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Fliehkraftantrieb --> Realität oder nur eine schöne Idee? - Seite 2
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noob
Gast





Beitrag noob Verfasst am: 07. Aug 2008 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Wenn du eine Bohrmaschine nimmst und ein Stück Eisen einspannst und dieses Eisen im rechten Winkel abbiegst und die Bohrmaschine einschaltest, diese Kraft habe ich gemeint.

Mit unendlich meinte ich unendlich Fliehkraft ist immer in der gleichen Kraft vorhanden egal wie schnell das Raumschiff fliegt. Wen ich damit 1G erzeugen könnte würde das Raumschiff egal wie schnell es fliegt immer mit einem G beschleunigt.


Das ist Quark. Kann man die Klo herunter spülen.

Gruß
Rudolf H.



Anmeldungsdatum: 30.07.2008
Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 07. Aug 2008 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Die Überschrift dieses Forums lautet Fliehkraft-Realität oder nur eine schöne Idee ich habe gedacht hier Leute zu treffen die auch eine Idee zu diesem Thema haben. Einen Rechenschieber zur Hand zu nehmen finde ich im Gegenzug keine so gute Idee. Es gibt viele Leute die sich bemühen Ideen umzusetzen und Maschinen bauen die sehr abstrakt wirken, Maschinen die es nicht gibt und nur eines bewirken sollen Unwucht zu steuern. Fliehkraft ist existent, sie als Antrieb zu nutzen ist bis jetzt leider noch nicht möglich, da es noch keinem gelungen ist, sich in einem Kreis drehende Masse so zu steuern so das sie in einem Halbkreis größer ist wie im zweitem Halbkreis. Das ist das einzige was man damit erreichen will eine Mechanische Lösung dieses Problems. Das Gewicht der Masse kann ich nicht erhöhen aber durch unterschiedliche Geschwindigkeiten der Masse in der Rotation erhöhe ich oder verringere ich die Fliehkraft der Masse und so indirekt doch das Gewicht. http://video.google.de/videoplay?docid=-8984391931136762799&q=source:014495199004573410398&hl=de Das Modell Fliehkraft antrieb veranschaulicht einen Versuch das zu erreichen. Die Mechanik wurde am Anfang absichtlich ausgeblendet um die rotierende Masse in Form von 2 Kugeln deutlich verfolgen zu können. Man sieht deutlich das sich die eine Kugel in einer Hälfte des Kreises in einem größeren Radius wesentlich schneller bewegt als das Gegenstück. In diesem Halbkreis hätte ich das Ziel erreicht währe da nicht die Gegenwirkung die sich wiederum trotz der Komplizierten Anordnung ergibt.
Stromerzeugung: http://video.google.de/videoplay?docid=-2213399381267775818&hl=de Zur Berechnung, ihr habt bestimmt den Rechenschieber zur Hand. Ich habe einen Elektromotor, dieser Motor treibt ein an einem Ausleger der 30 cm lang ist befestigtes Gewicht von einem Kilogramm an, die Drehzahl ist 1000 Umdrehungen. Wie viel Zug in Kg. sind auf dem Ausleger.
Da sich das Gewicht nur auf einer Seite befindet entsteht diese große Unwucht die den Motor aus seiner Verankerung reisen würde. Der Motor ist aber frei beweglich montiert die Montagehalterung ist mit Pleuls verbunden die die Unwucht wiederum in eine Kreisbewegung umwandeln die wiederum Lichtmaschinen antreiben.
Wenn wieder eine Anmerkung kommt das man das alles in der Toilette herunter spülen kann dann habe ich mich im Forum geirrt.
Gruß Rudolf
mitschelll



Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 362

Beitrag mitschelll Verfasst am: 07. Aug 2008 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Die Überschrift dieses Forums lautet Fliehkraft-Realität oder nur eine schöne Idee ich habe gedacht hier Leute zu treffen die auch eine Idee zu diesem Thema haben. Einen Rechenschieber zur Hand zu nehmen finde ich im Gegenzug keine so gute Idee.


Und das ist genau das Problem solcher Art Erfindungen. Es ist eine sehr kreative, wenn auch schon sehr alte, Idee, Fliehkraft als Antrieb zu benutzen. Da kommt nicht jeder drauf und der Grundgedanke ist aller ehrenwert.
Aber: Ist die Idee geboren, muss sie überprüft werden. Und der erste Ansatz bei einer Überprüfung ist, den Rechenschieber in die Hand zu nehmen und zu gucken, ob so eine Maschine im Einklang mit unseren Naturgesetzen funktionieren könnte. Hier geht es nur ums "könnte". Abgesehen aller auftretenden Schwierigkeiten beim Bau solcher einer Maschine. Und wenn der Rechenschieber sagt "Sorry, in unserer Welt funktioniert so ein Ding nicht" muss man sich etwas anderes überlegen.
Die falsche Taktik ist es, diese Idee gegen alle guten Argumente zu verteidigen, nur weil es eine "gute Idee" ist.

_________________
Es irrt der Mensch, solang' er strebt.
Johann Wolfgang von Goethe
Rudolf H.



Anmeldungsdatum: 30.07.2008
Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 07. Aug 2008 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Und das ist meine Rede, es handelt sich um Ideen die wegen ihrer Kompliziertheit nur schwer zu berechnen sind und somit umgesetzt wurden. Wenn ich sie nicht berechnen kann kann ich natürlich die relativitäts Theorie von Einstein anführen und alle Kreativität im Keim ersticken. Aber auch Einstein wollte das nicht und hat seine Erkenntnis relativ und Theoretisch genannt.
Gruß Rudolf
mitschelll



Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 362

Beitrag mitschelll Verfasst am: 07. Aug 2008 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Und das ist meine Rede, es handelt sich um Ideen die wegen ihrer Kompliziertheit nur schwer zu berechnen sind...

Was heißt "schwer zu berechnen". Natürlich kann ich z.B. nicht die Gesamtheit eines Automotors in eine Formel packen und in zwei Zeilen zeigen, dass ein Motor Realität ist. Ich kann aber Vorhersagen treffen, die es mir erlauben, zu sagen, ob eine Maschine realistisch ist oder nicht. Ob solche Rechnungen schwer oder einfach sind, spielt gar keine Rolle.

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
und somit umgesetzt wurden.

Ich habe so ein Maschine noch nicht gesehen.

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich sie nicht berechnen kann kann ich natürlich die relativitäts Theorie von Einstein anführen und alle Kreativität im Keim ersticken.

Was hat die Rel.theorie damit zu tun? Es geht nicht darum, irgendwelche Theorien anzuführen, um alles zu widerlegen. Nur weil die Rel.theorie einen imposanten Hintergrund hat, kann ich damit z.B. nicht Fliehkraftantriebe widerlegen.

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Aber auch Einstein wollte das nicht und hat seine Erkenntnis relativ und Theoretisch genannt.
Gruß Rudolf

Einstein wollte bestimmt nicht irgendwelche Kreativität unterdrücken. Da gebe ich Dir Recht. Die Wörter "relativ" und "theorie" haben mit den bisherigen Argumenten nichts zu tun. Diese geben den Inhalt seiner Hypothesen wieder. Und was hat Einstein mit diesem Thema zu tun?

_________________
Es irrt der Mensch, solang' er strebt.
Johann Wolfgang von Goethe
Rudolf H.



Anmeldungsdatum: 30.07.2008
Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 07. Aug 2008 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Und woher nimmst du die Erkenntnis die es dir erlaubt zu sagen, ob eine Maschine realistisch ist oder nicht wenn du sie in Ihrer Gesamtheit nicht berechnen kannst?
Ich sage dir das du die Erkenntnis aus bestehenden Regeln und Formeln beziehst und du dir über die Komplexität einer Vorrichtung überhaupt keine Gedanken mehr machst und darin liegt das Hauptproblem. Ich habe eine Idee und setze diese um wenn ich sie nicht berechnen kann und lasse in diesem Moment alle Erkenntnisse die mir genauso bewusst sind wie dir außen vor. Erst wenn ich diese Maschine zum laufen gebracht habe bin ich mir 100% im klaren ob ich Recht habe oder nicht.
Wir reden aber glaube ich aneinander vorbei ich suche in diesem Forum gleichgesinnte die ich bis jetzt nicht gefunden habe die wie die Zugriff Statistik zeigt alle im Hintergrund unsere Beiträge lesen und sich belustigen. Ich betone es jetzt zum letzten mal. Ich habe die Überschrift des Beitrages gelesen und anschauliche 3D Modelle zur Verfügung gestellt über Versuche von mir Fliehkraft als Antrieb zu nutzen die aber in dieser Anordnung wie es die 3D Modelle zeigen leider gescheitert sind. Dies ist dazu nütze um Gleichgesinnten anzuzeigen die eine oder gleiche Ideen haben die aber mangels Gelegenheit oder Fähigkeit nicht in der Lage sind diese in die Tat umzusetzen. Worte von Theoretikern können unsereins nicht abschrecken da diese wiederum ihre Erkenntnisse aus Quellen beziehen die der Stand der Technik zur zeit ist oder vor Jahren war und diese in dieser Form übernehmen und nicht mehr einen Gedanken daran verschwenden etwas zu verbessern oder daran zu ändern. Sie sind aber im Hintergrund immer pressend und warten nur darauf jemanden zu finden der am Kartenhaus kratzen will. Dieser wird dann erbarmungslos mit Formeln zu geschüttet die nur eines bewirken sollen, das du dein Vorhaben aufgibst und wieder verschwindest. Nach ein paar Beiträgen läuft die Sache dann so aus dem Ruder das es mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun hat. Man muss sich dann permanent rechtfertigen das man sich überhaupt erlaubt hat mit Fliehkraft ernsthaft zu beschäftigen.

