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Die Mechanik des Zufalls - kleines Experiment
 
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Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440

Beitrag Chillosaurus Verfasst am: 05. Okt 2010 19:22    Titel: Die Mechanik des Zufalls - kleines Experiment Antworten mit Zitat

Ich habe vor einer Weile bei youtube den Film
"Die Mechanik des Zufalls"
gesehen und möchte derweil selber ausprobieren, ob diese Phänomene feststellbar sind.
Der Film postuliert: Unser Wille zur Beinflussung eines zufälligen Prozesses kann in gewissen Grenzen den Ausgang des Prozesses beeinflussen. Z.b. wenn man sich beim Würfeln eine Sechs wünscht, dann ist letztendlich die Wahrscheinlichkeit großer als 1/6, dass man eine Sechs erhält (es sei denn es gibt mehr Leute die dagegen sind).
Das hört sich für mich zunächst extremst esoterisch an, soll aber in zahlreichen Experimenten unabhängig voneinander beobachtet worden sein.
Also, warum nicht einmal selbst ausprobieren.
Ich würde dazu gerne folgendes Experiment machen und würde mich freuen, wenn ein paar Leute dabei mitmachen:
Eine Münzwurfsimulation am Computer durchführen
Dabei in der Ersten Messreihe darauf konzentrieren, dass eine 1 herauskommen soll, in der zweiten Messreihe eine 0. Keine physikalische Interaktion mit dem Programm. Natürlich möglichst viele Münzwürfe (>100 )
Wer dies ausprobiert, kann hier gerne mal seine Ergebnisse hereinstellen, damit einige Daten zusammenkommen.
Danke.
pressure



Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 2496

Beitrag pressure Verfasst am: 05. Okt 2010 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei solche Messreihen haben keinerlei statistische Aussagekraft.
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440

Beitrag Chillosaurus Verfasst am: 05. Okt 2010 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

pressure hat Folgendes geschrieben:
Zwei solche Messreihen haben keinerlei statistische Aussagekraft.

Oh... habe vergessen zu erwähnen, dass das ganze einige male wiederholt werden muss.
pressure



Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 2496

Beitrag pressure Verfasst am: 05. Okt 2010 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Und selbst, wenn du es einige, hoffentlich lieber ein paar mal zu viel, wiederholst, solltest du das Ergebnis kritisch und mit statistischen Methoden analysieren. Viel Spaß.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 05. Okt 2010 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

pressure hat Folgendes geschrieben:
Zwei solche Messreihen haben keinerlei statistische Aussagekraft.


wieso nicht? Man kann ja die Nullhypothese (gleiche Grundgesamtheit) gegen die Alternativhypothese (unterschiedliche Grundgesamtheit) testen. Dazu gibt es parametrische und auch nicht-parametrische Tests (Mann Whithney oder Wilcoxon). Der Alpha wert gibt dann an, mit welcher Wahrscheinlichkeit man die Nullhypothese unzulässigerweise verwirft.

Es würde mich sehr wundern, wenn bei einem echten Münzwurfexperiment ein positives Ergebnis rauskäme. Big Laugh

Soviel ich weiß hat man solche Versuche schon tausende male gemacht (auch mit feinen Statistischen Methoden) und NIE ist eine signifikante Abweichung von der Nullhypothese rausgekommen. Wäre es so, würden wir nicht hier sitzen.

Allerdings muss ich hier leider lachen:

Zitat:
Eine Münzwurfsimulation am Computer durchführen


Der Computer ist ein zu 100% deterministisches System, das Ergebnis eines Zufallszahlengenerators steht zum Einschaltzeitpunkt fest. Wie sollst du da eine Beeinflussung feststellen?

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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440

Beitrag Chillosaurus Verfasst am: 05. Okt 2010 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
[...] Der Computer ist ein zu 100% deterministisches System, das Ergebnis eines Zufallszahlengenerators steht zum Einschaltzeitpunkt fest. Wie sollst du da eine Beeinflussung feststellen?

Im letzten Teil des Filmes ging es um ein Würfelexperiment, bei dem zuerst gewürfelt wurde, die Zahlen waren dabei für niemanden sichtbar. Anschließend wurden Probanden gebeten das Ergebnis in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen. Das Ergebnis soll die selbe Beeinflussung gewesen sein, wie bei der versuchten Beeinflussung während des Würfelprozesses.
Wobei der Begriff "Zufall" lediglich benutzt wurde um Interaktionen zwischen Mensch und Maschine zu veranschaulichen bzw. pseudozuerklären.
Bei dem Film handelt es sich um eine Produktion von ARTE/ZDF.
Ein ähnliches Experiment (ebenso am Computer) wurde ebenfalls angeführt. Es ist natürlich klar, dass ein Programm gewählt werden muss, das z.B. nicht auf die zeitlichen Abstände seiner Starts reagiert etc..


Zuletzt bearbeitet von Chillosaurus am 05. Okt 2010 21:01, insgesamt einmal bearbeitet
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Beitrag schnudl Verfasst am: 05. Okt 2010 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

ich sehe ein Doku, Teil 1-5. In welchem Teil befindet sich nun das besagte Experiment?
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Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
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Beitrag Chillosaurus Verfasst am: 05. Okt 2010 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
ich sehe ein Doku, Teil 1-5. In welchem Teil befindet sich nun das besagte Experiment?

