Fliehkraftantrieb --> Realität oder nur eine schöne Idee? - Seite 2

noob · Gast

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Die Überschrift dieses Forums lautet Fliehkraft-Realität oder nur eine schöne Idee ich habe gedacht hier Leute zu treffen die auch eine Idee zu diesem Thema haben. Einen Rechenschieber zur Hand zu nehmen finde ich im Gegenzug keine so gute Idee. Es gibt viele Leute die sich bemühen Ideen umzusetzen und Maschinen bauen die sehr abstrakt wirken, Maschinen die es nicht gibt und nur eines bewirken sollen Unwucht zu steuern. Fliehkraft ist existent, sie als Antrieb zu nutzen ist bis jetzt leider noch nicht möglich, da es noch keinem gelungen ist, sich in einem Kreis drehende Masse so zu steuern so das sie in einem Halbkreis größer ist wie im zweitem Halbkreis. Das ist das einzige was man damit erreichen will eine Mechanische Lösung dieses Problems. Das Gewicht der Masse kann ich nicht erhöhen aber durch unterschiedliche Geschwindigkeiten der Masse in der Rotation erhöhe ich oder verringere ich die Fliehkraft der Masse und so indirekt doch das Gewicht. http://video.google.de/videoplay?docid=-8984391931136762799&q=source:014495199004573410398&hl=de Das Modell Fliehkraft antrieb veranschaulicht einen Versuch das zu erreichen. Die Mechanik wurde am Anfang absichtlich ausgeblendet um die rotierende Masse in Form von 2 Kugeln deutlich verfolgen zu können. Man sieht deutlich das sich die eine Kugel in einer Hälfte des Kreises in einem größeren Radius wesentlich schneller bewegt als das Gegenstück. In diesem Halbkreis hätte ich das Ziel erreicht währe da nicht die Gegenwirkung die sich wiederum trotz der Komplizierten Anordnung ergibt.
Stromerzeugung: http://video.google.de/videoplay?docid=-2213399381267775818&hl=de Zur Berechnung, ihr habt bestimmt den Rechenschieber zur Hand. Ich habe einen Elektromotor, dieser Motor treibt ein an einem Ausleger der 30 cm lang ist befestigtes Gewicht von einem Kilogramm an, die Drehzahl ist 1000 Umdrehungen. Wie viel Zug in Kg. sind auf dem Ausleger.
Da sich das Gewicht nur auf einer Seite befindet entsteht diese große Unwucht die den Motor aus seiner Verankerung reisen würde. Der Motor ist aber frei beweglich montiert die Montagehalterung ist mit Pleuls verbunden die die Unwucht wiederum in eine Kreisbewegung umwandeln die wiederum Lichtmaschinen antreiben.
Wenn wieder eine Anmerkung kommt das man das alles in der Toilette herunter spülen kann dann habe ich mich im Forum geirrt.
Gruß Rudolf

mitschelll · Anmeldungsdatum: 06.12.2007 Beiträge: 362

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Und das ist meine Rede, es handelt sich um Ideen die wegen ihrer Kompliziertheit nur schwer zu berechnen sind und somit umgesetzt wurden. Wenn ich sie nicht berechnen kann kann ich natürlich die relativitäts Theorie von Einstein anführen und alle Kreativität im Keim ersticken. Aber auch Einstein wollte das nicht und hat seine Erkenntnis relativ und Theoretisch genannt.
Gruß Rudolf