Gruß Rudolf


Zuletzt bearbeitet von Rudolf H. am 07. Aug 2008 15:46, insgesamt 4-mal bearbeitet
mitschelll



Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 362

Beitrag mitschelll Verfasst am: 07. Aug 2008 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und woher nimmst du die Erkenntnis die es dir erlaubt zu sagen, ob eine Maschine realistisch ist oder nicht wenn du sie in Ihrer Gesamtheit nicht berechnen kannst?

Weil ich diese Gesamtheit nicht brauche, um qualitative Aussagen über das mögliche Funktionieren zu machen.

Zitat:
Ich sage dir das du die Erkenntnis aus bestehenden Regeln und Formeln beziehst und du dir über die Komplexität einer Vorrichtung überhaupt keine Gedanken mehr machst und darin liegt das Hauptproblem.

Woher soll ich meine Erkenntnis denn sonst nehmen wenn nicht aus "bestehenden Regeln und Formeln"? Wenn eine Maschine prinzipiell gegen diesen bestehenden Regeln und Formeln spricht, kann sie so komplex sein wie sie will: Sie wird nicht funktionieren!

Da wir gezielt aneinander vorbeireden, steige ich mit einem Zitat Schillers aus dieser Diskussion aus:

"Ist denn die Wahrheit eine Zwiebel, von dem man die Häute nur abschält?
Was ihr hinein nicht gelegt, ziehet ihr nimmer heraus."

_________________
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Johann Wolfgang von Goethe
Rudolf H.



Anmeldungsdatum: 30.07.2008
Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 07. Aug 2008 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

In einer Welt voll Zitaten und Regeln und Formeln die nicht änderbar sind ist jede Kreativität zum scheitern verurteilt und dieser Spruch stammt von mir und nicht von Goethe um deinen geliebten Spruch anders zu interpretieren, strebst du nicht irrst du nicht.
Gruß Rudolf
noob
Gast





Beitrag noob Verfasst am: 07. Aug 2008 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

http://cosgan.de/images/smilie/konfus/p030.gif
Rudolf H.



Anmeldungsdatum: 30.07.2008
Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 07. Aug 2008 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber noob dir hat es anscheinend die Sprache verschlagen ich habe einmal recherchiert was für Anfragen du gestartet hast seit dem ich die unendliche Geschwindigkeit in den Raum geschmissen habe, aber ich finde es gut das du dich im Internet darüber schlau machen willst auch wenn der Stromkreis eine nette Sache ist so ist die Kenntnis über die Grundlagen der Physik doch sehr hilfreich um einmal nachzudenken was währe wenn. Ich bin mir jetzt eigentlich nicht mehr so ganz sicher wer sich die Birne an der Tischkante aufschlägt, ich hatte schon den Verdacht das währe auf mich gemünzt.
Gruß Rudolf
noob
Gast





Beitrag noob Verfasst am: 07. Aug 2008 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Nein nein, da verstehst du den Smiley falsch. Ich erkläres dir:

Der Smiley bedeutet in Jugendsprache soviel wie *narf* und das bedeutet das ich meinen Kopf gegen die Wand, oder den Tisch hauen möchte weil das worauf sich der Smiley bezieht dem Schwachsinn unterliegt. Damit meine ich dein gloreiches Zitat.

Ich habe niemals, weder dir gegenüber, noch sonst wann behauptet das hinterfrgaen nicht gut ist. Hinterfragen ist wohl eine der wichtigsten Eigenschaften überhaupt, jedoch funktioniert das in der Physik meisten so, dass jemand eine Idee hat und dann eine Hypothese annimmt, oder mittels Experiment eine konkrete Frage an die Natur stellt und versucht die Antworten auszuwerten.

Niemand ist gegen neue Ideen. Du magst doch Einstein. Was glaubst du wie der da Stand als er das erste mal von Längen- und Zeitdilatation redete. Neue Ideen sind toll, aber wenn unser Aperat an Grundlagen es für Unsinn entpuppt, dann ist entweder deine, oder die Grundlage nicht richtig.

Richtig oder falsch gibt es sowieso nicht. Man kann in der Physik nicht sagen, wir wissen dies oder jenes, sondern wir nehmen an das dies oder jenes so ist und erstellen Modelle die so nah wie möglich heran kommen. Vielleicht ist auch alles falsch. Eine schlimme Tragödie aber das musst du erstmal beweisen. Solange niemand die Grundlagen wiederlegen kann, sind sie richtig und solange diese vermeidbaren richtigen Grundlagen eine Idee als falsch beweisen gilt es den Beweis zu finden. In dem Sinne viel Glück beim suchen Fröhlich
Zepto



Anmeldungsdatum: 03.10.2007
Beiträge: 323

Beitrag Zepto Verfasst am: 07. Aug 2008 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mal was anderes:
Wie hat dein Stromerzeuger (nicht) funktioniert?
Was hast du beobachtet? Wäre mal ganz interessant zu wissen, denn dann könnten wir dir hier vielleicht helfen die physikalischen Gründe dafür herauszufinden.
Wenn ein Experiment misslingt, sollte man nach einer Erklärung suchen, warum es misslungen ist, sonst war das Experiment ziemlich nutzlos. Hast du schon eine Erklärung gefunden?

Gruß
Zepto
Rudolf H.



Anmeldungsdatum: 30.07.2008
Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 07. Aug 2008 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich vertrage einiges, aber es gib viele im Internet die sich auf einem oder mehreren Foren tummeln um dumme Bemerkungen zu machen, kann Spaß machen muss es aber nicht. Wenn ich ein Thema anschneide möchte ich nicht permanent hören es geht nicht wenn mich einer belehren will gehe ich zur Schule. Auch gibt es viele die grundsätzlich mit Formeln um sich schmeißen aber trotzdem meine Rechnung nicht rechnen können. Sie haben einmal gehört das das nicht gehen kann, also ist es so, hab ich auch schon gehört.
Also fangen wir nochmals von vorne an, gehen wir davon aus das es nicht funktioniert aber die Frage ist jetzt warum nicht. Falls sich ein Theoretiker zu uns gesellt der sich mit Formeln gut aus kennt so sei er herzlich eingeladen mir diese Rechnung zu rechnen. Ich habe eine E-Motor der einen 30cm langen Ausleger antreibt an dem ein Gewicht von 1Kg befestigt ist und sich mit 1000 Umin dreht, wie groß ist der Zug am Ausleger in Kg. Diese Rechnung ist nur dafür gedacht das auch jedem klar wird was aus dem einen Kg wird.
Ich kann natürlich hergehen und sagen mir steht 1 Tonne in der Richtung zur Verfügung in der das Gewicht bei der Umdrehung gerade zeigt dann weiß ich leider die Umdrehungszahl nicht.
Mir steht also am ende der Motoraufhängung die in einer Schubstange endet ein Schub von einer Tonne zur Verfügung, habe aber in Wirklichkeit nur 1Kg bewegt. Hat jemand eine Bemerkung dazu?
Gruß Rudolf
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5564
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Beitrag as_string Verfasst am: 07. Aug 2008 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Ich vertrage einiges, aber es gib viele im Internet die sich auf einem oder mehreren Foren tummeln um dumme Bemerkungen zu machen,

Ich habe den Eindruck, dass Du die Bemerkungen eher deshalb für "dumm" hältst, weil Du die Zusammenhänge, die zu diesen Bemerkungen führen, nicht verstehst.
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Ich habe eine E-Motor

Der Motor soll irgendwo festgemacht sein? Vielleicht an einem Tisch?
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
der einen 30cm langen Ausleger antreibt an dem ein Gewicht von 1Kg befestigt ist und sich mit 1000 Umin dreht, wie groß ist der Zug am Ausleger in Kg.

Das ist halt Zentripetalkraft, also
Dafür braucht es kein "Theoretiker, der gut mit Formeln umgehen kann". Das sollte jeder 10. Klässler hinbekommen, denke ich. Du etwa nicht? Dann wäre ein "Belehren lassen in der Schule" vielleicht mal ein guter Anfang, oder?
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Diese Rechnung ist nur dafür gedacht das auch jedem klar wird was aus dem einen Kg wird.

Was soll daraus werden? Es bleibt ein Kilogramm, was denn sonst?
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich hergehen und sagen mir steht 1 Tonne in der Richtung zur Verfügung in der das Gewicht bei der Umdrehung gerade zeigt dann weiß ich leider die Umdrehungszahl nicht.
Mir steht also am ende der Motoraufhängung die in einer Schubstange endet ein Schub von einer Tonne zur Verfügung, habe aber in Wirklichkeit nur 1Kg bewegt. Hat jemand eine Bemerkung dazu?

Ja: Eine Kraft gibt man nicht in Kilogramm oder Tonne an, sondern in Newton. Du könntest höchstens sagen, dass die Kraft einer Gewichtskraft entspricht, die eine bestimmte Masse auf der Erde hat. Übrigens wären das hier nicht eine Tonne, sondern etwa 335kg, aber das nur nebenbei...
Und jetzt hast Du eine Kraft auf diese Stange. Toll! Was willst Du damit jetzt machen? Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, damit ließe sich etwas antreiben? Dir ist schon bewusst, dass die Richtung, in die die Kraft wirkt, sich immer verändert?

