Labor zu erzeugen und zu vermessen?


Ich kann im Labor auch kein Sonnensystem erzeugen, um damit das geozentrische Weltbild zu widerlegen. Ich denke das Wichtigste ist am Anfang erst einmal die Erkenntnis, dass es in der echten Welt Singularitäten gibt, die durch die ART nicht beschrieben werden können, sie sind ein untrennbarer Teil dessen, was in der echten Welt existiert, sie sind ein mögloicher Zustand, den unser Universum einnehmen kann und schon einmal angenommen hat. Diese Singularitäten interagieren mit der echten Welt, was messbar ist. Allein schon die Existenz des Universums selbst ist eine Art Messung der Urknallsingularität, wir sehen nämlich ihre Zerfallsprodukte, die durch die ART gut beschrieben werden.

Man hat also eine unvollständige Rechnung in der einige Werte fehlen, man hat aber auch bekannte Werte mit denen man arbeiten kann. Man kann über diese bekannten Werte auf Einige und auf immer mehr der fehlenden Werte kommen (beispielsweise bei dem Higgs-Boson hat das ja ganz gut funktioniert), die Menge der bekannten Werte erhöht sich damit und die unbekannten Stellen der Formel verringern sich. Man hat mit dem Higgs-Boson also eine bessere Ausgangslange gegenüber dem Unbekannten als ohne das Higgs-Boson, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Gleichzeitig weiss man auch, dass alle bekannten Werte mit dem unbekannten Prozess in der Urknallsingularität in Verbindung stehen, da sie ihre Zerfallsprodukte sind. Wenn man einen Teil eines Kreuzworträtsels nicht lösen kann, verlegt man sich auf andere Teile und irgendwann kommt man so auf Buchstaben, die mit der gesuchten Zeile über Kreuz liegen und Teil der Lösung sind.

Einen experimenteller Ansatz gibt es hierzu auch:

"Nun, auch wenn mit dem zur Verfügung stehenden Instrumentarium vorerst eine Überprüfung der Bojowald'schen Theorie aussichtslos scheint, gibt es ab dem Jahr 2006 eine echte Chance, einige Aspekte der neuen Theorie zu verifizieren. Und zwar dann, wenn GLAST, das Gamma Ray Large Area Space Telescope der US-Raumfahrtbehörde NASA, seine Arbeit im Orbit aufnimmt und sich bestimmten Emissionen von Strahlenpartikeln im Universum widmet, die von der LQG postuliert werden. Hierbei handelt es sich aber keineswegs um unbekannte Emissionen oder gar neue Teilchen, wie Bojowald betont. Diese Tests beruhen auf Erwartungen, dass sich Teilchen in einer quantisierten Raumzeit etwas anders ausbreiten als in einer klassischen. Diese kleinen Änderungen versucht man zu messen. Angenommen, den Astrophysikern gelänge es, besagte Modifikation zu registrieren, würde dies zwar nicht automatisch erklären, wie die Welt vor dem Urknall beschaffen gewesen war. Immerhin wäre es aber ein Indiz dafür, dass es irgendetwas vor dem Big Bang gegeben haben könnte - was immer es auch gewesen war"
heise.de/tp/features/Die-Ewigkeit-vor-dem-Urknall-3434089.html

Das ist wie mit der Jagd nach Osama Bin Laden, man weiss nicht wo er ist, aber man weiss dass er irgendwo sein muss und man grenzt dann die Suche nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip ein. Irgendwann findet man dann mit steigender Wahrscheinlichkeit eine Spur, die zu dem Ziel führt, oder auch nicht. Das ist dann aber kein Grund ihn für unauffindbar und die Suche nach ihm für sinnlos zu erklären, weil bisherige Methoden nicht zum Ziel führten, das sind nämlich auf Gefühle basierende subjektive menschliche Eindrücke und keine wissenschaftlich unumstößliche Fakten. Man muss dran bleiben und an dem Rätsel weiter mit allen vorstellbaren Tricks, Umwegen und Möglichkeiten arbeiten, denn irgendwo muss der Weg zum Ziel versteckt liegen, da unser Universum ja nunmal da ist.

Zitat:

Das sind die Herausforderung, denen sich die Physik und die Wissenschaftstheorie zu stellen hat. Und das hat wenig mit mystischen Ideen und verbotenen Tempel zu tun.


