Fliehkraftantrieb --> Realität oder nur eine schöne Idee? - Seite 3

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Vielleicht zur Vermeidung von Missverständnissen:

Wenn man Energie zuführt (zum Beispiel mit Solarzellen, Verbrennungsmotor, ...), dann kann man diese Energie natürlich auch in Form von Rotationsenergie zwischenspeichern und zum Antreiben eines Gefährts verwenden.

Ohne eine solche Energiezufuhr wird ein Antrieb nur solange möglich sein, bis die gespeicherte Energie aufgebraucht ist. Ein Antrieb "nur mit Fliehkräften, aber ohne Energiezufuhr" ist natürlich mit Energieerhaltung und Impulserhaltung nicht vereinbar.

Ein Kasten ohne Energiezufuhr, in dem sich beliebige Massen, gerne auch auf Kreisbahnen, durch die Gegend bewegen, wird höchstens hin- und her wackeln, weil sein Schwerpunkt "her und hin" wackelt. Er wird aber alleine dadurch keinen Antrieb, kein dauerhaftes Anwachsen des Impulses seines Schwerpunktes, erzeugen.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Zunächst mal die Skizze ist in 5min entstanden. ich will ja damit keine Lösung anprangern, ich wollte nur eigentlich von jemand wissen der glaubt das der Impulserhaltungssatz verletzt wird, wieso er glaubt das er verletzt wird. Weil er für mich nach meinem Verständnis nicht verletzt wird. Wie ich oben vielleicht zu ungenau beschrieben habe.

ICh versteh auch nicht warum sich die Wicklungen eindrehen sollten.

Die welle ist doch frei drehbar bei einem EMotor. Das gehäuse wär mit der SCheibe verschraubt. sprich wicklungen gehäuse stromkabeln drehen sich mit der schweren SCheibe gleich schnell mit. das Pendel wär nur mit der Welle verschraubt. da kann sich nichts aufwickeln oder ich bin zblöd zu kapieren was du meinst.

Es war nur eine 0815 zeichnung, egal,

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Die Energiezufuhr ist ja das Drehmoment.

Ein Drehmoment kann in eine Vorwärtsbewegung umgewandelt werden durch Reibung das wissen wir und keiner stellt das in Frage.

Die Frage ist ob ein Drehmoment nicht auch umgewandelt werden kann in einer vorwärtsbwegung mit hilfe der Zentrifugalkraft.

Das ist die Frage,

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Natürlich kann Rotationsenergie auch dadurch in kinetische Energie einer Vorwärtbewegung umgewandelt werden, dass man dabei irgendwo als Zwischenschritt mal Fliehkräfte verwendet.

Dabei wird aber natürlich nicht mehr kinetische Energie der Vorwärtsbewegung erzeugt, als man Rotationsenergie verbraucht hat.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Wie man im Drehsystem 2 sieht kann hier die Energie des Drehmoments gewonnen aus Elektrizität nicht vollständig in Rotationsenergie umgewandelt werden, weil nicht die notwendige zentripetalkraft aufgebracht werden kann. sprich somit geht ein teil in kinetische über.

Bei jeder Umpolung des Motors vor 180 GRad gewinnt daher die kinetische Energie an Zuwachs. Der Motor steckt ja immer wieder Energie durch Strom rein.

Aber lass ma das. mir ist das eigentlich egal, ich mach jetzt den Weihnachtsputz und mir reicht mein Auto zur Fortbewegung mit Verbrennungsmotor.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Der Weg nach oben ist ein schwerer Weg, egal mit welchem Antrieb,
wenn man keine Flügel hat.
Darum könnte ich jetzt in der Vorweihnachtszeit doch noch ein paar
Worte zu dem sog. Inneren Antrieb sagen - gewissermassen als Einkreisung des Problems.

Wären alle Ursachen der kinetischen Massenwirkungen in einem festen
Hohlkörper (oder Gehäuse) wechselseitig am dortigen Standort begründet,
dann könnte es einen Inneren Antrieb im genauen Sinne des Wortes gar
nicht geben - es fehlte einfach der äussere Bezug, z.B. als Relativbeschleunigung, zur Verlagerung des Fahrzeugschwerpunktes.

Es gibt aber physikalisch oder Feld-bezogen gar kein geschlossenes Massen-System, weil die Schwerkraft als MACH-sche Ursache der Beschleunigungskraft die Wandung jedes Gehäuses nicht abschirmbar
durchdringt.

Die mech. Geschlossenheit eines Hohlkörpers mit beweglicher Stützmasse
betrifft daher nur die Kette der inneren Beschleunigungsstrecken - nicht
aber die inneren grav.-induktiven Wechselwirkungen mit den übrigen
Weltkörpern des Universums.

Ein technischer Innerer Antrieb hat lediglich die duale Symmetrierung über
wunden und braucht zur Erzeugung des Schubs keinen Auslass für die
Stützmasse mithilfe einer durchlöcherten Wand.