Diese "Formeln und Gesetze": Das ist nicht einfach so auswendig gelernt und es hat nicht einfach nur mal eben jemand etwas behauptet, das dann alle lernen und "glauben" müssen. Das hat alles schon seine tieferen Gründe. Wie schon öfter gesagt wurde: Ein solcher Antrieb kann aufgrund der Impulserhaltung nicht funktionieren. OK, Du sagst jetzt, dass die Impulserhaltung vielleicht nicht richtig ist. Darauf würde man dann sagen: Nach dem Noether-Theorem führt eine Symmetrie (was Symmetrie in der Physik bedeutet: http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrie_(Physik)) zu einem Erhaltungssatz und man kann bei gegebener Symmetrie einen zu einem Erhaltungssatz kommen. So kann man also mathematisch beweisen, dass die Homogenität des Raumes direkt zur Impulserhaltung führt.

Zusammenfassend: Wenn Du behauptest, dass es vielleicht möglich wäre, dass ein Antrieb dieser Art funktioniert, würdest Du gleichzeitig auch behaupten, dass die Impulserhaltung nicht stimmt. Dabei würdest Du aber auch behaupten, dass der Raum nicht homogen ist. Tut mir leid, aber wenn daran keiner so wirklich glaubt, dann wundert mich das nicht besonders.

Es ist also nicht einfach nur ein "Lehrsatz", den man in der Schule lernt und dann "glauben muss", sondern es folgt aus ganz fundamentalen Überlegungen, dass man mit einer Unwucht keinen Vorschub erzeugen kann. Wenn das möglich sein sollte, dann würde unser gesamtes Verständnis von Raum und Zeit in ganz grundlegenden Dingen falsch sein müssen und das auch noch auf recht engem Raum (60cm hier...). Dass die Homogenität des Raumes auf diesen Abmessungen gegeben ist, haben schon viele Versuche belegt und steht völlig außer Frage.

Aber noch eine andere Sache: Dir wurde häufig gesagt, dass es prinzipiell nicht funktionieren kann, wenn ich Dich richtig verstehe. Offensichtlich hast Du nicht ganz verstanden, warum das so ist, und hast es deshalb mit ein paar Maschinen und viel Zeitaufwand selbst probiert, wogegen ja erstmal nichts einzuwenden ist. Dabei hast Du aber trotz entsprechendem Aufwand bisher kein Ergebnis erzielt, es wurde also bis jetzt bestätigt, was Dir viele schon vorher und immer wieder gesagt haben.

Wäre es dann nicht irgendwie vernünftig, in Erwägung zu ziehen, dass diese Leute vielleicht doch irgendwie recht haben könnten? Dann wäre doch der nächste logische Schritt, versuchen heraus zu finden, warum diese vielen Leute eigentlich auf die Idee kommen, dass so etwas nicht funktionieren kann. Dazu müsstest Du vielleicht erstmal ein paar Grundlagen der Mechanik (und dazu auch der Mathematik, denke ich) lernen, was sicherlich auch zeitaufwendig ist, aber da Du ja ohnehin schon viel Zeit investiert hast, wäre das ja auch noch irgendwie erträglich, oder?

Gruß
Marco
Rudolf H.



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Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 07. Aug 2008 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube mit 335 kg währe alles gesagt gewesen das andere ist wieder Schulmeisterei Sorry aber wenn ich mich über Schulmeisterei gerade eben ausgelassen habe und der nächste Beitrag haut in die gleiche Kerbe sollte man sich nicht wundern. Aber ich freue mich trotzdem das du dich bereit gefunden hast eine ganz einfache Rechnung zu lösen und dich herabgelassen hast es auch gemeinverständlich in Kg auszudrücken so das OTTO Normalverbraucher damit etwas anzufangen weiß.
Die 335 kg lassen wir es mal dabei, kann ich diese Kraft in irgend einer Weise nutzen wenn eine Antwort bitte gemeinverständlich.
Entschuldige ich glaube du hast die Versuchsanordnung nicht gesehen was ich damit vorhabe.
Deine Bemerkung : Dir ist schon bewusst, dass die Richtung, in die dieKraft wirkt, sich immer verändert?“ hat mich darauf gebracht.
Gruß Rudolf
http://video.google.de/videoplay?docid=-4504339829035078754
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 07. Aug 2008 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube mit 335 kg währe alles gesagt gewesen das andere ist wieder Schulmeisterei Sorry aber wenn ich mich über Schulmeisterei gerade eben ausgelassen habe und der nächste Beitrag haut in die gleiche Kerbe sollte man sich nicht wundern.

Das ist reichlich unverschämt von Dir, das so abzutun, das mal vorne weg!
Nein, mit "Schulmeisterei" hat das sicher nichts zu tun: Ich habe Dir eine komplette Argumentationskette geliefert: Dein Ansatz widerspricht der Impulserhaltung. Die Impulserhaltung geht auf die Homogenität des Raumes zurück. Wenn Du die nicht anzweifelst, dann ist Dein Ansatz grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Wenn Du im Einzelnen nicht weißt, was das alles bedeutet, dafür habe ich Dir sogar noch den Wikipedia-Link heraus gesucht, damit Du Dich erkundigen kannst. Hast Du das denn jetzt auch mal gelesen? Offensichtlich nicht...
Ich will jetzt von Dir wissen, an welcher Stelle Du meine Argumentationskette für falsch hältst, mehr nicht. Deinen restlichen Sermon kannst Du Dir sparen. Wenn dazu nichts mehr kommt, werde ich den Thread einfach zu machen.
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Die 335 kg lassen wir es mal dabei, kann ich diese Kraft in irgend einer Weise nutzen wenn eine Antwort bitte gemeinverständlich.

Nicht für einen Vortrieb.
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Entschuldige ich glaube du hast die Versuchsanordnung nicht gesehen was ich damit vorhabe.
Deine Bemerkung : Dir ist schon bewusst, dass die Richtung, in die dieKraft wirkt, sich immer verändert?“ hat mich darauf gebracht.

Es ging mir dabei allgemein um Unwuchten. Das lässt sich auf Dein "Gerät" übertragen. Ich nehme an, die beiden grünen Scheiben sind wieder fest eingespannt: Du wirst auch bei dieser Anordnung mal eine Kraft nach links, mal nach rechts, mal nach oben, mal nach unten haben, genau entsprechend der Beschleunigung des Schwerpunktes der Anordnung. Netto ergibt sich damit kein Vorschub. Aber wenn Du mir quantitativ vorrechnen könntest, welchen Effekt Du überhaupt genau erwartest, dann könnte ich Dir gerne sagen, an welcher Stelle Du einen Fehler gemacht hast.

Gruß
Marco
Rudolf H.



Anmeldungsdatum: 30.07.2008
Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 08. Aug 2008 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mal vorne weg ich freue mich das du dich wieder gemeldet hast da ich dich in deinen Ausführungen für sehr kompetent halte was natürlich eines teils gut aber auch schlecht sein kann. Speziell habe ich von Physikalischen Formeln nicht all zu fiel Ahnung sonst würde ich mich mit so etwas gar nicht beschäftigen. Wenn man speziell immer in vornherein sagt was man will so kommen immer wieder Abgedroschene Bemerkungen. Es währe somit ratsam das Thema scheibchenweise anzugehen auch längere Bemerkungen über Kompetenz oder Inkompetenz sollte man außen vor lassen. Ich weiß nicht ob du das mitmachen würdest da im Hintergrund sehr Viele Zuseher lauern wie der Zugriffszähler auf dieses Thema zeigt. Lassen wir es bitte trotzdem dabei gemeinverständlich zu argumentieren.

http://video.google.de/videoplay?docid=-4504339829035078754
Wie du aus meinem Modell gesehen hast ist es eine Anordnung bei der ein E-Motor in einer Pleulstange befestigt ist. An beiden Enden befindet sich grün dargestellt zwei Lichmaschinen die fest montiert sind.

Ich setze den Motor mittels Stromzufuhr in Bewegung der Motor wird langsam hochgefahren, das ist nötig um abzuwarten das beide Lichmaschinenantriebsscheiben synchron zur Bewegung laufen wie die Animation zeigt, es ist wahrscheinlich nötig beide Scheiben als Zahnräder auszuführen die mit einer Kette verbunden sind.
Jetzt meine Frage, kann ich die Kraft von 335 kg auf die Lichtmaschinen übertragen ich meine generell, mechanische Modifikationen mit einbezogen ich meine Radiusanpassung des Fliehgewichts mit Radius der Antriebsscheiben der Lichtmaschinen was möglicherweise ein Rolle spielen könnte.
Gruß Rudolf
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5564
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 08. Aug 2008 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Mal vorne weg ich freue mich das du dich wieder gemeldet hast da ich dich in deinen Ausführungen für sehr kompetent halte was natürlich eines teils gut aber auch schlecht sein kann.

Seit wann kann denn Kompetenz schlecht sein? Ich denke, dass Du hier Deinen ersten Denkfehler begehst.
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich sehr kompetent sei? Hatten wir schon das "Vergnügen"?
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Wenn man speziell immer in vornherein sagt was man will so kommen immer wieder Abgedroschene Bemerkungen.

Vielleicht kommen diese Bemerkungen auch einfach deshalb, weil etwas Wahres dran ist. Hast Du Dir das schonmal überlegt?
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ob du das mitmachen würdest da im Hintergrund sehr Viele Zuseher lauern wie der Zugriffszähler auf dieses Thema zeigt.