Mit dem verbotenen Tempel habe ich das Postulat der Unwissbarkeit des inneren Aufbaus und der Funktionsweise der Urknallsingularität und ihrer Herkunft bezeichnet. Dieser mystische Tempel ist also nicht mein Tempel, ich versuche nur den Tempel der Anderen zu entmystifizieren und in die normale Welt einzufügen.

Zitat:

Der Konflikt in diesem Forum bzgl. deiner Frage nach der Kausalitätsmechanik und Undiskutierbarem begründet sich zumindest in meinem Fall schlicht darin, dass du über unsere Methode diskutierst, ohne sie je gelernt, verstanden und angewendet zu haben. Du gibst uns kluge Ratschläge, welche Probleme wir hätten und warum wir sie nicht verstehen würden. Dabei verstehst du dir essentiellen Probleme der Physik nicht. Es ist ein bisschen so wie wenn Scotty zum einen verzweifelt versucht, jemandem das Transwarp-Beamen zu erklären, der eigtl. nur einen Platten hat, zum anderen jedoch nicht in der Lage ist, einen Fahhradreifen zu flicken.


Die Methode der ART ist eure Spezialität, aber über die Aussagen ihrer Vertreter und Kenner kann man auch urteilen ohne sie studiert zu haben, indem man diese Aussagen nach den erkenntnisstheoretischen Grundlagen bewertet, die auch die ART nicht umgehen oder außer Kraft setzen kann. Wenn diese Aussagen eine wachsende Vielzahl an Unwissbarkeiten, Unsichtbarkeiten und Unmöglichkeiten produzieren, ihre Vertreter teilweise sogar von "Gott" sprechen und Teile der echten Welt wie die Urknallsingularität aus dem Universum heraus schieben, müssen bei Jedem die Warnlampen angehen, der sich mit Erkenntnistheorie und Philosophie beschäftigt.

Zitat:

Um uns bei der Lösung der physikalischen Problem zu helfen, solltest du eigene Anstrengungen unternehmen, die Physik, ihre Erfolge und ihre Probleme zu verstehen. Anschließend nehmen wir deine Ratschläge auch ernster.


Ich verstehe die Erfolge und Probleme der Physik, bewerte sie aber auch nach den erkenntnistheoretischen Prinzipien, nach denen sie sich richten müssen. Da kenne ich mich aus und wenn mir da etwas an Aussagen nicht schlüssig und nicht sinnvoll erscheint, bewerte ich das auch. Deswegen weil diese Aussagen Bereiche berühren, in denen ich mich auskenne und in denen sie zum Teil weniger sinnvoll erscheinen, als in der in sich abgeschlossen Welt einer bestimmten Theorie.

Die ART ist nun mal unbestritten nicht die Weltformel, sie wird aber von ihren Vertretern unbewusst als Weltbild fehlgedeutet, wenn sie Dinge, die ihr nicht entsprechen oder sogar widersprechen, die aber offensichtlich existent sind oder sein könnten, aus der konstruierten Welt der Logik und der Erkenntnisse prinzipiell ausschließt.

Zitat:

Dazu darfst und solltest du gerne Fragen an uns stellen.


Das finde ich gut.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2247

Beitrag ML Verfasst am: 12. März 2017 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:

Was ich tue, ich rede ja nicht von rosa Einhörnern.

Nein, das nicht. Aber Du sprichst fortwährend von Dingen, von denen Du nicht ansatzweise etwas verstehst (Kosmologie, Schleifenquantengravitation, ART, schwarze Löcher, Higgs-Boson usw.) und meinst, Du könntest Leute, die sich damit auskennen, mit Deinem küchenphilosophischen Gequatsche beeindrucken.

1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel, aber sind die Äpfel auch wirklich gleich?

Glaubst Du tatsächlich, dass Du etwas beitragen kannst, ohne Dich intensiv mit der Materie auseinanderzusetzen? Die Kosmologen sind doch nicht alle Vollidition, die noch nie etwas von Erkenntnistheorie gehört haben. Im Gegenteil: Diejenigen Leute, die in der Grundlagenforschung arbeiten, können nicht nur über Erkenntnistheorie sprechen (das ist eher Deine Spezialität), sondern sie können sie auch anwenden.