Auch NEWTON machte mal einen Fehler - einen kleinen Fehler für Newton
aber einen grossen Fehler für die Menschheit.
Er vergass, dass man in einer relativistischen Welt keinen absoluten Bezug
setzen darf.
Mit der Setzung der Masse 1 in Aktio und der Masse 2 in Reaktio meinte
er die gesamte Materie - ohne ihren Hintergrund.
Dieser, ob nun als Vakuumkörper oder restliches Universum stellt aber
zwingend das Neutral-Element der Masse und Kraftwirkung dar, das man
nicht übergehen darf.
Darum gilt vollständiger Weise:

Aktio/Neutrio = Reaktio/Neutrio

und das ist ein Dreikörper-System. (Neutrio=1)

Man darf zwar das Neutral-Element weglassen, führt damit aber eine Symmetrierung ein, die unvollständig ist.

Die Lücke, die entsteht, ist im praktischen Leben klein und vernachlässigbar -aber in grossen Dimensionen und im Kosmos liefert
sie die Grundlage für die Kausalität der Gravitation und die Konstruktion
des optimal unabhängigen Antriebs.

Frohe Weihnacht

Werner

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Der Fliehkraft-Schubantrieb ist eine zukunftsweisende Idee, für die es
lohnt, physikalisch nachvollziehbare Begründungen zu erarbeiten.
Das an die Adresse der Skeptiker...

Der Kanonenboot-Effekt
Schiesst ein Boot mit rückwärts ausgerichteter Kanone nicht explodierende Kugeln nach dem Backfire-Prinzip (Rückzug mit Feuerschutz) in Richtung Küstenbatterie, dann können die gut treffenden
Kugeln, die von der Küste erwidert werden, zumeist in einer grossen
Sandwanne unterhalb der Schiffskanone aufgefangen werden.

Gemäss Aktio=Reaktio bekommt das Rückzugskanonenboot im Falle eines Schraubendefekts somit 2 Arten von Antriebs-Impulsen:
A)
durch die selbst abgefeuerten Kugeln
B)
Durch die aufgefangenen Kugeln in der Fangwanne

Im Mittel ändert sich bei solchem Schusswechsel der Kugelvorrat auf dem
Boot nicht, obwohl alle Kugeln für den Antrieb ihren Beitrag leisten.

Die grundsätzliche Frage, ob ein Fahrzeug ohne Verlust an Stützmasse
durch selbige angetrieben werden kann ist somit positiv beantwortet,
insbesondere für einen Beobachter, der nur die verfügbaren Kugeln zählt
und nicht erkennen kann, wie die gerade geladene Kugel ins Depot kam.

Aus grösserer Distanz zeigt sich aber, dass die neutrale Umgebung als dritter Impulskörper mit regenerativer Eigenschaft konstruktiv genutzt
werden kann.
Dies in der konkreten Antriebstechnik direkt zu berücksichtigen, wäre der nächste Schritt - ob rotorisch oder translatorisch ist eigentlich egal.

Extrapolations-Gesetz (Werner 100):
Wenn in einem Impuls-System zugeführte und abgeführte Stützmasse
die gleiche Reaktion (Schub) erzeugen, so ist diese Reaktion auch mit
konstant mitgeführter, d.h., unveränderlicher Stützmasse zu erreichen.
(wzbw)

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Ja, das kommt davon....
Gut, dass schnudl sich meldet -

Der Energieaufwand für einen Schuberzeuger bleibt natürlich in einem geschlossenen (und symmetrierten) Impuls-System erhalten - wo soll
er auch hin ? - es findet ja kein gerichteter Antrieb statt.

Von umsonst kann dagegen bei einer Antriebsfunktion mit Verlagerung
des Gesamtschwerpunktes nie gesprochen werden.

Die zugeführte Energie für den Antrieb findet sich dann in der erreichten
kinetischen Energie des Fahrzeugs wieder , wird also im Idealfall fehlender
Reibung in der Vortriebsgeschwindigkeit gespeichert bzw über den äusseren Fahrwiderstand verbraucht.

Es ging aber primär um die Frage:
Antrieb mit ERHALTUNG der inneren STÜTZMASSE, ja oder Nein.

Die Gedankenverbindung zum Erhalt der Energie ist dabei etwas
voreilig.

Wie bei jedem anderen Fahrzeug bleibt aber die zugeführte Beschleunigungs-Energie nur in einer kräftefreien und reibungsfreien
Umgebung im Vortrieb erhalten - und wird spätestens im irreversiblen Bremsfall als Abwärme verbraucht.

Hier ging es, wie gesagt, nur um eine Vorbereitung auf den Fall eines
Antriebs mit vollständig mitgeführter Stützmasse - und genau das wird
doch erstmal über den Dualen Schwerpunkt-Erhaltungssatz verboten.

Ein Antrieb, egal wie - aber ohne Energieaufwand, ob von aussen oder innen, liegt nicht im Sinne des Erfinders.

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

Das sind alles schöne Sätze- nur kann ich dem Inhalt oft nicht ganz folgen.