Ich würde das aber nicht fehlinterpretieren wollen in der Gestalt, dass diese "Zuseher" an dem Thema an sich interessiert wären. Ich glaube eher, dass das auf eine gewisse Sensationslust zurück zu führen ist...
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Lassen wir es bitte trotzdem dabei gemeinverständlich zu argumentieren.

Das Problem ist, dass man schon versuchen muss, sich exakt auszudrücken. Das ist natürlich schwierig, wenn man mit der Physik und deren Fachausdrücken nicht so sehr vertraut ist. Ohne dass ich jetzt mangelnde Kompetenz als Argument vorschieben wollte, oder sie Dir als Makel vorwerfen wollte: Meine Erfahrung mit solchen und ähnlichen Diskussionen zeigt einfach, dass man dabei meistens sehr aneinander vorbei redet, was eine solche Diskussion natürlich schon grundsätzlich sehr erschwert. Wenn ich Dir erklären soll, worin physikalisch gesehen die Probleme Deiner Anordnung zu finden sind oder einfach gesagt: warum sie nicht wie von Dir gewünscht/erwartet funktionieren können wird, dann kann ich das ja schlecht tun, ohne auf entsprechende physikalische Zusammenhänge zu verweisen und dabei auch Fachausdrücke zu verwenden.
Dazu kommt noch: Man muss so etwas schon quantitativ betrachten und nicht nur qualitativ. Wenn man z. B. ein Perpetuum Mobile beurteilen soll und dabei zeigen will, dass eben auf der einen Seite mehr Energie rein gesteckt werden muss, als auf der anderen raus kommt, wird man nicht umhin kommen, auch diese Energien/Leistungen wirklich zu berechnen. Sonst kann man sie ja nicht vergleichen. Und dazu ist ein oft recht umfangreiches Wissen nötig.
Einfacher ist es natürlich zu sagen: Energieerhaltung und Impulserhaltung müssen erfüllt sein (was jeweils auf entsprechende Symmetrien zurück geht und schon deshalb erfüllt sein muss, wie ich es oben versucht habe zu erläutern). Der große Gewinn durch solche Erhaltungssätze ist nämlich, dass man damit sofort von vorne rein über auch sehr komplexe Systeme einfache grundlegende Aussagen treffen kann. So muss z. B. die Geschwindigkeit des Schwerpunktes bei einem abgeschlossenen System immer gleich bleiben (Impulserhaltung) und die Energie natürlich auch erhalten bleiben. Mechanische Energie wird sich sogar verringern, weil sie in Wärme umgewandelt wird und damit für den mechanischen Vorgang verloren geht. Aber dazu muss man natürlich schon erstmal wissen, was Energie und Impuls genau ist und wie man sie berechnen kann. Das hat dann ganz sicher nichts mit "Schulmeisterei" zu tun und ist auch ganz sicher keine hindernde Kompetenz, sondern einfach Grundvoraussetzung für eine Diskussion. Nach Deiner letzten Antwort scheint es da aber Probleme zu geben, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Wie du aus meinem Modell gesehen hast ist es eine Anordnung bei der ein E-Motor in einer Pleulstange befestigt ist. An beiden Enden befindet sich grün dargestellt zwei Lichmaschinen die fest montiert sind.

Meinst Du mit "Lichtmaschine", dass diese aus ihrer Bewegung auch wieder Strom erzeugen sollen, also Generatoren sind. Dann läuft alles wohl auf ein Perpetuum Mobile (erster Art) hinaus. Ehrliche Meinung von mir: Mich wundert es dann kaum, dass Du von vielen gleich an diesem Punkt gesagt bekommst, dass das nicht funktionieren kann. Das ist dann nämlich die Energieerhaltung, die dabei gebrochen werden müsste. Das ist genau so unmöglich wie das mit der Impulserhaltung, weil eben wieder eine Symmetrie damit gebrochen sein müsste: Diesmal würdest Du davon ausgehen müssen, dass die Homogenität der Zeit nicht gegeben ist. Das widerspricht schon wieder einer sehr fundamentalen Sache: Wenn ich ein physikalisches Experiment ausführe, dann darf der Ausgang dieses Experimentes nicht davon abhängen, zu welchem Zeitpunkt es durchgeführt wird, wenn außer diesem Zeitpunkt sonst alle Parameter haargenau identisch sind. Wir Physiker gehen sehr stark davon aus, dass das wirklich gegeben ist, zumindest in Zeiträumen von vielen Millionen Jahren oder so. Eigentlich basiert die ganze Physik unter anderem genau darauf. Sonst wäre es völlig unmöglich, von Versuchen eine Reproduzierbarkeit zu fordern. Man könnte überhaupt keine Aussage darüber treffen, ob die physikalischen Gesetze von heute übermorgen überhaupt noch irgendeine Bedeutung haben. Wenn heute ein ein Ball z. B. noch den Berg herunter rollt, könnte er morgen vielleicht schon den Berg von alleine rauf rollen, weil sich das Gravitationsgesetz geändert hat und Massen sich plötzlich nicht mehr anziehen sondern abstoßen. Wenn Du also meinst man könne ein PP 1. Art bauen, dann müsstest Du auch annehmen, dass eben das mit dem Ball auch möglich ist. Bist Du wirklich dieser Ansicht? Ich eigentlich eher nicht...

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Ich setze den Motor mittels Stromzufuhr in Bewegung der Motor wird langsam hochgefahren, das ist nötig um abzuwarten das beide Lichmaschinenantriebsscheiben synchron zur Bewegung laufen wie die Animation zeigt, es ist wahrscheinlich nötig beide Scheiben als Zahnräder auszuführen die mit einer Kette verbunden sind.

Naja, die technischen Details interessieren hier eigentlich weniger. Hier können wir erstmal annehmen, dass es dafür eine technische Lösung geben kann. Allerdings glaube ich, dass es auch hier schon nicht so funktionieren wird, wie Du es Dir vorstellst. Es wirkt nämlich nicht einfach nur die Zentripetalkraft, sondern die mittlere Anordnung wird erstmal "versuchen" ihren Schwerpunkt an einem festen Ort "zu halten" und dabei ganz andere Kräfte auf die Stange und die grünen Scheiben ausüben, als Du das jetzt anscheinend annimmst. Aber das muss ich mir erst noch genauer überlegen. Ich denke nur, dass Du hier schon Deine erste Überraschung erleben würdest, wenn Du versuchen solltest, das wirklich so aufzubauen...
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Jetzt meine Frage, kann ich die Kraft von 335 kg auf die Lichtmaschinen übertragen

Mir wäre es schon ganz recht, wenn Du nicht von einer "Kraft von xxx kg" sprichst, sondern wirklich von einer Zahl mit der Einheit Newton. Es tut mir ja leid, wenn das dann Deiner Ansicht nach nicht mehr "allgemeinverständlich" ist, aber es ist nunmal sonst falsch. Eine Masse ist erstmal was komplett anderes als eine Kraft. Wie schon gesagt hat eine Masse auf der Erde eine bestimmte Gewichtskraft, die aber zudem auch noch recht stark ortsabhängig ist.
Mich stört daran aber nicht nur eine vielleicht eher formelle Fehlerhaftigkeit, sondern auch, dass es physikalisch etwas völlig falsches suggeriert: Eine Kraft kann eine Masse z. B. nach Newtons F=m·a beschleunigen. Man sieht an dieser einfachen Formel schon, dass Kraft und Masse nicht direkt austauschbar sind, sondern eine Beschleunigung a dabei eine große Rolle spielt. Es macht also überhaupt keinen Sinn, eine Kraft von 3,3 kN mit einer Masse von 335kg "gleich" zu setzen und diesen Wert dann mit der Masse von 1kg zu vergleichen, wie Du es in Deinem vorletzten Post anscheinend motivieren wolltest. Diese Kraft kommt nur deshalb zustande, weil eben die Masse von 1kg auf der Kreisbahn auch sehr stark beschleunigt wird/werden muss, um auf der Kreisbahn zu bleiben. 335kg kommen hier nirgends vor.

Zu Deiner Frage mit dem Übertragen: Zu einem großen Teil (nicht komplett bei der Bewegung, weil sich die Masse ja gar nicht auf einer solchen Kreisbahn bewegt, aber das soll mal keine Rolle spielen) kann die Kraft schon übertragen werden. Aber es ist eben nur eine Kraft. Energie ist wieder etwas ganz anderes.
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
ich meine generell, mechanische Modifikationen mit einbezogen ich meine Radiusanpassung des Fliehgewichts mit Radius der Antriebsscheiben der Lichtmaschinen was möglicherweise ein Rolle spielen könnte.

Ich verstehe den Satz zwar nicht wirklich, aber wahrscheinlich meinst Du mit Deiner "Radiusanpassung" so etwas ähnliches, wie ich damit, dass nicht die Kraft von 3,3N übertragen wird, sondern eher eine andere.

Ist Dir bewusst, dass dabei der Rotation entsprechend so viel Energie entzogen wird, wie die Lichtmaschinen generieren sollen (zuzüglich Verluste durch Reibung), so dass der Motor in der Mitte mehr als die in den Lichtmaschinen generierte Energie der Rotation wieder zuführen muss? Um das zu sehen, würdest Du das quantitativ durchrechnen müssen, was aber nicht ganz trivial ist. Aber trotzdem erstmal die Frage: Ist Dir überhaupt klar, dass die Rotation dabei abgebremst wird und nur unter Energiezufuhr aufrecht erhalten werden kann?