Zitat:
Die Methode der ART ist eure Spezialität, aber über die Aussagen ihrer Vertreter und Kenner kann man auch urteilen ohne sie studiert zu haben, indem man diese Aussagen nach den erkenntnisstheoretischen Grundlagen bewertet, die auch die ART nicht umgehen oder außer Kraft setzen kann.

Ein Blinder kann auch über die Farben reden.


Viele Grüße
Michael
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12578

Beitrag TomS Verfasst am: 13. März 2017 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marati, leider hat ML recht: du kennst die Begriffe, Methoden, Erkenntnisse und offenen Fragen der Physik nicht; deswegen kannst du auch nicht inhaltlich diskutieren; viele deiner Aussagen gehen am Thema vorbei.

Marati hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Deine Hoffnung in allen Ehren, aber der Weg dahin ist nicht dein Weg der überbordenden Spekulation, sondern Ich's Weg harten, zähen Wissenschaft.

Sind für dich Erkenntnistheorie und Geisteswissenschaft "überbordende Spekulation"?

Nicht generell; viele deiner Aussagen schon.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Wissenschaft muss sich an Fakten orientieren.


Was ich tue, ich rede ja nicht von rosa Einhörnern.

Aber du redest mangels Kenntnisse nicht von korrekten physikalischen Fakten

Marati hat Folgendes geschrieben:
Bei der Urkanllsingularität versagt aber die Viabilität der Relativitätstheorie, die Schlussfolgerung dass die Urknallsingularität und ihre eigene Mechanik deshalb nicht zu unserem Universum dazu gehören würde, ist ein Fehlschluss des Naiven Realismus. Es versagt eine Theorie, nicht die Realität, nicht im Universum liegt das Problem, sondern in einem Produkt menschlichen Denkens und menschlicher Erkenntnis. Die ART wie ein Weltbild zu behandeln ist unwissenschaftlich.

Alleine was du hier schreibst zeigt, dass du NICHTS verstanden hast. Die Physiker sind hier wesentlich weiter und präziser bzgl. ihrer eigenen Kritik an der ART.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Ohne Philosophie keine Physik. Physik ist ein Nebenzweig der Philosophie …

Und wie kochst du Nudeln?

Marati hat Folgendes geschrieben:
Das tritt in der Physik dann auf, wenn man eine Theorie mit der Realität verwechselt und sich in einem Weltbild bewegt, welches nur in einem Teil der echten Welt anwendbar ist, man spezialisiert sich in seiner Theorie so sehr, dass man sich nicht mehr an die echte Welt anpassen kann.

Wieder dasselbe wie oben; dass du meinst, die Physiker hier belehren zu müssen zeigt, dass du nicht verstanden hast, dass die Physiker sich sehr wohl bewusst sind, wo die Grenzen ihrer Theorien und Ansätze liegen.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Von der mathematischen Konstruktion des Standardmodell in den 60iger und 70iger Jahren bis zum Nachweis des Higgsboson als angeblich "letztem fehlenden Baustein" sind fast 50 Jahre vergangen. Und immer noch ist dieses Modell nicht vollständig verstanden. Von der Vorhersage schwarzer Löcher auf Basis der ART bis zum indirekten Nachweis ihres Verschmelzens (über Gravitationswellen) sind 100 Jahre vergangen.

Womit die naturwissenschaftlichen Erkenntnismodelle einem ständigen Wachstum und einem andauernden Veränderungsprozess unterliegen und nicht konstant sind …

Falsch. Nur weil sich eine Theorie weiterentwickelt bedeutet das nicht, dass sich die prinzipielle Vorgehensweise geändert hat. Nur weil du Zahlen über 1000 addieren kannst, bedeutet das nicht, dass sich die Grundregeln der Addition ändern.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Die ART ist eine Landkarte auf der weiße Flecken existieren, deshalb sind die Flecken in der echten Welt aber nicht weiß. Dass Landkarten funktionieren und vielfach übeprüfbar sind, ändert nichts daran, dass sie mit der echten Welt nicht identisch, sondern nur ein eigenes von Menschen erdachtes System sind.

Wieder dasselbe wie oben; die Physiker wissen das.