Etwas bissiger, aber nicht boshaft:
Aussagen werden nicht automatisch sinnvoll oder "wahr", wenn man sie in toll klingende Worthülsen verpackt...

Ich versuche es mal flapsig mit meinen Worten zu formulieren:

Du möchtest auf einen Antrieb hinarbeiten, wo sich der Flugapparat durch Verbrauch von "innerer" Energie beschleunigt. Gleichzeitig soll kein Impuls (und keine Masse) an die Umgebung abgegeben werden.

Im Rahmen der klassischen Mechanik ist das nicht möglich. Wie gesagt, du kannst eine neue Mechanik erfinden, wo das möglich ist. Alle bisher gemachten Experimente müssen in dieser zumindest so gut erklärbar sein, wie in der klassischen Mechanik. Viel Spass dabei! Und schreib mir bitte eine kleine Message, wenn du damit fertig bist!

Nur sehe ich nicht den Bedarf, dies zu tun. Weshalb glaubst du, dass die derzeitige Mechanik nicht ausreichend ist? Hast du irgendwelche Vorüberlegungen dazu? Ich sage nicht, dass unsere bekannten Naturgesetze der Weisheit letzter Schluss sind, aber es gibt zumindest in den Dimensionen in denen wir uns bewegen möchten, keinerlei Anlass, an den mechanischen Grundprinzipien zu rütteln. Wenn du das Prinzip "Impulserhaltung" verletzen möchtest, so müsste die GESAMTE Physik neu geschrieben werden.

Und: Die Entwicklung einer neuen Mechanik hat nichts mit Ingenieursarbeit zu tun, die etwa mit der Entwicklung eines neuen Einspritzsystems beim Ottomotor zu vergleichen wäre, sondern geht unendlich viel tiefer. Bei dir kommt es aber immer so rüber
smile

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

Da kann ich mich meinem vorredner nur anschliessen.

Nur weil etwas in einem nicht abgeschlossenen System möglich ist, heisst das nicht, dass es in einem abgeschlossenen System ebenso möglich ist. Das komische "Exrapolationsgesetz" (dem übrigens auch Nachweise fehlen und damit bestenfalls Theorie gennant werden kann) macht die Annahme dass sämtliche Prozesse, die den selben Ausgangszustand und Endzustand haben (in nur einer Variablen!) haben, möglich sind? Egal wie? Hierzu einen Nachweis oder es hat genauso viel Wert wie mein Gesetz:

Allein durch Gedankenkraft erreicht die Rakete den Mars in überlichtgeschwindigkeit.

Ist jetzt mal mein Gesetz. Genauso gut fundiert wie deins.

Und nur weil die Summe der Massen gleich bleibt, soll das irgendein spezieller Fall sein?

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

@mayap:

Ein sehr nützlicher Link!

Man kann die Daten nämlich gleichrichten und seinen Handyakku damit laden...

Big Laugh

Da gibt es ja keinen einigen Absatz, der nicht vor Schwachsinn strotzt.

Danke, habe mich SEHR amüsiert! Einer von vielen Scharlatanen, die mit ihrem Unfug wahrscheinlich auch noch Kohle machen. Dieser hier ist wahrscheinlich noch vergleichsweise harmlos. Bedenklich wird es, wenn man Leuten Geld mit dubiosen "medizinischen Geräten" aus der Tasche zieht. Hier komme ich leicht auf die Palme...

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Die Weihnachtspause geht zu ende und die Berechtigten Kritiker melden
Protest an....
Es ist wahr, mit Worten allein kann man nicht beliebig präzise arbeiten.
Und an jeder Neuen Aussage klebt immer ein Fehler-Rest.
Da bitte ich einfach um konstruktiven Ausgleich durch den Leser.

Die Relativität ist stets an eine Referenz geknüpft und die kann zu eng
oder zu weit gefasst sein.
Quellen gebe ich selten an, weil ich mich nur auf das Physikbuch für
das Naturwissenschaftliche Abitur beziehe und weitergehende Überlegungen in der Regel auf meinem Mist gewachsen sind.

Mathematik wende ich gelegentlich an, die wird aber vielfach als zusätzliche Fachsprache von vielen nur ohne Nachdenken abgehakt
oder ignoriert.
Ich merke aber genau, dass manche Leser ihre Fachlichen Vorurteile
zunächst hinter humorvollen Floskeln verbergen - aber im Grunde keine
Änderung ihrer einmal gelernten Inhalte zulassen.

Hierzu habe ich eine eindeutige Meinung:
Wer neue Ideen nicht akzeptieren kann, sollte es ehrlich zugeben - ich kann ihm keinen Königsweg zeigen.
Wer aber auf der Suche ist, wird dankbar sein, für jeden Fingerzeig, um
weiter zu kommen - weil er es will.

MfG
Werner

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@schnudl, mayap

Es sieht nicht nur so aus, als wäre es eine neue Mechanik, es ist auch eine.
Aber woran liegt das?
Weil jede Wissenschaft auf einer Serie von Erfolgen, Rückschlägen und
Irrtümern aufbaut.