Gruß
Marco
Gargy



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Beitrag Gargy Verfasst am: 08. Aug 2008 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

noob hat Folgendes geschrieben:
Richtig oder falsch gibt es sowieso nicht. Man kann in der Physik nicht sagen, wir wissen dies oder jenes, sondern wir nehmen an das dies oder jenes so ist und erstellen Modelle die so nah wie möglich heran kommen. Vielleicht ist auch alles falsch.


Es kann nicht alles falsch sein, es ist höchstens nicht richtig genug.

_________________
Ich habe ins Blaue geschossen und ins Schwarze getroffen - Friedrich Dürrenmatt
Rudolf H.



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Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 08. Aug 2008 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe es fast befürchtet wie ich oben bereits erwähnt habe das deine Kompetenz bei mir mehr Fragen als Antworten aufwirft. Mir bleibt wahrscheinlich nichts anderes übrig als mir eine Drehbank zu kaufen und alles durch zu spielen. Mein Hauptanliegen war eigentlich Unwucht als Energie zu nutzen da es in dieser Form keine Maschine gibt und Unwucht eher als unangenehme Begleiterscheinung auftritt die man abzustellen hat. Unwucht als Energieverstärker nutzen das währe eine Überlegung wert hatte ich gedacht. Da wir beide aber verschiedene Sprachen sprechen kommen wir nicht zusammen. Ich danke dir aber ganz herzlich für deine Ausführungen.

Eine Frage hätte ich aber trotzdem noch an dich da im Hintergrund ein paar Studenten lauern denen ich einen Brocken zum schlucken gab und zwar habe ich von unendlicher Geschwindigkeit gesprochen und zwar geht es dabei wieder um Fliehkraft und Unwucht.

Bitte es geht um was währe wenn! Was währe wenn es möglich währe Unwucht mechanisch so zu steuern das in einer Hälfte des Kreises mehr Unwucht auftritt wie in der gegenüber liegenden Hälfte des Kreises. Ich habe behaupten das ich damit ein Raumschiff antreiben könnte das seine Beschleunigung kontinuierlich beibehält egal wie schnell es unterwegs ist. Ich hoffe Du kannst mir diesbezüglich ein Ja oder Nein geben.
Gruß Rudolf
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 08. Aug 2008 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Ich habe es fast befürchtet wie ich oben bereits erwähnt habe das deine Kompetenz bei mir mehr Fragen als Antworten aufwirft.

Das liegt nicht an "meiner Kompetenz", sondern einfach an der Physik selbst. Du musst erstmal die Prinzipien verstehen, sonst kann Dir da keiner eine Frage beantworten. Mit der Antwort, dass es nicht funktionieren wird, wie Du es Dir vorstellst, gibst Du Dich ja nicht zufrieden...
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Mein Hauptanliegen war eigentlich Unwucht als Energie zu nutzen da es in dieser Form keine Maschine gibt und Unwucht eher als unangenehme Begleiterscheinung auftritt die man abzustellen hat.

Was hat denn eine Unwucht mit Energie zu tun? Das ist eine Kraft und keine Energie. Noch falscher ist das hier:
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Unwucht als Energieverstärker nutzen das währe eine Überlegung wert hatte ich gedacht.

Du "verstärkst" da keine Energie. Und wenn Du eine Kraft "verstärken" willst, dann geht das leichter mit einer einfachen Übersetzung, wie sie in jedem Fahrrad stattfindet und in jedem Auto in Form des Getriebes eingebaut ist. Dein Ansatz mit einer Unwucht ist da nur umständlich.
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Da wir beide aber verschiedene Sprachen sprechen kommen wir nicht zusammen.

Auf dieses Problem wies ich ja schon zu Beginn hin.

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Bitte es geht um was währe wenn! Was währe wenn es möglich währe Unwucht mechanisch so zu steuern das in einer Hälfte des Kreises mehr Unwucht auftritt wie in der gegenüber liegenden Hälfte des Kreises.

Das an sich ist durchaus möglich: Man kann natürlich den Hebelarm beim Umlauf verlängern und verkürzen. Nur hat man dann beim Verlängern und Verkürzen selbst den Effekt, dass man die Masse wieder in die eine Richtung beschleunigen muss, und damit die Differenz der Fliehkräfte gerade ausgleicht. Effektiv kommt man dann wieder auf null Vorschub heraus. (übrigens schreibt man "wäre" ohne "h")
Ich weiß nicht, was es bringt sich so etwas zu überlegen. Es ist von vorne rein unmöglich. Du müsstest wie gesagt dabei einen inhomogenen Raum haben. Ich hoffe nicht, dass das der Fall ist, dass z. B. in einem anderen Sonnensystem ganz andere fundamentale Naturgesetze gelten, als bei uns oder so. Und das auch noch innerhalb der Abmessungen eines Raumschiffs. Ich denke, das hätte man inzwischen auch schonmal auf der Erde bemerken können...
Du kannst nicht einfach sagen: "Was wäre wenn diese und jenes nicht wäre?" Das hat nämlich oft zur Folge, dass alle möglichen anderen Gesetzmäßigkeiten auch nicht stimmen würden. Dann würde unsere Welt komplett anders aussehen müssen und es müsste eine ganz andere Physik da sein. Ich halte solche Fragestellungen für ziemlich unsinnig muss ich sagen.
Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Ich habe behaupten das ich damit ein Raumschiff antreiben könnte das seine Beschleunigung kontinuierlich beibehält egal wie schnell es unterwegs ist. Ich hoffe Du kannst mir diesbezüglich ein Ja oder Nein geben.

Nein, wenn auch nur unsere grundlegendsten physikalischen Annahmen näherungsweise stimmen. Wenn man natürlich physikalische Gesetze beliebig verändern könnte, dann kann alles möglich sein. Nur hat es dann eben nichts mehr mit der Realität zu tun...

Gruß
Marco
Rudolf H.



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Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 08. Aug 2008 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe anscheinend vieles nicht. Wenn ich einem E-Motor Strom zuführe dann führe ich ihm Energie zu ich glaube das ist richtig so. Ich erzeuge mit dem E-Motor eine Unwucht das bezeichnet man als Kraft wenn ich diese Kraft nutze um die Lichtmaschine anzutreiben führe ich nach deinen Ausführungen der Lichtmaschine dann Kraft oder Energie zu, kann ich Kraft nicht nutzen um Energie zu erzeugen oder umgekehrt, da beides nach deinen Ausführungen miteinander nichts zu tun haben. Unwucht Fliehkraft haben im Weltraum andere Gesetze wie auf der Erde auch das wusste ich leider noch nicht, aber man lernt nicht aus.
Ich möchte diesbezüglich eine kleine Geschichte erzählen. Als ich ein kleiner Junge war hat mein Vater mein Fahrrad repariert, er hat das Vorderrad herausgenommen es mit beiden Händen an den Achsen festgehalten und es in Drehung versetzt danach, als es sich drehte nahm er eine Hand weg und hielt es an einer Seite der Achse und zu meinem Erstaunen kippte das Rad nicht, er hat mir das mit seinem Worten erklärt. Dieses Phänomen, für mich war es das in der Pysikersprache kann man dies natürlich nicht als Phänomen bezeichnen, hatte einen bleibenden Eindruck bei mir hinterlassen. Später als ich älter wurde habe ich festgestellt das dieses Phänomen in einem Kreiselkompass seinen dienst tut. Ich hatte als Kind gedacht das hätte etwas mit der Erdanziehung zu tun bis ich später heraus fand das dieses Phänomen durch die Rotation entsteht und überall egal ob auf der Erde oder im Weltraum das gleiche Phänomen aufweist.
Und jetzt komme ich auf den Punkt. Wenn ich eine Gewicht in Rotation setze und habe nach vorne 10 und nach hinten 5 kg oder was auch immer Kraft dann sollte man annehmen das sich das Teil sagen wir es in ganz einfachen Worten 10 Schritte vor 5 Schritte zurück 10 Schritte vor 5 zurück bewegt und das kontinuierlich das war meine Meinung also hätte ich bei jeder Umdrehung 5 Schritte Gewinn. Du hast mich belehrt das gar nichts passiert, spricht eigentlich gegen meine Logik aber ich sollte mich zufrieden geben, tue ich aber nicht.

Mal kurz ein Zitat von Fredl Fesel Logik: Ein Pferd das hat 4 Beiner, 3 Beiner hät umfalln tät.
Gruß Rudolf
noob
Gast





Beitrag noob Verfasst am: 08. Aug 2008 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Versuche dich mal hier einzuarbeiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem

http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrie_(Physik)
Rudolf H.



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Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 08. Aug 2008 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Gut gemeint von dir aber beide Links führen bei mir ins leere es hat sowieso keinen Zweck der Aufwand währe zu groß also baue ich wieder jedes Experiment nach geht schneller und hat mehr Aussagekraft.
Gruß Rudolf


Zuletzt bearbeitet von Rudolf H. am 10. Aug 2008 08:26, insgesamt einmal bearbeitet
noob
Gast





Beitrag noob Verfasst am: 08. Aug 2008 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Gut gemeint von dir aber beide Links führen bei mir ins lehre es hat sowieso keinen Zweck der Aufwand währe zu groß also baue ich wieder jedes Experiment nach geht schneller und hat mehr Aussagekraft.
Gruß Rudolf



Aber da dich die Wissenschaft doch fasziniert und du auch noch gerne forscht, ist es denn da kein erstrebenswertes Ziel etwas darüber zu lernen? Das muss ja kein Physikstudium sein aber zumindest mal Basics. Es gibt gerade für Techniker da sehr gute Bücher die rein auf Anwendung beschränkt Themen erklären. Das müsste dir doch zusagen?