mitschelll · Anmeldungsdatum: 06.12.2007 Beiträge: 362

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Und woher nimmst du die Erkenntnis die es dir erlaubt zu sagen, ob eine Maschine realistisch ist oder nicht wenn du sie in Ihrer Gesamtheit nicht berechnen kannst?
Ich sage dir das du die Erkenntnis aus bestehenden Regeln und Formeln beziehst und du dir über die Komplexität einer Vorrichtung überhaupt keine Gedanken mehr machst und darin liegt das Hauptproblem. Ich habe eine Idee und setze diese um wenn ich sie nicht berechnen kann und lasse in diesem Moment alle Erkenntnisse die mir genauso bewusst sind wie dir außen vor. Erst wenn ich diese Maschine zum laufen gebracht habe bin ich mir 100% im klaren ob ich Recht habe oder nicht.
Wir reden aber glaube ich aneinander vorbei ich suche in diesem Forum gleichgesinnte die ich bis jetzt nicht gefunden habe die wie die Zugriff Statistik zeigt alle im Hintergrund unsere Beiträge lesen und sich belustigen. Ich betone es jetzt zum letzten mal. Ich habe die Überschrift des Beitrages gelesen und anschauliche 3D Modelle zur Verfügung gestellt über Versuche von mir Fliehkraft als Antrieb zu nutzen die aber in dieser Anordnung wie es die 3D Modelle zeigen leider gescheitert sind. Dies ist dazu nütze um Gleichgesinnten anzuzeigen die eine oder gleiche Ideen haben die aber mangels Gelegenheit oder Fähigkeit nicht in der Lage sind diese in die Tat umzusetzen. Worte von Theoretikern können unsereins nicht abschrecken da diese wiederum ihre Erkenntnisse aus Quellen beziehen die der Stand der Technik zur zeit ist oder vor Jahren war und diese in dieser Form übernehmen und nicht mehr einen Gedanken daran verschwenden etwas zu verbessern oder daran zu ändern. Sie sind aber im Hintergrund immer pressend und warten nur darauf jemanden zu finden der am Kartenhaus kratzen will. Dieser wird dann erbarmungslos mit Formeln zu geschüttet die nur eines bewirken sollen, das du dein Vorhaben aufgibst und wieder verschwindest. Nach ein paar Beiträgen läuft die Sache dann so aus dem Ruder das es mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun hat. Man muss sich dann permanent rechtfertigen das man sich überhaupt erlaubt hat mit Fliehkraft ernsthaft zu beschäftigen.

Gruß Rudolf

mitschelll · Anmeldungsdatum: 06.12.2007 Beiträge: 362

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

In einer Welt voll Zitaten und Regeln und Formeln die nicht änderbar sind ist jede Kreativität zum scheitern verurteilt und dieser Spruch stammt von mir und nicht von Goethe um deinen geliebten Spruch anders zu interpretieren, strebst du nicht irrst du nicht.
Gruß Rudolf

noob · Gast

http://cosgan.de/images/smilie/konfus/p030.gif

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Lieber noob dir hat es anscheinend die Sprache verschlagen ich habe einmal recherchiert was für Anfragen du gestartet hast seit dem ich die unendliche Geschwindigkeit in den Raum geschmissen habe, aber ich finde es gut das du dich im Internet darüber schlau machen willst auch wenn der Stromkreis eine nette Sache ist so ist die Kenntnis über die Grundlagen der Physik doch sehr hilfreich um einmal nachzudenken was währe wenn. Ich bin mir jetzt eigentlich nicht mehr so ganz sicher wer sich die Birne an der Tischkante aufschlägt, ich hatte schon den Verdacht das währe auf mich gemünzt.
Gruß Rudolf

noob · Gast

Nein nein, da verstehst du den Smiley falsch. Ich erkläres dir:

Der Smiley bedeutet in Jugendsprache soviel wie *narf* und das bedeutet das ich meinen Kopf gegen die Wand, oder den Tisch hauen möchte weil das worauf sich der Smiley bezieht dem Schwachsinn unterliegt. Damit meine ich dein gloreiches Zitat.

Ich habe niemals, weder dir gegenüber, noch sonst wann behauptet das hinterfrgaen nicht gut ist. Hinterfragen ist wohl eine der wichtigsten Eigenschaften überhaupt, jedoch funktioniert das in der Physik meisten so, dass jemand eine Idee hat und dann eine Hypothese annimmt, oder mittels Experiment eine konkrete Frage an die Natur stellt und versucht die Antworten auszuwerten.

Niemand ist gegen neue Ideen. Du magst doch Einstein. Was glaubst du wie der da Stand als er das erste mal von Längen- und Zeitdilatation redete. Neue Ideen sind toll, aber wenn unser Aperat an Grundlagen es für Unsinn entpuppt, dann ist entweder deine, oder die Grundlage nicht richtig.

Richtig oder falsch gibt es sowieso nicht. Man kann in der Physik nicht sagen, wir wissen dies oder jenes, sondern wir nehmen an das dies oder jenes so ist und erstellen Modelle die so nah wie möglich heran kommen. Vielleicht ist auch alles falsch. Eine schlimme Tragödie aber das musst du erstmal beweisen. Solange niemand die Grundlagen wiederlegen kann, sind sie richtig und solange diese vermeidbaren richtigen Grundlagen eine Idee als falsch beweisen gilt es den Beweis zu finden. In dem Sinne viel Glück beim suchen Fröhlich

Zepto · Anmeldungsdatum: 03.10.2007 Beiträge: 323

Mal was anderes:
Wie hat dein Stromerzeuger (nicht) funktioniert?
Was hast du beobachtet? Wäre mal ganz interessant zu wissen, denn dann könnten wir dir hier vielleicht helfen die physikalischen Gründe dafür herauszufinden.
Wenn ein Experiment misslingt, sollte man nach einer Erklärung suchen, warum es misslungen ist, sonst war das Experiment ziemlich nutzlos. Hast du schon eine Erklärung gefunden?