Im Fall der Rückstoss -oder besser Impuls-Antriebe liegt der wissenschaftliche Irrtum in Form einer überzogenen Begrenzung der Kraftwirkung vor, weil die zugehörigen Grundlagenversuche, die auf
Galilei und Newton zurückgehen, stets ein 2-Körper-System bevorzugen-
oder ein solches System einfach vervielfältigen.

Erst wenn man akzeptiert, dass die Wechselwirkungen zwischen Massen-
körpern insbesondere von Trägheit und Schwere eine grössere Reichweite
haben, als bis zu den technisch festgelegten Systemgrenzen des Versuch-
aufbaus (Mach-sche Theorie), wird man einen Sinn darin sehen, die duale Impulserhaltung zu hinterfragen.

Diesen Standpunkt habe ich übernommen und gehe davon aus, dass die
Wechselwirkungen der Schwere und der (trägen) Beschleunigungskräfte
eben nicht nur von den Körpern des Technischen Apparates bestimmt
werden, sondern in viel höherem Masse von den Körper des übrigen Weltalls.
Diese äussere Masse ist aber so gross, dass der messtechnische Nachweis einer Beschleunigungs-Reaktion dort nicht zu erbringen ist,
weil ein herausgegriffener Körper selbst wieder einen zu geringen Anteil
darstellt.
Darum wäre es die besserer Methode, einmal das Funktions-Prinzip eines
sog. Tripulsers im einzelnen zu beschreiben.
Der Leser kann dann selbst nachvollziehen, auf welche relativ einfache
Weise, die Rückstossbedingung des Schubs, ohne Verlust der Stützmasse
in einem Triebwerk vereinigt werden kann.

MfG
Werner

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo-

Vielleicht noch ein Wort zu Georges Bourbaki -

Er gibt das klassische Beispiel dafür ab, wie man nicht reden sollte.

Dies und das mag er besser wissen oder gute Gründe für eine Kritik
besitzen - aber wie bringt er das vor:
Viel zu komprimiert, verästelt und schwer entwirrbar.

Wen will er dabei auf die Probe stellen?
Der Leser und Zuhörer entscheidet doch letztlich,
ob er sich die Zeit nimmt und die Konzentration aufbringt,
in das Bourbaki-Labyrinth einzu-steigen.
Wissenschaftliche Übersicht herrscht dort nicht gerade.

Und immer haben andere irgend eine Schuld zu begleichen,
Fehler zu verantworten und uneinsichtig gehandelt.
Ja und?
Die Wissenschaft ist frei und niemand hat ein Monopol auf die Wahrheit.
Die muss sich erst mühsam durchsetzen und verteidigen.

Das hat sich der Rundumkritiker G.Bourbaki allerdings anders vorgestellt.
So etwa nach dem Motto:
Wir Forscher sind leider nur relativ beschränkt und warten daher alle ganz
sehnsüchtig auf einen Messias, der unsere Arbeiten vollendet.

Das entbehrt in der Tat nicht einer gewissen Komik und Fruchtlosigkeit.
Mein Vorschlag:
Wer etwas voranbringen möchte, erkundige sich erst mal nach dem Stand
der Technik und zeige dann an einem odentlich
gerechneten oder beschriebenen Versuch,
worin der Fortschritt besteht.

Das bringt Schaffensfreude, Selbstwert und das gute Gefühl, etwas sinnvolles zu tun -
da lässt dann auch das Interesse der Andersdenkenden nicht lange auf sich warten.

Persönliche Anfeindungen im Namen der Wissenschaft sind ein Zeichen
von menschlicher Unreife und damit noch ein Grund zur Hoffnung.

MfG
Werner

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Nun mal sachte -

mayap ist unzufrieden mit meiner Meinung.

Das kann ich nicht ändern - es wird andere geben, die mir zustimmen
und im Mittel heben sich vor allem die Vorwürfe und Mutmassungen auf,
die sich wenig um das Thema kümmern.
Mein Standpunkt bleibt die Offenheit für Ideen und Erscheinungen, die
einer Lösung bedürfen und jeder hat das Recht nach seinen Möglichkeiten
daran mitzuwirken.
Je falscher jemand einen Zusammehang verstanden hat, um so origineller
seine Schlussfolgerungen und Fragen.
Meine Aufgabe als Physiker und Technologe mit kreativem Hintergrund
sind gewiss keine Atteste für erworbene personelle Fähigkeiten und bestandene Prüfungen,
sondern der Wille zur Aufklärung.

Wer glaubt, die Forschung sei ein Gebiet für das gesellschaftliche Trouble
shooting wird nicht weiterkommen, sondern der ewige Mäkler bleiben.

Ich stelle neue Ideen vor und erwarte ojektive personell entkoppelte
Beiträge.
Das ist ein hoher Anspruch, nicht nur an mich, sondern auch an jeden
sachdienlichen Beitrag , der auch Kritik enthält.