So kannst du primär immer noch auf experimenteller Ebene agieren, dir jedoch vorher zumindest grob Gedanken machen was geschieht.

Oder mal ein paar Videos? Gerade Abends einen Film ansehen, rein zur Vermittlung von Grundlagen. Hier kannst ja mal reinschnüffeln. Der Bereich Technik dürfte vermutlich bei dir interessanter sein als Physik.

http://www.online-vorlesungen.de/
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 09. Aug 2008 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf H. hat Folgendes geschrieben:
Und jetzt komme ich auf den Punkt. Wenn ich eine Gewicht in Rotation setze und habe nach vorne 10 und nach hinten 5 kg oder was auch immer Kraft dann sollte man annehmen das sich das Teil sagen wir es in ganz einfachen Worten 10 Schritte vor 5 Schritte zurück 10 Schritte vor 5 zurück bewegt und das kontinuierlich das war meine Meinung also hätte ich bei jeder Umdrehung 5 Schritte Gewinn. Du hast mich belehrt das gar nichts passiert, spricht eigentlich gegen meine Logik aber ich sollte mich zufrieden geben, tue ich aber nicht.


Ich will mal versuchen Dir das mit der Impulserhaltung "allgemein verständlich" etwas nahe zu bringen. Keine Ahnung, ob es mir gelingt, aber ein Versuch ist es ja wert, oder?

Stell Dir vor Du stehst auf so einer Art Puck auf einer Luftkissenbahn. Vielleicht kennst Du die Dinger in klein. Früher gab es so Spiele nach dem Prinzip. Eine Flache Scheibe auf einer Metallplatte, die viele kleine Löscher hat und bei der von unten Luft durch die Löscher gepresst wird. Diese Scheibe (ähnlich wie ein Eishockey-Puck) kann sich auf dieser Platte reibungsfrei bewegen, weil sie die ganze Zeit auf einer dünnen Luftschicht schweb.

Nehmen wir so was mal in Groß an und Du stehst drauf mit einem Gewicht in der Hand. Jetzt streckst Du die Hand nach vorne von Dir weg aus. So lange Du das Gewicht mit dieser Bewegung beschleunigst, so lange wirst auch Du und der Puck sich in die andere Richtung Beschleunigen. Je nach dem, wie Die Masse von Dir und diesem Gewicht im Verhältnis sind, werden sich beide Teile auch gegeneinander beschleunigen.
Das Problem ist jetzt: Wenn Du das Gewicht nicht ganz wegschmeißen willst, dann musst Du es auch wieder abbremsen. Dabei bremst sich aber die Scheibe mit Dir drauf auch wieder genau so ab, wie das Gewicht, nur wieder in die andere Richtung und im Verhältnis der Massenverhältnisse (wenn Du sehr schwer im Vergleich zum Gewicht in Deiner Hand bist, wirst Du Dich viel weniger bewegen, als das Gewicht).
Egal in welche Richtung Du das Gewicht bewegst, Du selbst inklusive Scheibe machen genau so eine Bewegung in die Gegenrichtung, nur eben langsamer je nach Massenverhältnis. Selbst wenn Du Dich im Kreis drehst mit dem Gewicht ausgestreckt, muss sich Deine Masse genau auf der entgegengesetzten Seite eines kleineren Kreises bewegen. Das alles folgt aus Newtons actio=reactio: Wenn Du das Gewicht mit einer Kraft in eine Richtung beschleunigen willst, erfährst Du automatisch eine gleich große Gegenkraft, die Dich in die andere Richtung drückt. Dabei kann theoretisch die Kraft beliebig groß werden. Du musst nur das Gewicht sehr stark beschleunigen, dann wird die Kraft auch größer. Allerdings musst Du dann auch um so schneller das Gewicht wieder abbremsen, damit es nicht wegfliegt, so dass Du Dich effektiv gar nicht mehr bewegt hast, wie wenn Du das Gewicht langsam beschleunigt und wieder abgebremst hättest. Wenn Du Dich selbst fortbewegen wolltest, könntest Du höchstens das Gewicht wegschmeißen und hättest dann einen Rückstoß. Das ist das Prinzip eines Raketenantriebs. Anders geht es nicht, wenn man sich nirgends abstoßen kann.
Ab diese Bewegung jetzt in eine Richtung, in mehrere Richtungen oder auf einem Kreis oder einem Oval stattfindet, ist dabei egal. Es hat immer den Effekt, dass sich der Rest immer entgegen des Gewichtes bewegen muss.

Man kann sich das jetzt etwas genauer und mit Formeln und so anschauen. Man kann dann eine Rechenvorschrift aufstellen, mit der man einen Schwerpunkt berechnen kann. Den kannte man auch schon vorher, z. B. wenn man ein (Geo-)Dreieck auf dem Finger balancieren will, ohne dass es runter fällt, dann sollte man den Finger im Schwerpunkt haben. Manchmal gibt es da auch verblüffende Versuche, bei denen der Schwerpunkt nicht unbedingt innerhalb des Körpers liegen muss (bei entsprechend konkaven Körpern). Das kann manchmal recht unerwartet sein.
Auf jeden Fall, wenn man diesen Schwerpunkt jetzt für das System von oben auf der Luftkissenbahn zu jedem Zeitpunkt ausrechnen, dann stellt man fest, dass der die ganze Zeit am selben Ort bleibt, bzw. allgemeiner: Dass er seine Geschwindigkeit ständig beibehält (hier also Geschwindigkeit 0 relativ zur Luftkissenbahn). Man kann die Massen auf diesem Puck zueinander bewegen, wie man will, man schafft es einfach nicht, dass sich der Schwerpunkt verschiebt. Wenn man das mal selbst ausprobiert (eingeschränkt funktioniert das auch auf einem Boot oder so, nur dass da eine nicht zu vernachlässigende Reibung natürlich vorhanden ist, oder vielleicht auf Eis), dann merkt man, wie ich das meine und es ist wirklich erstmal erstaunlich, weil man das im Alltag nicht so gewohnt ist: Da hat man meistens "festen" Boden gewohnt mit einer riesigen Reibung zwischen Straße und Gummi-Sohle der Schuhe.

Wenn man jetzt sehr viel darüber nachdenkt und überlegt, warum das so ist und ob es auch anders sein könnte, dann kommt man zu dem Schluss, dass es wirklich so sein muss, wenn der Raum selbst an jeder Stelle gleich (homogen) sein soll. Dieser Zusammenhang ist natürlich deutlich komplizierter und nicht so leicht zu verstehen. Ich will aber damit trotzdem sagen: Es ist offensichtlich kein "Zufall", dass diese Impulserhaltung stimmen muss und kein Gesetz, das halt "anscheinend" so ist, aber vielleicht auch ganz anders sein könnte. Es ist eine direkte Folge von ganz grundlegenden Eigenschaften von der Raumzeit, in der sich unsere ganze Physik abspielt. Es ist nicht so, dass man sagen könnte: OK, wir haben hier eine Theorie, die zwar schon richtig zu sein scheint, aber morgen schon widerlegt werden könnte oder ersetzt werden könnte durch eine neue. Diese Symmetrieeigenschaften von Raum und Zeit sind so fundamental, dass sie von allen Theorien seit Newtons Mechanik klar erfüllt werden. Wenn es tatsächlich irgendwelche Abweichungen davon geben könnte, dann müssten die extrem gering sein und wahrscheinlich auch nur auf sehr großen Längenmaßstäben oder auch sehr kleinen, sonst hätte man davon schon längst in den vielen Versuchen, die die letzten paar hundert Jahre gemacht wurden, etwas merken müssen. Tatsache ist, dass man das mit einer Maschine, die mindestens ein paar Millimeter groß ist und höchstens ein paar Kilometer mit Sicherheit nicht merken würde, selbst wenn es so etwas gäbe.

Zurück nochmal zur Zentripetalkraft: Wahrscheinlich könnte man schon realisieren, dass die auf der einen Seite größer ist, als auf der anderen. Das ist aber nur eine Kraft. Kraft ist nicht gleich Energie und auch nicht gleich Impuls, sondern erst wenn man z. B. etwas gegen eine Kraft über eine bestimmte Strecke bewegt, ist es Arbeit, die zu einer Energieänderung führt, oder wenn man auf etwas für eine bestimmte Zeit lang eine Kraft einwirken lässt, verändert man den Impuls. Meine Aussage ist also nicht, dass Kraft überhaupt nichts mit Energie und/oder Impuls zu tun habe, aber es ist auch bei weitem nicht das selbe. Du kannst nicht bei einer "Verstärkung" der Kraft auf eine "Verstärkung" oder "Vergrößerung" der Energie schließen. Eine Kraft zu vergrößern ist mit einer Übersetzung wie mit der Fahrradkette und den beiden Zahnrädern oder auch einem Flaschenzug o. ä. völlig ohne komplizierte Kreisbewegung auch möglich. Energie wird dabei aber nicht "erzeugt" oder "vergrößert". Wenn man mehr Kraft hat, ist immer der Weg geringer und umgekehrt. So ähnlich ist es auch mit der Kreisbewegung und der Energie und des Impulses dort.

Vielleicht verstehst Du so besser, wieso wir so etwas von vornerein als nicht funktionsfähig ablehnen.

Gruß
Marco
Rudolf H.