In Teil 2, etwa in der Mitte (4:30 oder so) geht es z.B. um ein Experiment, bei dem ein Computer eingesetzt ist.
Die Würfelsache ist im letzen Teil.


Zuletzt bearbeitet von Chillosaurus am 05. Okt 2010 21:14, insgesamt einmal bearbeitet
schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 05. Okt 2010 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Da wird aber nur gequatscht, nichts beschrieben. Es wäre interessant ob es zu diesen psychologischen Experimenten Veröffentlichungen gibt...
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VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 05. Okt 2010 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

ich mache mit und ich wünsch mir die acht.

Nicht schlecht immer hin hab ich jetzt durch das wünschen die Gleiche wahrscheinlichkeit wie die zahlen von 1-6 auf nen würfel der von 1 bis 6 geht.

wer kommt nur auf so nen Käse.

Also aufgrund der Quantenmechanik ins Philosophische zufallen ist in Ordnung aber irgendwo sollte man zwischen Schwachsinn und Realität trennen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5007

Beitrag DrStupid Verfasst am: 05. Okt 2010 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Der Computer ist ein zu 100% deterministisches System, das Ergebnis eines Zufallszahlengenerators steht zum Einschaltzeitpunkt fest.



Üblicherweise hat man es nicht nur mit einem Computer, sondern mit einem System aus Computer und Mensch zu tun und das ist keinesfalls 100% deterministisch. Wenn der Programmierer nicht auf den Kopf gefallen ist, dann initialisiert er einen Pseudo-Zufallsgenerator, bevor er ihn verwendet. Dazu wird der üblicherweise mit der aktuellen Systemzeit geladen. Somit hängt das Ergebnis nicht nur vom Einschaltzeitpunkt ab, sondern auch von dem Zeitpunkt, in dem der Benutzer den Prozess startet und das ist in den meisten Fällen hinreichend zufällig.

Darüber hinaus gibt es auch Computer, die aus dem Rauschen spezieller Bauelemente echte Zufallszahlen erzeugen können. Wegen der quantenmechanischen Prozesse in Halbleitern ist das überhaupt nicht deterministisch. Beim C64 musste man dazu beispielsweise nur den 3. Tongenerator des Soundschips auf Rauschen stellen und den aktuellen Pegel auslesen.
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440

Beitrag Chillosaurus Verfasst am: 05. Okt 2010 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
[...]ich wünsch mir die acht. [...]wer kommt nur auf so nen Käse.
Also aufgrund der Quantenmechanik ins Philosophische zufallen ist in Ordnung aber irgendwo sollte man zwischen Schwachsinn und Realität trennen.

Meine Meinung. Daher die Idee eines kleinen Selbstversuches.
Bei weiterer Literatur einiger Aussagen der genannten Studienleiter, wie z.B. Dr. Walter von Lucadou oder Holger Bösch (FAMMI), werden meine Glaubwürdigkeitszweifel durch Aussagen wie "bei kritischen Menschen ist der Effekt genau umgekehrt" weiter genährt.
Wenn Arte/zdf da richtig recherchiert hat, kommt man mit so einem Schwachsinn zumindest zu Boeing (Teil 1).
Ich würde nicht grundsätzlich irgendetwas als Käse abtuen, solange ich keine empirische Widerlegung kenne.

@schnudl: ja:
http://www.princeton.edu/~pear/publications.html
Wenn du andere Versuche der Art kennst, wäre ein Link sehr nett. Für mich war bis dato nichts auffindbar.
schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 05. Okt 2010 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Üblicherweise hat man es nicht nur mit einem Computer, sondern mit einem System aus Computer und Mensch zu tun und das ist keinesfalls 100% deterministisch. Wenn der Programmierer nicht auf den Kopf gefallen ist, dann initialisiert er einen Pseudo-Zufallsgenerator, bevor er ihn verwendet.


DrStupid, da hast du natürlich recht !

Es wäre zumindest nicht denk-unmöglich, dass der durch den Experimentator unbewusst gewählte Einschaltzeitpunkt derart beeinflusst wird, dass NACHFOLGENDE geistige Wünsche des Probanden (ich wünsche mir, dass...) im Mittel etwas öfter erfüllt werden. Es wäre auch wichtig, inwieweit der Proband überhaupt noch einen Einfluß auf die erzeugten Zufallszahlen haben kann, indem er den Zeitpunkt deren Erzeugung im Computer unbewusst beeinflusst (z.B. durch mehr oder weniger langes Abwarten zwischen den einzelnen Runs). Hier ist die zu überbrückende Kausalkette aber schon ziemlich extrem - auszuschließen ist es aber nicht, dass man hier Ergebnisse erhält, die einen merkbaren Bias aufweisen.

Würde es aber auch nur ein (seriöses) Experiment dieser Art geben, welches eine derartige Wechselwirkung signifikant belegt, so würde das einen weltweiten Hype auslösen und zehntausende Wissenschafter würden sich keinem anderen Thema mehr widmen... - oder etwa nicht?