Manche Adjektive werden sich überzogen anhören und durch den Konsens
automatisch abgeschwächt, das ist normal.

Also Leute - lasst Euch nicht entmutigen - wir machen weiter - wie heisst
doch gleich das Thema?
Die Idee des Fliehkraftantriebs und dazu lässt sich noch eine Menge neuer
Sache sagen, die anderen und auch mir einfallen...

Aber in einem hat mayap Recht - ich sagte es aber auch schon
vorher - eine Beschreibung, wie ein solcher Antrieb aussieht, wäre sehr
angebracht.
Wieso kommt dann einer auf die Idee, dass ich dies nicht vorhätte?

MfG
Werner

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

1. Ja, ich bin unzufrieden mit der Meinung, die du hier präsentierst. Nicht mit deiner Meinung. Die hast du uns ja noch nicht mitgeteilt. Dazu habe ich halt bisher keine Meinung.
2. Das lässt sich allerdings sehr einfach ändern: Erkläre ausführlich genug, was denn deine neue Idee sein soll. Mehr als nur leere Phrasen. Das, was du schreibst, wirkt auf uns, als würen wir dir schreiben "das ist alles alt und mit der Flibbelflap Theorie erklärt." Du könntest nichts wahres daran finden, selbst wenn es wahr wäre, würde es dir nicht helfen.
3. Antworte auf Fragen. Diese sind dazu gestellt, um zu verstehen, was du meinst. Dein konstantes Weigern, auch nur Ansatzweise darauf einzugehen, kann inzwischen nur so interpretiert werden, dass du selbst nicht weisst, was du meinst? Ist das tatsächlich so? Ich fasse diese auch gerne nochmal hier zusammen:
- Beschreibe deine Theorie mal vollständig. In ein paar Sätzen, knüpfe an den Stellen an, wo die Theorie anknüpft. Stelle zudem dar, was neu sein soll und wo es sich mit altem deckt. Das sollte eigentlich ziemlich einfach sein.
- zeige/beschreibe ein Experiment, dass deine Theorie bestätigt. Zuerst eins, dass die Motivation dahinter zeigt. Dann eins, das zeigt (oder zeigen würde) dass deine Idee besser ist als Alte.
- Wo ist der Punkt, wo deine Idee neues bringt? Wenn du sagst, dass deine idee neu ist und alleine schon eine idee ist, mus es ja neues bringen. Was denn?
- kurz gesagt: Was ist denn deine Idee??

Wenn du nicht eine dieser Fragen auch nur ansatzweise beantworten willst, nimmst du jedem die Chance, deine Idee als solche zu akzeptieren, zu prüfen und evtl. weiterzuentwickeln.

Was hältst du denn von meiner Idee, dass das Flibblflapp die Ursache für den Effekt ist? Und es ganz einfach mit dem Hoppldopp wirkt?
Das ist doch eigentlich eine viel bessere Idee für die Probleme?

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Aber, aber...

Dieses Thema Fliehkraftantrieb ist eine Baustelle, da kann man nicht
schon vor Fertigstellung auftauchen und die Tapeten bemängeln.

Dieses Thema wurde etwa 2005 von Tolga eröffnet und von Nikolas,
Mister S, Masterchriss, um nur einige zu nennen, fortgesetzt.

schnudl gehörte schon ab Seite2 zur Kontra-Fraktion und hat nun noch
Verstärkung durch mayap bekommen, der sich auf reinen Verriss beschränkt und keine eigenen Kreationen beisteuert.

Darin sehe ich ein Missverhältnis aus Produktivität und Kritik.

Leute bleibt auf dem Teppich und hört mit Eurem formalen Forderungskatalogen auf.
Jeder spricht mit seinen persönlichen Gewohnheiten und der Zuhörer
muss sich dann ggf die Mühe machen zu übersetzen.
Das kann schon mal anstrengend sein - aber Rückfragen kostet nichts.

Der Begriff Neue Mechanik kam zuerst von schnudl - ob er wirklich hilfreich ist, möchte ich nun doch bezweifeln und nicht weiter vertiefen.

E.MACH ist und bleibt ein genialer Mann, der für die weitere Zukunft des
Menschen noch sehr bedeutend werden wird - so meine Voraussage.

Es kommt ausserdem überhaupt nicht darauf an, ob die Thesen über
die Natur sofort beweisbar sind, sondern darauf, dass sie sich als Modell
bewähren und damit eine Perspektive haben.

Den Begriff "Worthülse" habe ich immer von Leuten gehört, die sich weigerten, eine Information mit Inhalt und eigener Vorstellungskraft zu
füllen -wenn Worte nur Hülsen sind, wozu sprechen und schreiben wir
dann noch?

werner100

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

Also ich habe meine Flibblflapp Theorie als Erklärung und Konstruktionsvorschlag gegeben. Soweit dazu.