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Beiträge: 26

Beitrag Rudolf H. Verfasst am: 09. Aug 2008 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich danke dir für deine Ausführungen, entschuldige das ich die erst verdauen muss aber du sprichst jetzt in einer Sprache die ich verstehe und ich wäre dir sehr dankbar wenn du mir ein Buch oder Internetadresse nennen könntest das in dieser Sprachübersetzung speziell dieses Thema behandelt. Unsereins, ich meine Nichtphysiker werden stinke sauer wenn man Fragen hat die jemand permanent in Formeln und Gleichungen beantwortet die man nicht versteht, obwohl Derjenige auch anders könnte aber nicht will.
Sollte es solche Bücher nicht geben, würde ich dringen empfehlen welche zu schreiben. Es gibt einen Astrophysiker der im Fernsehen seine Vorträge hält und der sehr bekannt wurde durch seine
blumenreichen Ausführungen. Er hat sich darauf spezialisiert, seine Erklärungen in einer Sprache zu sprechen die jeder versteht. Nochmals vielen Dank das du dir die Mühe und die Zeit genommen hast, aber du musst dich jetzt darauf gefasst machen das ich dich bei weiteren Fragen direkt ansprechen werde. Sollte sich jemand einmal die Mühe machen das Internet zu durchforsten nach Fliehkraft, Unwucht, Fliehkraft antrieb, u.s.w. Dann würde er die Dringlichkeit verspüren eine Internetseite einzurichten die speziell dieses Thema behandelt, mit anschaulichen Beispielen, weil diesen Traum viele träumen auf einer falschen Grundlage.
Ich bin unverbesserlich während ich schreibe fällt mir diesbezüglich wieder eine neue Frage ein. Würde ich eine Kugel wegwerfen diese Kugel in ein Rohr werfen das die Form eines viertel Kreises hat dann würde der Aufprall der Kugel in eine anderen Richtung eintreten. Also die Gegenkraft auch wenn ich in der Ablenkung einiges verliere. Das würde bedeuten, hätte ich in beiden Händen eine Kugel und schmeiße sie beide zur gleichen Zeit weg in zwei Rohre das eine biegt rechts ab das andere links beide kugeln treffen am Ende des viertel Kreises gegen eine Wand. Wahrscheinlich hat das wieder einen Haken den ich momentan nicht sehe. Entschuldige hab nochmals nachgedacht und die Antwort selbst gefunden. Ich sollte mich fast dafür entschuldigen, aber es handelt sich anscheinend um einen Virus den man nicht mehr los wird.

Ed jeht zwar net, ober lad ed uns mach.

Gruß Rudolf
richy



Anmeldungsdatum: 20.11.2009
Beiträge: 1

Beitrag richy Verfasst am: 20. Nov 2009 00:44    Titel: Massenantrieb Antworten mit Zitat

Gelöscht!
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 20. Dez 2009 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo -

Zum Thema Fliehkraftantrieb habe ich eine Meinung.
Kann ich die hier anbringen?

MfG

Werner100
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 20. Dez 2009 20:40    Titel: Fliehkraft-Antrieb Antworten mit Zitat

Frohen Advent allerseits -

Gerade ist der Text in Folge einer Störung verschwunden....

Da mach ich einen Neuen.

Die gleichförmige Rotation und die damit erzeugte Flieh -oder Zentrifugalkraft lässt sich auch für Triebwerke der Raumfahrt
anwenden.
Die Impulserhaltung gilt für die gleichförmige Rotation nicht.
Man muss allerdings beachten, dass die Führungsbahn unter
180° bleibt.

Das ist schon fast alles.
Die technische Raffinesse bezieht sich auf die Probleme der Führungsbahn
und Fragen der Kraftspeicherung in einem Impuls-Triebwerk.

Das besondere der Gleichförmigen Rotation liegt darin, dass normaler
Weise eine gleichförmige Geschwindigkeit nicht mit Kraftwirkungen im
R-3 verbunden ist.
Bei der gleichförmigen Rotation wird gewissermassen der im R-4 stehende Z-Vektor in den R-3 hereingeholt und kann dort auch Fahrzeuge
beschleunigen.
Die Impulsnull-Summe gilt dann weiterhin für alle translatorischen Komponenten, die sich aus technischen Gründen der Führungsbahn zuordnen.

Schon an einem Satelliten kann jeder sehen, dass die Z-Kraft als Gegenkraft zur Gravitation gleichberechtigt zur Wirkung kommt.

Auch akademische Vorurteile sind geeignet, den Fortschritt zu bremsen,
daher im Zweifelsfall stets das Experiment sprechen lassen.

MfG
Werner100
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 20. Dez 2009 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, werner, bist du dir bewusst, dass das, was du da sagst, nicht zu dem passt, was die Leute, die du "Akademiker" nennst, durch viel experimentelles Ausprobieren herausgefunden haben?
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 21. Dez 2009 15:18    Titel: Fliehkraftantrieb Antworten mit Zitat

Hallo dermarkus -

Es soll auch von mir nicht bezweifelt werden, dass Physiker Experimente
machen und somit viele Fragen klären.
Dabei kann aber hin und wieder etwas übersehen werden, oder der Eindruck entstehen, dass ein Effekt unerlaubt pauschalisiert wurde.

Das gilt mit grosser Sicherheit für das Gebiet der Schwerpunkt-Erhaltung
in dynamischen Systemen.
Den Grund dafür sehe ich in der Art dieser Experimente, die aus vielen
guten Gründen sehr einfach aufgebaut sind - und dadurch hin und wieder übervereinfacht ausfallen, was ihre Aussagen bezüglich komplexerer
Wechselwirkungen betrifft.

DIe Drehbewegung gehört mit grosser Wahrscheinlichkeit in diesen Kontext.

Nehmen wir beispielsweise die Impulserhaltung in einem geschlossenen
also mit festen Wänden begrenzten Hohlraum.
Solange dort ein Massenkörper eine geradlinig gleichförmige Geschwindigkeit zeigt, überträgt er keine Kräfte.
Erst bei Kontakt mit einem Hindernis tritt eine Beschleunigung/Verzöge-
rung auf und überträgt damit auch eine Kraft auf den Schwerpunkt des
Hohlkörpers.
Es kommt daher nie der Fall vor, dass eine Kraft als Folge einer geradlinig
gleichförmigen Bewegung freigesetzt wird.
Bei der gleichförmigen Rotation liegen die Dinge aber anders, dort haben
wir sofort eine Kraftwirkung als Folge des gekrümmten Weges, ohne
dass eine Gegenkraft in entgegengesetzter Richtung das frei bewegliche
Gehäuse der Systems festhält.
Bei einem geradlinigen Stoss wäre der gleiche oder ähnliche Effekt nur
mit einer ungleichförmigen Bewegung der inneren Stütmasse erreichbar.

Das hat bei manchen Physikern zu der Auffassung geführt, die Krümmung
der Bahn sei bereits ein Beschleunigungs-Kriterium.
Dem widerspreche ich unter dem Vorbehalt, dass es genügt, nur ein einziges Experiment der etwas aufwendigeren Art zu realisieren, um dieses Krümmungskriterium ausser Kraft zu setzen.

Für ein solches Experiment kann man die Bahn eines Satelliten modell-mässig heranziehen und darauf achten, das der innere Stüzkörper sich
nur auf einem Bogenstück mit einem Öffnungswinkel <180° bewegt.

Das führt in das Gebiet der asymmetrischen Drehschwingungen, mit
Schwerpunkt des Schwingkörpers im Abstand r von der Drehachse.
Die besondere Anforderung liegt darin, dass die Bogenbahn zum grössten
Teil mit Omega=const durchlaufen werden muss.

Und da denke ich erst mal - dass hat noch keiner gemacht.

Die Einschränkung des Krümmungskriteriums der gleichförmigen Rotation
sehe ich darin, dass, bei Omega=const, erst nach einem Drehwinkel von
180° das übliche REAKTIO einsetzt.
Bleibt man mit dem Stützkörper auf einem Sektor von z.B 30°, dann kann
man mit einer geradlinigen Wende senkrecht zur Winkelhalbierenden
jederzeit den Bogen erneut durchfahren und die damit verbundene Z-Kraft beliebig oft wiederholen.

MfG
Werner
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 21. Dez 2009 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Werner, entschuldige, wenn ich nicht das dringende Bedürfnis verspüre, mit dir hier eine Detaildiskussion zu beginnen.

Ich habe schon viele kennengelernt, die es geschafft haben, ihre Konstruktionsideen kompliziert genug zu machen, so dass sie selbst den Durchblick verloren haben, an welchen Stellen ihre Konstruktion grundlegende Prinzipien wie Impulserhaltung oder Energieerhaltung verletzt.

Ich habe allerdings noch keinen erlebt, der es geschafft hat, Impulserhaltung oder Energieerhaltung zu "umgehen", indem er seine Konstruktionsidee "kompliziert genug" dafür gemacht hat.
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 21. Dez 2009 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo -

Kompliziert ist manchmal Ansichtssache.

Das Bogenkriterium der gleichf. Rotation hat, um es noch präziser zu sagen, einen Mangel an Vergleichbarkeit.

Bie der geradlinigen Beschleunigung liegen Momentan-Geschwindigkeit und Beschleunigungskraft als paralle Vektoren vor
bei der Z-Kraft der gleichförmigen Rotation stehen tangentiale Momentan-
Geschwindigkeit und Beschleunigungskraft senkrecht zueinander.

Das bedingt nicht nur eine reduzierte Vergleichbarkeit mit Translations-bewegungen, sondern auch eine Vermehrung der konstruktiven Impuls-
anwendung und Impuls-Neutralisation.