Marati hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich also nur um Ähnlichkeiten, die von der Mathematik anwendbar beschrieben werden, obwohl das in der Mathematik dargestellte mathematische Ereignis in der echten Welt mit den zwei Äpfeln nie stattgefunden hat, ich glaube nicht dass es nich mit der ART anders verhält, auch sie interpretiert nur grob vereinbare Wahrnehmungen und wie die Mathematik, ist sie nicht aufgrund ihrer Übereinstimmung mit der echten Welt, sondern aufgrund ihrer Viabilität in der echten Welt anwendbar.

Die Physiker wissen sehr genau, wo und wie die ART anwendbar ist; und wo sie nicht anwendbar ist. Und die Physiker machen sich auch Gedanken, wie physikalische Modelle, Mathematik, Messung / Beobachtung usw. zusammenhängen.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Mir scheint dass es sich mit der ART ähnlich verhält: Ihre Vertreter machen die Urknallsingularität dafür verantwortlich, dass sie ab einem bestimmten Punkt nicht mehr funktioniert. Ich dagegen bin der Meinung dass die Schuld nicht bei der Urknallsingularität liegen kann, da die echte Welt das einzige Unfehlbare ist, die Realität kann nie falsch sein, denn wenn sie falsch wäre, wäre sie nicht mehr real, fehlbar ist immer nur ihre Betrachtung durch den Menschen und durch seine Erklärungsmodelle.

Das ist vollständig falsch und beweist umso mehr, dass du nichts beitragen kannst, weil du die Physik nicht verstehst. Die Physiker WISSEN, wo die ART mathematisch versagt, und sie WISSEN, dass es sich um ein Versagen der Theorie handelt, nicht um das der „Realität“. Und sie WISSEN, dass sie deswegen an einer Erweiterung der Theorie arbeiten müssen, und sie tun das ja auch.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Ich denke das Wichtigste ist am Anfang erst einmal die Erkenntnis, dass es in der echten Welt Singularitäten gibt, die durch die ART nicht beschrieben werden können, …

Das ist vollständig falsch. Woher stammt diese Erkenntnis? Theoretisch folgt dies aus der ART, aber die Schlussfolgerung ist ja gerade, dass dies ein Versagen der ART ist. Und praktisch / experimentell gibt es eine derartige Erkenntnis schlichtweg nicht.

Marati hat Folgendes geschrieben:
… sie sind ein untrennbarer Teil dessen, was in der echten Welt existiert, sie sind ein mögloicher Zustand, den unser Universum einnehmen kann und schon einmal angenommen hat. Diese Singularitäten interagieren mit der echten Welt, was messbar ist. Allein schon die Existenz des Universums selbst ist eine Art Messung der Urknallsingularität, wir sehen nämlich ihre Zerfallsprodukte, die durch die ART gut beschrieben werden.

Das ist schlichtweg falsch und völlig unwissenschaftlich. Das heute existierende Universum deutet darauf hin, dass es einen kompakten, heißen Zustand gab, jedoch nicht zwingend, dass eine Singularität vorlag; diese folgt erst aus einer Extrapolation, die selbst nicht beobachtbar ist, da sie unerreichbar in der Vergangenheit liegt.

Das Problem ist, dass du dich per Erkenntnistheorie der Physik nähern willst, jedoch nicht verstanden hast, was Physiker unter Beobachtung, Experiment und Überprüfung einer Theorie verstehen; sie sind wesentlich weiter und präziser als du, sowohl bzgl. dessen, was funktioniert, als auch bzgl. der Beschränktheit ihrer Methode, wo sie eben nicht bzw. nicht vollständig funktioniert.

Konkret: den Physikern ist klar, dass und warum sich die Urknallsingularität der Beobachtung entzieht. Dir ist das nicht klar.

Marati hat Folgendes geschrieben:
… Man hat also eine unvollständige Rechnung in der einige Werte fehlen, man hat aber auch bekannte Werte mit denen man arbeiten kann …

Gesichert ist das aber erst, wenn man die theoretische Arbeit durch praktische Experimente untermauern kann. Und das funktioniert beim Urknall – anders als beim Higgs – nicht. Um diesen Unterschied zu begreifen musst du dich jedoch mit der Physik selbst befassen.

