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Überlichtschnelle Ausbreitung von Information Frage
 
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Peter12
Gast





Beitrag Peter12 Verfasst am: 25. Mai 2012 10:32    Titel: Überlichtschnelle Ausbreitung von Information Frage Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe mir mal überlegt: Was wäre, wenn man eine Stange aus Material fertigen würde, das so Dicht ist, dass man es wirklich nicht mehr weiter komprimieren kann, die Stange ist sagen wir mal 1.000.000 km lang. Am Anfang der Stange sitzen ein paar Menschen, die Sender, und am Ende der Stange auch ein paar, die Empfänger. Was würde passieren, wenn die Sender die Stange ein Stück vorwärts schieben würden? Würde sich das Ende der Stange bei den Empfängern quasi instantan bewegen? Man könnte so durch die Stangenbewegung ja eigentlich dann auch Information instantan übertragen, oder? Also überlichtschnell. Ist nur ein Gedankenspiel Augenzwinkern

Was meint ihr?

Grüße
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15737

Beitrag TomS Verfasst am: 25. Mai 2012 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Genau dieser unendlich starre Körper ist nach der RT ausgeschlossen.

Wenn du den Stab an einem Ende anstößt, dann breitet sich dieser Stoß im Stab (d.h. die elektromagnetische Wechselwirkung der Atome oder Moleküle) auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
PhyMaLehrer



Anmeldungsdatum: 17.10.2010
Beiträge: 1083
Wohnort: Leipzig

Beitrag PhyMaLehrer Verfasst am: 25. Mai 2012 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Aha, das hätte ich jetzt nicht erklären können! Thumbs up!

Wenn ich mich mal einmischen darf -
Irgendwann habe ich das Folgende mal gehört:

Zwei Lineale (die müssen nicht einmal 1000000 km lang sein Big Laugh ) werden unter einem sehr spitzen Winkel zueinander gehalten. Wenn das schräge Lineal in meinem Beispiel jetzt mit 1/500 der Lichtgeschwindigkeit parallel verschoben wird, dann bewegt sich der Schnittpunkt der beiden Lineale mit doppelter Lichtgeschwindigkeit nach rechts.
(Wenn man die Steigung noch kleiner macht, passiert das schon bei realistischen Verschiebungs-Geschwindigkeiten.)
So ein Schnittpunkt ist aber eben nichts Materielles, stimmt's? grübelnd



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D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 25. Mai 2012 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch weitere Beispiele. z.B. wenn man den Mond mit einem Laserstrahl bestrahlt und den Laser schnell hin und her bewegt, dann bewegt sich der Lichtfleck auf dem Mond mit Überlichtgeschwindigkeit.
Die Information von einem Punkt zum anderem mit so einem Laserstrahl übertragen kann man leider nicht.

Wenn man die Lineale mit Papier beklebt, dann kann man das Papier mit Überlichtgeschwindigkeit zerreisen.

In der stehenden Welle ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit unendlich.
Catweasel



Anmeldungsdatum: 06.08.2011
Beiträge: 330

Beitrag Catweasel Verfasst am: 25. Mai 2012 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

D2 hat Folgendes geschrieben:

In der stehenden Welle ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit unendlich.


Wieso? grübelnd
kingcools



Anmeldungsdatum: 16.01.2011
Beiträge: 700

Beitrag kingcools Verfasst am: 25. Mai 2012 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

PhyMaLehrer hat Folgendes geschrieben:
Aha, das hätte ich jetzt nicht erklären können! Thumbs up!

Wenn ich mich mal einmischen darf -
Irgendwann habe ich das Folgende mal gehört:

Zwei Lineale (die müssen nicht einmal 1000000 km lang sein Big Laugh ) werden unter einem sehr spitzen Winkel zueinander gehalten. Wenn das schräge Lineal in meinem Beispiel jetzt mit 1/500 der Lichtgeschwindigkeit parallel verschoben wird, dann bewegt sich der Schnittpunkt der beiden Lineale mit doppelter Lichtgeschwindigkeit nach rechts.
(Wenn man die Steigung noch kleiner macht, passiert das schon bei realistischen Verschiebungs-Geschwindigkeiten.)
So ein Schnittpunkt ist aber eben nichts Materielles, stimmt's? grübelnd


Bezogen auf was denn überhaupt?
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 25. Mai 2012 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zu stehender Welle..


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HJS1973



Anmeldungsdatum: 04.06.2013
Beiträge: 7

Beitrag HJS1973 Verfasst am: 04. Jun 2013 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, bin neu hier und greife mal dieses Thema auf.

Was ist, wenn man makroskopische Objekte nimmt, die einen einheitlichen Quantenzustand haben, wie etwa ein Einstein-Bose-Kondensat und den Zustand dieses Objekts ändert, geschieht diese Änderung nicht instantan im gesamten Objekt?

Also beispielsweise würde man ein langgezogenes Objekt nehmen, welcher den Spin 1/2 hat und ändert den Spin in -1/2, würde sich diese Änderung innerhalb des Objekts nun mit c ausbreiten oder unendlich schnell?

Könnte man diese Ändeurng dann nicht zur Informationsübertragung nehmen, wenn die Änderung an einem Ende initiiert udn am anderen gemessen wird?