Im weitern liegt es nun doch nahe, die gesamte Disziplin der Impulsphysik
elemetar zu hinterfragen.
Was passiert denn dort in den Anfängerkursen?
Der Leher holt sich ein reflektorisch-symmetrisches System z.B. Kugel-
Kasten-Kombination, das gar nicht anders reagieren kann, als reflektorisch und damit auch symmetriert und "beweist" damit den Impulserhaltungsatz im geschlossenen System.

Er beweist aber in Wirklichkeit nur die Erhaltungseigenschaft von Energie
und Impuls in reflektorisch symmetrierten Systemgrenzen.

Das ist für mich reines Mittelalter.

Die nach der Symmetrieklärung zu erfolgende Grundfrage ist doch eine ganz andere!

Wie lässt sich in einem mechanisch geschlossenes System unter Anwendung von beschleunigten Stützkörpern ein gerichteter Antrieb
erzielen?
Und das ist ein unsymmetischer Kraftvektor am Schwerpunkt des Gesamtgestells.

Diese Aufgabenstellung steht nicht nur in der natürlichen Reihenfolge an
zweiter Stelle, sondern ist vor allem mit den Grundsätzen der Symmetrischen Impulserhaltung gar nicht abschliessend zu beurteilen.

Der Stillstand auf diesem Gebiet kommt aber gerade von der Dominanz
der Symmetrieerhaltung und sollte nun endlich überwunden werden.

Dazu hoffe ich, beigetragen zu haben.

MfG
Werner
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 21. Dez 2009 20:22    Titel: fliehkraftantrieb Antworten mit Zitat

Hallo -

Nach dem Lesen der hier vorgeschlagenen Lösungen, komme ich zu
dem Schluss, dass eine gute Idee mit physikalischem Tiefgang nicht mit den Erfahrungswerten der eigenen Biografie realisiert werden kann.

Der studierte Mechaniker bzw Maschinenbauer oder Physiker wird bei
guter Erinnerung an seine Lehrzeit die Idee eines Fliehkraft-Antriebs
von vornherein verwerfen, weil einfach zu viele Gegenargumente ge-
speichert sind, die anspruchsvolle Relativierungen erwarten.

Der weniger Geschulte dagegen entwickelt tatsächlich ein Gefühl für das
Mögliche und weiterführende, kann es aber nicht vollständig theoretisch
verstehen.
Was sollte er tun?
Je nach Charakter und materiellem Hintergrund kann er den Weg von
Versuch und Irrtum beschreiten und auf einem langen oder glückhaften
Weg die richtige, d.h., funktionsfähige Apparatur entwickeln.

Eine Illusion wird er gleich aufgeben müssen, nämlich die, qualitativ angepasste Antworten von den Studierten zu erhalten.
Dies werden eher formelhafte meist unverständliche Erklärungen sein,die
den Systemgedanken nicht weiterbringen.

Auch in diesem Fall, könnte mit viel Energie ein autodidaktisches Studium
der formalen Grundlagen den Horizont erweitern - man könnte sich dabei
auf die Kinetik beschränken...

Eine schöne Idee mit schwerem Anlauf braucht schon viel Motivation und
Bestärkung und da sind die normalen Lebens-Bedingungen meistens
dagegen.
Im neuen Medium des INTERNET tun sich hier allerdings unerwartete Kooperationsbedingungen auf und da könnte schon mancher Spatz in
der Hand zur Ringeltaube werden....warten wir es ab.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 21. Dez 2009 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

ist immer wieder amüsant, in diesem Winkel des Forums wieder mal vobeizuschauen... Prost
_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
werner100



Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 21. Dez 2009 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

...
Manchmal geht auch ein Komet nieder - dann merkt der Mensch, dass seine Puppenstube nach aussen offen ist...

Unter der Voraussetzung, der Fliehkraftantrieb funktioniert, unterscheiden wir zwischen dualer und tertiärer Impulserhaltung.
Die duale Variante kennen wir schon, sie wird in jeder besseren Schule
gelehrt und ist permanent symmetrisch.

Die tertiäre Erhaltung ist neu -aber nicht von Bourbaki - sie betrifft ein
impulsvernetztes 3-Körper-System.
Impulsvernetzt heisst, dass alle 3 Körper in nicht austauschbarer wohlde-finierter Cooperation einen resultierenden Kraftvektor erzeugen, der sich am gemeinsamen Schwerpunkt konservativ etabliert und damit den Schwerpunkt samt System beschleunigt.

Lehrsatz
Die tertiäre Impulserhaltung resultiert in einer periodischen Vektoränderung.
Die Summe der tertiär generierten Impulse eines abgeschlossenen Systems ist im Mittel konstant ungleich Null.

Was bedeutet das für den Hammer am Anfang des Themas?
Ganz einfach - es müssen 2 Hämmer sein, u.a., dann ist zusammen mit dem Gestell mindestens die 3-Körper-Bedingung erfüllt.
An einer Deutschen UNI lernt man so etwas nicht.
Das habe ich natürlich schon vorher gewusst.GRINS.

Aber sonst bin ich ganz ok.

MfG
Werner
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3243

Beitrag VeryApe Verfasst am: 22. Dez 2009 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mir mal jemand erklären warum er glaubt das bei diesen Fliehkraftantrieb der Impulserhaltungssatz verletzt sein sollte.

Eins vorweg genommen mit diesen Skizzen von Tolga geht es natürlich nicht, aus anderen Gründen, bei der zweiten Skizze wirkt die Zentrifugalkraft nichtmal in Bewegungsrichtung. bei der ersten dreht sich das ganze um den Massenmittelpunkt im Stand.

Aber reinprinzipiell.

Die Zentripetalkraft macht nichts anders als den Massenimpuls eines teilchens in Richtung kreisbahn abzulenken.

Wenn keine Zentripetalkraft wirkt fliegt das Teilchen in Richtung massenimpuls.

Wirkt ein Drehmoment so erhalten alle Teilchen einen neuen Massenimpuls der zumindest für kurze zeit dt in die momentane Kreisbahnrichtung zeigt, den man als Drehimpuls definiert. der voran erhaltene Massenimpuls zeigt aber ohne Zentripetalkraft nicht mehr in die momentane Kreisbahnrichtung. Man kann diesen aber immer in eine Komponente der Kreisbahnrichtung zerlegen, diese Komponente fällt dann allerdings geringer aus als die Gesamtkomponente, was klar sein dürfte. mit Zentripetalkraft wär natürlich der ganze massenimpuls der Teilchen in Kreisbahnrichtung. der Gesamte impuls wär dann Drehimpuls.

Wenn aber nicht der Gesamtemassenimpuls der Teilchen während einer Drehung in Kreisbahnrichtung zeigt, dann bedeutet dies eine verlangsamte Drehung als sie unter Zentripetalkraft wirkung stattfinden würde-> Drehimpuls geringer.
wohin geht der andere Impuls in eine zickzack bewegung nach oben.
Also rein prinzipiell. wo ist da die Impulsverletzung. Auch keine Energieverletzung weil der Weg dabei auch größer ist.

Ich bin der Meinung ein Drehmoment alleine kann nur einen Drehimpuls erzeugen wenn auch die dazu notwendigen Zentripetalkräfte aufgebracht werden können. ohne Zentripetalkräfte gibts keine reine Kreisbewegung.
Das wird einfach vorausgesetzt ohne darüber nachzudenken.

Die Frage ist ob nun so ein starrer Körper immer um den Massenmittelpunkt dreht. Da gibts glaub ich nichts zu rütteln klar weil sich dort die Zentrifugalkräfte aufheben.

aber was passiert bei einem Elektromotor der auf einer schweren Scheibe mit Solarzelle ausgewuchtet mit dem Gehäuse befestigt ist und an der Welle ist ein Pendel befestigt das durch den E Motor in eine Halbkreis bewegung gesteuert wird. Der Zentralpunkt für beide drehsystem wär dann der Wellenmittelpunkt. Der Motor samt schwere scheibe wird sich um die Welle drehen ist aber ausgewuchtet um die Welle des Motors, somit dürfte es in diesem Drehsystem keine resultierenden Zentrifugalkräfte geben.

Das zweite Drehsystem ist das Pendel um die Welle diese ist nicht ausgewuchtet -> resultierende Zentrifugalkraft auf Welle, Scheibe Motor.


Zuletzt bearbeitet von VeryApe am 22. Dez 2009 15:47, insgesamt 3-mal bearbeitet
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 22. Dez 2009 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

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werner100



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Beiträge: 141

Beitrag werner100 Verfasst am: 22. Dez 2009 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

@veryApe

Guten Tag-
Dein Problem ist sehr mysteriös und so, wie Du es beschrieben hast,
sind viele Antworten möglich.
Deine Skizze gibt mir zwar zu denken - aber es ist wohl mehr ein vermuten.
Wenn man eine schwere Scheibe an einem E-Motor befestigt, fällt der in der Regel auf die Scheibe, die bleibt dann liegen und der E-Motor dreht
sich und wickelt sich um seine Zuleitung.
Macht man noch ein Pendel dran, z.B. an der Welle des E-Motors, dann
geht das im besten Fall ruckartig mit und das ganze wühlt sich in den Boden.
Vielleicht eine Art Vortrieb für Ausflüge in Richtung Erdmittelpunkt - aber
ob ich das richtig sehe, kannst nur Du entscheiden.

Für den Weltraum erkenne ich keinen Nutzen.
Die Solarzellen bringen mich etwas durcheinander, die müsste man im Boden noch gegen Abrieb schützen, besonders nachts, wenn die Sonne
nicht scheint.
Aber wofür gibt es Akkus.

MfG
Werner
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