Marati hat Folgendes geschrieben:
"Nun, auch wenn mit dem zur Verfügung stehenden Instrumentarium vorerst eine Überprüfung der Bojowald'schen Theorie aussichtslos scheint, gibt es ab dem Jahr 2006 eine echte Chance, einige Aspekte der neuen Theorie zu verifizieren. Und zwar dann, wenn GLAST, das Gamma Ray Large Area Space Telescope der US-Raumfahrtbehörde NASA, seine Arbeit im Orbit aufnimmt und sich bestimmten Emissionen von Strahlenpartikeln im Universum widmet, die von der LQG postuliert werden. Hierbei handelt es sich aber keineswegs um unbekannte Emissionen oder gar neue Teilchen, wie Bojowald betont. Diese Tests beruhen auf Erwartungen, dass sich Teilchen in einer quantisierten Raumzeit etwas anders ausbreiten als in einer klassischen. Diese kleinen Änderungen versucht man zu messen. Angenommen, den Astrophysikern gelänge es, besagte Modifikation zu registrieren, würde dies zwar nicht automatisch erklären, wie die Welt vor dem Urknall beschaffen gewesen war. Immerhin wäre es aber ein Indiz dafür, dass es irgendetwas vor dem Big Bang gegeben haben könnte - was immer es auch gewesen war"

Derartige Ansätze sind mir seit 10 bis 15 Jahren bekannt. Fakt ist, dass die zu erwartenden Korrekturen zwar gewisse Varianten der Modelle ausschließen, jedoch nicht grundsätzlich alle, d.h. mit gewissen anderen Varianten verträglich sind. Fakt ist außerdem, dass es Varianten gibt, die zwar derartige Effekte vorhersagen, die jedoch unterhalb der realisierbaren Messgenauigkeit liegen. Und bekannt ist außerdem, dass die theoretischen Vorhersagen der Modelle der LQG noch nicht eindeutig sind, da die dazu notwendige mathematische Formulierung noch nicht vollständig vorliegt.

Diese mathematischen Probleme sind den Physikern als semiklassischer Limes, der Existenz eines eindeutigen und anomalienfreien Hamiltonians sowie der Constraint-Algebra bzw. deren „off-shell-closure“ bekannt.

Also wiederum die Physiker (und auch ich) wissen um diese Themen und die heute noch unbeantwortbaren Fragen.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Mit dem verbotenen Tempel habe ich das Postulat der Unwissbarkeit des inneren Aufbaus und der Funktionsweise der Urknallsingularität und ihrer Herkunft bezeichnet. Dieser mystische Tempel ist also nicht mein Tempel, ich versuche nur den Tempel der Anderen zu entmystifizieren und in die normale Welt einzufügen.

Der Urknall ist und bleibt insofern der physikalischen Methode unzugänglich, als er nicht direkt experimentell überprüft werden kann. Wenn man auf diese experimentelle Überprüfung verzichtet, dann verabschiedet man sich von wissenschaftlicher Strenge.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Die Methode der ART ist eure Spezialität, aber über die Aussagen ihrer Vertreter und Kenner kann man auch urteilen ohne sie studiert zu haben, indem man diese Aussagen nach den erkenntnisstheoretischen Grundlagen bewertet, die auch die ART nicht umgehen oder außer Kraft setzen kann.

Deine Aussagen beweisen leider offensichtlich das exakte Gegenteil. Du kannst nicht darüber sprechen, zumindest nicht sinnvoll.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Erfolge und Probleme der Physik, bewerte sie aber auch nach den erkenntnistheoretischen Prinzipien, nach denen sie sich richten müssen. Da kenne ich mich aus und wenn mir da etwas an Aussagen nicht schlüssig und nicht sinnvoll erscheint, bewerte ich das auch.

Es mag sein. dass du letzteres verstehst; bei der Übertragung auf die Physik scheiterst du aber offensichtlich.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Die ART ist nun mal unbestritten nicht die Weltformel, sie wird aber von ihren Vertretern unbewusst als Weltbild fehlgedeutet, wenn sie Dinge, die ihr nicht entsprechen oder sogar widersprechen, die aber offensichtlich existent sind oder sein könnten, aus der konstruierten Welt der Logik und der Erkenntnisse prinzipiell ausschließt.

Was du den Physikern hier unterstellst ist ziemlich unverschämt, zeugt jedoch zumindest von absoluter Unwissenheit.

Marati hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Dazu darfst und solltest du gerne Fragen an uns stellen.

Das finde ich gut.