VLG HJS
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15737

Beitrag TomS Verfasst am: 04. Jun 2013 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist, ob so eine Eigenschaft überhaupt lokalisierbar ist.

Spin ist z.B. nicht lokalisierbar, den hat entweder das ganze Objekt als kollektive Eigenschaft, oder einzelne Objekte tragen bei, wobei man dann nicht, mehr das ganze Objekt betrachtet.

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HJS1973



Anmeldungsdatum: 04.06.2013
Beiträge: 7

Beitrag HJS1973 Verfasst am: 05. Jun 2013 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

ok, verstehe...

Wie verhält es sich überhaupt bei der Entstehung und beim Zusammenbruch des Zustands bei einem Bose-Einstein-Kondensat oder anderen ähnlichen Gebilden?

Gemeint ist, wenn beispielsweise eine Störung zum Zusammenbruch des Zustands führt, etwa eine Temperaturerhöhung auf einer Seite oder die Anlegung einer elektrischen Spannung, breitet sich der Zusammenbruch dann wellenförmig aus oder geht das ganze Gebilde instantan in den "normalen" Zustand über?

Darüber hinaus ist mir ein anderes, ähnliches Beispiel eingefallen:

Wenn eine Masse in ein schwarzes Loch fällt, dann vergrößert sich der Schwarzschildradius. Aber wie genau läuft diese Vergößerung ab? Gibt es hier eine wellenfömige Ausweitung? Wie gelangt überhaupt die Information, daß die Masse des schwarzen Lochs gewachsen ist, an das entgegengesetzte Ende, die Information kann ja nicht durch das schwarze Loch gelangen, sondern wohl nur außen herum, oder?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15737

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Jun 2013 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Die beiden Fälle muss man trennen. Im Falle des SLs ist das mit Mitteln der ART prinzipiell exakt, praktisch aber nur numerisch zu berechnen. Dabei hilft folgende Überlegung:
Die Raumzeit variiert bei diesem Vorgang räumlich und zeitlich kontinuierlich, insbs. breiten sich Änderungen (betrachtet als kleine Störungen in einem lokal-flachen Bezugssystem) immer mit c aus. Die Eigenschaft, ein EH zu sein, kann für eine Fläche sozusagen nachträglich bestimmt werden; man muss sozusagen einen Schnitt so durch die Raumzeit legen, dass eine geschlossene lichtartige Fläche entsteht.

Im Falle des Bose-Einstein-Kondensats habe ich mal gehört, dass dieses angeblich instantan = als Ganzes zusammenbricht, was natürlich der RT widersprechen würde. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, wie der Zusammenbruch getriggert wurde, also durch eine punktförmige Erwärmung oder global z.B. durch Wärmestrahlung. Ich werde da mal nachfragen.

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D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 05. Jun 2013 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Im Falle des Bose-Einstein-Kondensats habe ich mal gehört, dass dieses angeblich instantan = als Ganzes zusammenbricht, was natürlich der RT widersprechen würde. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, wie der Zusammenbruch getriggert wurde, also durch eine punktförmige Erwärmung oder global z.B. durch Wärmestrahlung. Ich werde da mal nachfragen.
Kannst du bitte gleiche Frage bezüglich einem Zusammenbrechen
einer Supraleitung die an einer Stelle punktuell erwärmt wird, stellen?
"Beim Erreichen der Übergangtemperatur bricht die supraleitende Phase auch ohne ein äußeres Magnetfeld zusammen"
http://de.wikipedia.org/wiki/Supraleiter
Ausgehnung eine Supraleitung ist groß genung um die Ausbreitungsgeschwindigkeit genau messen zu können.
Ich denke die Effekte sind vergleichbar.

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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
HJS1973



Anmeldungsdatum: 04.06.2013
Beiträge: 7

Beitrag HJS1973 Verfasst am: 07. Jun 2013 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Im Falle des Bose-Einstein-Kondensats habe ich mal gehört, dass dieses angeblich instantan = als Ganzes zusammenbricht, was natürlich der RT widersprechen würde.


Meine Überlegung dazu:
Ein Verstoß gegen die RT liegt doch nur dann vor, wenn Materie von Unterlichtgeschwindigkeit auf oder über Lichtgeschwindigkeit beschleunigt würde.

1. Weshalb sollte materielose Informationsübertragung im Rahmen der RT problematisch sein? Zumindest die Kausalität sollte doch gewahrt bleiben, weil damit keine Signale in die Vergangenheit des Absenders gesandt werden können. Es müßte nur die Gleichzeitigkeit von Ereignissen umdefiniert werden.

2. Apropos Definition... Könnte man die SRT nicht in Einklang mit den instantanen Effekten beim Tunneln oder beim BEK bringen, indem man die Lichtgeschwindigkeit neu definiert? Bislang wird wohl Weg pro Zeit, also Meter pro Sekunde verwendet. Spätestens im Bereich der Plancklänge oder Planckzeit ist diese Definition aber wohl sinnlos. Würde man die Definition umstellen auf Plancklänge pro Planckzeit und gleichzeitig die Strecken der Quantenffekte (Tunnelstrecke, Länge des BEK) mit der Plancklänge oder Planckzeit gleichsetzen, läge schon nach der Definition keine Überlichtgeschwindigkeit vor.
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