So, und werde ich mir mal den obigen Link ansehen.

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schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Beitrag schnudl Verfasst am: 05. Okt 2010 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Aufs Erste sehen diese Publikation zumindest nicht dilettantisch aus. Ich kann mich aber noch nicht entscheiden, ob ich sie eingehend lesen soll. Die Statistiken werden schon richtig sein, jedoch habe ich echte Skrupel, inwieweit die Ergebnisse nicht bewusst oder unbewusst manipuliert sein könnten. Ich werde daher zuerst schauen, ob diese Experimente (die alle aus einem "Stall" stammen) weltweit irgendwelche Nachahmer gefunden haben. Ist das nicht der Fall, wäre ich schon mal skeptisch. Ich habe noch deutlich das schale Gefühl nach der "kalten Fusion" im Nacken. "Princeton" alleine reicht hier nicht aus, um mich für eine spätere eventuelle Überzeugung "positiv" zu stimmen...

Wie kann man an sowas eigentlich seriös herangehen?? Lohnt es sich grübelnd

Zitat:
Ich würde nicht grundsätzlich irgendetwas als Käse abtuen, solange ich keine empirische Widerlegung kenne.

Aber man braucht andererseits schon einen guten Grund, sich mit dem Käse überhaupt zu beschäftigen. Wenn ich behaupte, im Mittelpunkt des Weltalls befände sich eine kleine rote Praline, die all unsere Geschicke lenkt, so wird jeder sagen das sei Käse. Die Behauptung hat kein Gewicht, da sie völlig unbelegt ist...Sind die Aussagen in den erwähnten Veröffentlichungen denn belegbar?

Zitat:
Wenn Arte/zdf da richtig recherchiert hat, kommt man mit so einem Schwachsinn zumindest zu Boeing (Teil 1).

Ich kenne Fälle, wo sich hochqualifizierte Wissenschafter allen Ernstes mit "Tischerlrücken" und Telekinese beschäftigen (will jetzt keine Namen nennen, lediglich TU Wien), und hier auch öffentliche Vorträge (mit gefilmten Beweisen) abgehalten haben. Kann es sein, dass dies eine Wahrnehmungsstörung ist, die sich aufgrund einer zu intensiven Beschäftigung mit dem eigenen Spezialgebiet und zu wenig Ausgleich ergibt?

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VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3243

Beitrag VeryApe Verfasst am: 06. Okt 2010 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

ich glaube wir sind alle aus dem Alter in dem wir an weihnachtsmänner und Osterhasen wunschzettel schrieben heraussen.

Gewünscht und vorgestellt habe ich mir schon viel nur leider sieht die Realität immer ganz anders aus.

Natürlich kann ich mir auch wünschen das der Würfel auf 5 fällt.

Vielleicht kommt sogar der Osterhase oder der Weihnachtsmann vorbei und legt den Würfel auf 5, wenn ich dran glaube.

spätestens wenn der rosarote Elefant vorbeikommt und den Würfel auf 5 legt würd ich mir über mich selbst Kopf zerbrechen machen und mich einliefern lassen.

Die Wissenschaft hat sich bis jetzt immer durch den Realismus ausgezeichnet und das soll auch so bleiben.
Die Quantenphysik sollte kein Grund auf makroskopischer Ebene sein in so eine Gegend abzudriften.

Übrigens hat James Randi (James Randi Educational Foundation (JREF)) eine Belohnung von 1 Million Dollar ausgesprochen für denjenigen der seine paranormalen Fähigkeiten unter wissenschaftlichen Labor bedingungen nachweisen kann.

Bis jetzt hat noch keiner diese Million erhalten.
fremdling



Anmeldungsdatum: 24.12.2015
Beiträge: 2

Beitrag fremdling Verfasst am: 24. Dez 2015 18:28    Titel: glaube wer will Antworten mit Zitat

hab auch die doku gesehn dann just nach nem ECHTEN zufallsgenerator gesucht und getestet. was ein echter zufallsgenerator is kann man sich ja mal durchlesen. kann nur sagen OOOHAAAA! hätts ja nicht gedacht dass das tatsächlich klappt. randomnumbers.info is zb. so einer. stell dir ne zahl vor und sie kommt... klappt türlich nicht immer... jenachdem wie sehr man sichs wünscht und dran glaubt... ich wurde überzeugt :D
borromeus



Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 509

Beitrag borromeus Verfasst am: 25. Dez 2015 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

War halt ein kleines Weihnachtswunder.
Erstaunlich, wenn man bedenkt, das gerade gestern die Engerln besonders viel zu tun hatten.
fremdling



Anmeldungsdatum: 24.12.2015
Beiträge: 2

Beitrag fremdling Verfasst am: 25. Dez 2015 14:03    Titel: :D Antworten mit Zitat

hehe ne is schon ein halbes jahr her... der "effekt" wird wohl auch nie zu beweisen sein sonst wäre es wohl längst passiert. meine intention war nur den ein oder anderen dazu zu bewegen es mal selbst zu testen.
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