Für mich ist dieses Thema beendet, solange du nicht aufhörst, unwahre Behauptungen über die Physik zu verbreiten, sondern endlich die erste vernünftige Frage stellst.

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Eberle



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Beitrag Eberle Verfasst am: 08. Apr 2017 07:15    Titel: Re: Urknall als Prozess ohne Zeit? Antworten mit Zitat

Lieber Fragender

Das ist genau eine dieser Fragen, die keiner schlüssigen Antwort entspricht. Egal ob Philosoph, Mathematiker, Physiker oder einfach nur Mensch - jeder wird dir auf seine Art der möglichen Beschreibungen eine Antwort einrechen. Keiner von denen kann deine Frage abschliessend beantworten.
Aus deinen verwendeten Begriffen kann ich aber schliessen, dass du ein Problem zwischen deinem Wissen aus der Mechanik und dem korrekt passenden Spachgebrauch sowie vorgeschriebenen Problematiken wie die Bezugnahme auf Religionen entsprechen ein uneinheitliches Bild der Frage, Antwort und Logik dazu hast.

Fakt ist, du verwendest Begriffe wie Prozesse, Ereignisse, Zeiteinheiten, Sinn und Logik in einem Atemzug.

Für Pysiker beginnt gem. bestender Theorien ein Lösungsansatz zu dieser Frage bei den Gesetzen der Kausalität. Für Mathematiker und Systembesessenen bereits bei den Gesetzen der Bildung einer Emergenz. Bei Gläubigen, egal welcher Religion schon vor der Definition einer Emergenz.

Um deine Lösungsmöglichkeiten aber einzugrenzen, kann ich dir bestimmt sagen, dass kein Utknall im Sinne eines Ereignisses oder eines Zustands ohne Einfluss der Zeit zustande kommt, oder als Preferenz für folgende Ereignisse herhalten kann. Weder phylosophisch, mathemat., geometrisch oder pysikalisch.
Ein Urknall bedingt einen definierbaren Unterschied zu einem Nichturknall, welcher momentan in seiner kleinsten Gemeinsamkeit ggü. des Urknalls nur mit der Verwendung einer gemeinsamen Unterscheidbarkeit definiert werden kann. Bis jetzt ist diese die Grösseneinheit und Logik der Zeit - welche math. und physik. zur Zeit im 10er System definiert wird.
Als kleinst mogliche Emergenz zwischen Existenz und Nichtexistenz bildet sie die math. nachvollziehbare Logik ggü. den maximal uns Beschriebbaren Definitionen auf andere Art und Weise - wie z.B. die Logik der Sprache.

Also die Antwort wäre in diesem Sinne: Nein
Umgekehrt wäre aber denkbar - Zeit als Differenzaequivalent zwischen Nichtexistenz ggü der Existenz bedingt einen Urknall..sprich -
Zeit ist bei blosser Nichtexistenz nichtexistent. Der Bestand des Urknalls bedingt Zeit als Unterscheidbarkeit - bzw. eines Urknalls als Prozess die Zeitvariable ggü. des Nichturknalls in Form von negativem Aufwand.
Lg Ivan
G4mm4G0bl1n



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Beitrag G4mm4G0bl1n Verfasst am: 11. Mai 2017 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Existenz ist Zeitabhängig und somit auch der Urknall!

Hoher Druck erzeugt innerhalb eines Raums Bewegung (Raumgeschwindigkeit). Bewegung ist ein Maß für Zeit. Darüber hinaus ist Existenz ohne Bewegung nicht möglich. Das sagte bereits Max Planck mit dem Planckschen Wirkungsquantum und der Hohlraumstrahlung vorraus.

Vielmehr muss man sich die Faktoren vor dem Urknall als Vergenzen vorstellen die sich bei Zeitpunkt Urknall treffen. Sowie dies geschehen ist blähen sich Zeit & Raum divergent zueinander auf. Sprich der Zeitraum besteht bei 4 Achsen aus Zeit und bei den anderen 3 Achsen aus Raum.

Dies kann man mit der euklidschen Formel sogar beweisen. Denn eine Konstruktion aus 7 Kreisen, kann zeigen wie sich unsere Realität zusammensetzt und warum es im kleinsten gesehen nur Punkte, Dreiecke, Vierecke, Pyramiden, Octaeder, Hexaeder, Tetraeder usw gibt.
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