Um deine Theorie dazu näher zu verstehen, habe ich wirklich sehr simple Fragen gestellt. Auf solche Fragen nicht zu antworten, das ist das einzig wahre produktivitätsvernichtende hierin. Wer seine Idee nicht teilen möchte, kann nicht zu Produktivität beitragen.

Ich trage gerne eigene Ideen zu etwas bei, wenn auch nur irgendjemand jemals verraten würde zu was denn das Thema? "Irgendwas, was man mit Fliehkraftantrieb bennennen kann" ist ja nicht wirklich ein Thema. Über ein Brainstorming ist dieses Thema nicht hinaus gekommen. Deshalb stelle ich an bestimmten Stellen gezielt Fragen. Das sind nun mal die Schlüsselfragen. Solange diese nicht geklärt sind, dreht sich das ganze im Kreis und erfüllt einen reinen selbstzweck. Möchte man über das irgendwas erzählen hinaus begeben und Ideen entwickeln, muss man eben konkret werden und eben die unschönen Fragen beantworten. Jede dumme Idee kann sich durch einfache Fragen behaupten. Die schweren sind, was die Idee gut macht. Eine Festung ist nur gut, wenn man sie mit aller Gewalt versucht, sie niederzustrecken und sie trotzdem noch steht. Wirft man mit Wattebäuschchen auf jene, kann man nciht erwarten, dass sie dem nächsten Sturm stand hält.

Das was ich hier Frage sind keine formalitäten, dass ist Philisophie erstes semester, wo noch alle schlafen und allen von vornherein klar ist, was dabei rum kommt.

Vor allem ist die Forderung nach Vorstellung einer Idee, die jemand angeblich hat ja wohl keine formalität??

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

An mayap...

Nein - nicht alles was Du sagst, ist verdreht und negiert - hin und wieder
taucht auch mal ein Bezug zum Thema auf - der dann aber wieder mit
wortreichen Beschwerlichkeiten und Absagen zugedeckt wird.

Aber da muss ich durch - denn ich übersetze gern.

Eigentlich müsste ich Dich beim Wort nehmen und erst mal FRAGEN ,was
verstehst Du eigentlich unter einem Abgeschlossenen Impuls-System,
falls dieser Begriff überhaupt durch Dein Worthülsenfilter dringt und
über das erste Semester hinausgeht.

Woher weisst Du überhaupt, ob ein solcher Abschluss faktisch vorliegt?

Wie beweist Du das?

Was fiele Dir für eine nahe oder fern liegende Möglichkeit ein, die Abge-schlossenheit ,falls denn eine vorliegt, zu umgehen?

Tertiäre Impulserhaltung könntest Du zumindest annähernd aus dem
Gesamtzusammenhang des dortigen Textes erklären...
Somit wiederhole ich mich, wenn ich sage, dass dazu immer ein Verbund
aus 3 Massenkörpern, z.B. ein Kasten mit 2 inneren Kugeln gehört.

Beispiel
Eine der inneren Kugeln ist 3mal so schwer, wie die andere.
Also K2=3K1
Der Kasten habe eine Masse von 6K1.
Also K3=6K1

Dann zeige doch mal, was Du wirklich kannst.

Ordne die beiden inneren Kugeln so an, dass eine Impulsfolge (elastischer Stösse) dazu führt, dass der Kasten sich auf einer reibungs-
freien horizontalen Schiene, F(R)=0, ruckweise in eine feste Richtung beliebig weit bewegt.
Die Energiezufuhr in das System ist frei wählbar...
Hinweis:
Du darfst eine zusätzliche innere Wand einziehen.

Na dann viel Grübel!

MfG
Werner

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

Wow, eine Antwort! Nach 3 maligem Fragen, immerhin! Endlich mal zur Sache gekommen!

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@mayap

Na ja, im Sinne der Konvention war die Antwort Durchschnitt, im Sinne
der gestellten Aufgabe ein Flopp.

Begründung
Ruckartige Bewegung heisst nicht automatisch eine Geschwindigkeit mit
Nullstellen, und wenn Energie zugeführt wird, was wenig profiliert erschien
haben wir z.B. eine ruckartig (sprungartig) zunehmende Geschwindigkeit
des 3-Körper-Fahrzeugs. (äusserer Fahrwiderstand ausser Betracht)

Eine Anwendungsvorgabe für bestimmte Ansätze, Grundregeln oder Zu-ordnungschemata wurde nicht gegeben - also Freie Wahl des Ansatzes.

Du durfstest allerding nicht davon ausgehen,
1) dass es egal ist, wieviel stoßende Fronten vorkommen
2) dass es egal ist, in welcher Reihenfolge welche Körper einen
elastischen oder gedämpften inneren Energieaustausch vollziehen

3) dass es egal ist, welche Phasenlagen die inneren Kugeln in welchen
Zeitintervallen einnehmen
4) dass es egal ist, welche Massenverhältnisse die inneren Kugeln haben

Aber Du durftest davon ausgehen, dass keine äusseren Kräfte wirken
und genug innere potentielle Energie vorhanden ist, eine differenziert
zufliessende Energie auf die inneren Kugeln an bestimmten Orten der
Schwingstrecken zur Verfügung zu haben.

Anders gesagt, Du hattest die Möglichkeit, ein Fahrzeug nur durch die
inneren elastischen Wechselwirkungen (mit dem geraden elastischen
Stossverfahren) gerichtet zu beschleunigen.
Dieser Aufgabe bist Du mit dual begründeten Pauschalierungen aus dem
Weg gegangen.
Nun magst Du besser abschätzen, wo die Grenzen Deiner Dualen Impuls-erhaltung in Erscheinung treten.

Neues Spiel -Neues Glück - Rückfragen sind erlaubt.

MfG

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

kann mich da mayap nur anschliessen: welche Bewegungen die Kugeln auch ausüben mögen - die Schwerpunktsbewegung wird durch den Impulserhaltungssatz und die Newtonsche Mechanik (sagen wir mal: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) bestens beschrieben (wer das nicht glaubt, kann ja ein entsprechendes Experiment aufbauen und soll das Gegenteil beweisen). Was ist an diesem Gedankenexperiment daher so besonderes dran?

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

Naja, gut, dass du zugibst, dass auch die Aufgabenstellung ein Flopp war und damit keine gute antwort erwarten konntest, da du die Bedingungen ja erst im Nachhinein aufstellst.

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

Ich habe mal gedacht, dass ich versuche, zusammenzufassen, was möglicherweise deine Vorstellung von tertiärer Impulserhaltung ist.

1. Wenn ich zwei objekte nehme, gilt die "duale" Impulserhaltung
2. Wenn ich ein drittes Objekt hinzunehme, kann das nicht mit der "dualen" Impulserhaltung beschrieben werden. Dazu benötigt man eine tertiäre Impulserhaltung, die folgendes sagt: (keine Ahnung, hast du bisher nicht mitgeteilt, wie das funktionieren soll und was die Auswirkungen sind)

Ist das richtig? Wenn nein, was genau ist daran falsch?

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Ich seh da keinen widerspruch der Impulserhaltungssatz in einem System wird auch nicht verletzt.

Der Fehler im Denken besteht meiner Ansicht nach im trennen vom Drehimpuls vom translatorischen Impuls was ein das selbe ist.

wenn ich ein abgeschlossenes System betrachte und masse 1 erhält einen impuls und masse 2 erhält klarerweise einen gegen impuls aus actio gleich reactio so erhalte ich wenn ich beide Massen verbinde. den Impuls von 0. Impulserhaltung. wenn die beiden massen getrennt bleiben haben beide einen entgegengesetzen Impuls. Wohlgemerkt das ist translatorisch
Was euer abstossen von der Umgebung entspricht.

Wenn ich aber die beiden massen drehend miteinander verbinde und den Schub nicht im Schwerpunkt ansetze dann werden beide Massen wieder den translatorischen Impuls von 0 haben. aber die masse 1 wird einen entgegengesetzen Drehimpuls von der masse 2 haben.
beide haben also einen entgegengesetzten Drehimpuls.
Die kunst besteht nun darin sich den Drehimpuls einer der Massen zu Schnappen und in translatorisch umzuwandeln während der andere Drehimpuls gleich bleibt.

Somit hätte die eine Masse Drehimpuls die andere Masse geringeren Drehimpuls entgegengesetzt und beide massen einen translatorischen Impuls und das müsste gehen wenn eine Masse ausserhalb des Schwerpunkts dreht.

Sprich man muß den Gesamtimpuls betrachten Drehimpuls + translatorischen Impuls in Summe.

Mann kann jede Drehbewegung um einen fixen Punkt in eine tranlatorische Bewegung und in eine rotatorische Bewegung um den Schwerpunkt transformieren. Man kann also den Drehimpuls um einen fixen Punkt in einen Drehimpuls und in einen translatorischen Impuls aufspalten. genauso wie man die Rotationsenergie um einen fixen Punkt in eine Rotationsenergie und in eine Kinetische Energie aufspalten kann.

MFG

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Also mayap-

Du siehst jetzt selbst, dass die Sache bei Dir nicht ankommt, sondern auf
immer neue Erhaltungsargumente Deines Vorurteils stösst.

Dagegen wird auch der gutwilligste Erklärungsversuch nicht ankommen.

Deine Verfahren führen zu keinem Vortrieb des Fahrzeugs ausser vielleicht zu Pendelbewegungen.

Ich mache Dir darum auch keinen Vorwurf.

Die Vorgabe war doch klar - es sollte ein Antrieb dadurch entstehen, dass
die Kugeln im Inneren des Kastens nach einem bestimmten Modus beschleunigt und umgelenkt und gebremst werden.
Das musste ich im einzelnen nicht angeben, das ist doch schon vom
Kugel-Kasten-Versuch ein bekanntes Motiv.

Es sollten keine Allgemeinplätze bestätigt werden, sondern der Kasten
sollte angetrieben werden.
Da überlegt man sich keine Neuen Lehrsätze, sondern erst mal eine
Mimik zum Antreiben über Fäden, Pendelstangen oder sonst was , ich
nenne das einen Prototyp.
Dazu hat es nicht einmal gereicht.

Mein Vorschlag.:
Denke erst mal technisch strukturell und überlege Stück für Stück,
wie der innere Impuls oder der Kraftstoss Ft letzlich am Schwerpunkt
des Systems erhalten werden kann.
Die Lösung ist dann auch gleich eine Referenz dafür, wie weit Du mit
der dualen Symmetrierung gekommen wärst.

Ich habe Dir schon eine Menge Hilfen gegeben, aber was nützen die gegen
die unterbewuste Indoktrination?

Du kennst jetzt das Problem, du kennst die Unbrauchbarkeit der dualen
Symmetrierung und du kennst ein Schema mit dem man das Problem
analytisch-synthetisch lösen kann.

Glaube mir - ich hatte sehr viel weniger zur Verfügung.

Mfg
Werner

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

Wo versuche ich denn altes zu erhalten? Ich versuche alleine die natur bestimmen zu lassen. Das Experiment hat gezeigt, dass deine Vorgaben der Natur nicht entsprechen. Diese ist noch imemr das Maß aller Dinge.

Aber nun habe ich dir deine Aufgabe beantwortet, also bitte beantworte mir meine:

Nimm einen Kasten mit drei gespannten Gummis (egal wie). Lege dort eine Kugel hinein. Die Kugel kann mit beliebigen Gummis stoßen. Bei der Bewegung auf planer Ebene (reibungsfrei) entsteht eine Kreisende Bewegung. Die tertiäre Impulserhaltung versagt da völlig. Dabei solltest du sehen, dass dies nur mit Flibblflopps zu erklären ist. Oder bist du zu vorurteilsbehaftet, um mir zuzustimmen? Da meine Theorie mehr erklärt, als deine, brauche ich scheinbar deine auch nicht zu lernen.

Aber da du ja nicht ein mal auf meine Theorie eingegangen bist, nehme ich an, das ist zu hoch für dich und du verweigerst dich neuem Wissen völlig durch deine althergebrachten Theorien.

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Damit sind wir wohl am Ende unserer Unterhaltung.

Die Kugel mit den 3 Gummis lasse ich erstmal aussen
vor - sie inspiriert mich nicht.

Es gibt da eine viel bessere Frage von der Fliege, die in einem Glaskasten
schwirrt und ihn dadurch nicht schwerer macht, als wenn sie sich hinsetzt.
Glaskasten auf der Elektron.Waage.

Vielleicht muss das ganze auch erst mal nachwirken - eine Denksportaufgabe
braucht gelegentlich viel Zeit,
bevor sich die Lösung ergibt.

Nichts für ungut
Was nützt die Sprache der Natur, wenn der Übersetzer taub ist.

MfG

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

Äusserst unhöflich, meine Frage nicht zu beantworten, wenn ich deine beantwortet habe. Sie inspiriert mich auch nicht, ich tat es aus Respekt zu dir und weil ich deiner Theorie eine Chance geben wollte. Leider hast du diese vermasselt.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@VeryApe

Habe zufällig Deinen Beitrag von heute Nachmittag gefunden und kann
Dir diesmal zustimmen.
Du bist genau auf dem richtigen Weg.
Lass Dich davon nicht - auch nicht durch Akademie-Cranks abbringen.

Mach mal den folgenden Versuch:
Lass eine Kugel mit ca 100 g auf eine Kugel mit ca 300g elastisch
aufprallen.
Vorbedingung:
Beide Kugeln müssen am Ort des Aufpralls die gleiche skalare Geschwindigkeit haben.
Dann wirst Du sehen, dass die kleinere Kugel mit hoher Geschwindigkeit
zurückprallt und die Grössere ihre Geschwindigkeit verlangsamt fortsetzt.
Sie hat also wie eine aktive Impulssperre gewirkt.
Anstelle der grösseren Kugel kannst Du auch eine rotioerende Masse
tangential ansteuern, es passiert das gleiche.

Der Körper mit der kleineren Masse wird an seine Startstrecke zurückkehren und dort erneut einen Stoss auf das Gehäuse übertragen.
Das entspricht dann einem konservierten Antrieb.

Wünsche Dir das Glück des Tüchtigen.

Werner100

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@VeryApe

AKTIVE Impulssperre in Bezug auf das Gehäuse, in welchem die Kugeln
oder Stützmassen geführt werden.
Verhindert den Gegenstoss der kleineren Treibmasse.

Mein Gott, was sind die beiden anderen für Anfänger!

Tschüss
Werner

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

mayap · Anmeldungsdatum: 15.12.2009 Beiträge: 301

Immer wieder schön, dass Leute neue Begriffe einführen, wo keine gebraucht werden, nur um ihre eigenen Worte zu verwenden Big Laugh