Gruß
Zepto

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Ich vertrage einiges, aber es gib viele im Internet die sich auf einem oder mehreren Foren tummeln um dumme Bemerkungen zu machen, kann Spaß machen muss es aber nicht. Wenn ich ein Thema anschneide möchte ich nicht permanent hören es geht nicht wenn mich einer belehren will gehe ich zur Schule. Auch gibt es viele die grundsätzlich mit Formeln um sich schmeißen aber trotzdem meine Rechnung nicht rechnen können. Sie haben einmal gehört das das nicht gehen kann, also ist es so, hab ich auch schon gehört.
Also fangen wir nochmals von vorne an, gehen wir davon aus das es nicht funktioniert aber die Frage ist jetzt warum nicht. Falls sich ein Theoretiker zu uns gesellt der sich mit Formeln gut aus kennt so sei er herzlich eingeladen mir diese Rechnung zu rechnen. Ich habe eine E-Motor der einen 30cm langen Ausleger antreibt an dem ein Gewicht von 1Kg befestigt ist und sich mit 1000 Umin dreht, wie groß ist der Zug am Ausleger in Kg. Diese Rechnung ist nur dafür gedacht das auch jedem klar wird was aus dem einen Kg wird.
Ich kann natürlich hergehen und sagen mir steht 1 Tonne in der Richtung zur Verfügung in der das Gewicht bei der Umdrehung gerade zeigt dann weiß ich leider die Umdrehungszahl nicht.
Mir steht also am ende der Motoraufhängung die in einer Schubstange endet ein Schub von einer Tonne zur Verfügung, habe aber in Wirklichkeit nur 1Kg bewegt. Hat jemand eine Bemerkung dazu?
Gruß Rudolf

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Ich glaube mit 335 kg währe alles gesagt gewesen das andere ist wieder Schulmeisterei Sorry aber wenn ich mich über Schulmeisterei gerade eben ausgelassen habe und der nächste Beitrag haut in die gleiche Kerbe sollte man sich nicht wundern. Aber ich freue mich trotzdem das du dich bereit gefunden hast eine ganz einfache Rechnung zu lösen und dich herabgelassen hast es auch gemeinverständlich in Kg auszudrücken so das OTTO Normalverbraucher damit etwas anzufangen weiß.
Die 335 kg lassen wir es mal dabei, kann ich diese Kraft in irgend einer Weise nutzen wenn eine Antwort bitte gemeinverständlich.
Entschuldige ich glaube du hast die Versuchsanordnung nicht gesehen was ich damit vorhabe.
Deine Bemerkung : Dir ist schon bewusst, dass die Richtung, in die dieKraft wirkt, sich immer verändert?“ hat mich darauf gebracht.
Gruß Rudolf
http://video.google.de/videoplay?docid=-4504339829035078754

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Mal vorne weg ich freue mich das du dich wieder gemeldet hast da ich dich in deinen Ausführungen für sehr kompetent halte was natürlich eines teils gut aber auch schlecht sein kann. Speziell habe ich von Physikalischen Formeln nicht all zu fiel Ahnung sonst würde ich mich mit so etwas gar nicht beschäftigen. Wenn man speziell immer in vornherein sagt was man will so kommen immer wieder Abgedroschene Bemerkungen. Es währe somit ratsam das Thema scheibchenweise anzugehen auch längere Bemerkungen über Kompetenz oder Inkompetenz sollte man außen vor lassen. Ich weiß nicht ob du das mitmachen würdest da im Hintergrund sehr Viele Zuseher lauern wie der Zugriffszähler auf dieses Thema zeigt. Lassen wir es bitte trotzdem dabei gemeinverständlich zu argumentieren.

http://video.google.de/videoplay?docid=-4504339829035078754
Wie du aus meinem Modell gesehen hast ist es eine Anordnung bei der ein E-Motor in einer Pleulstange befestigt ist. An beiden Enden befindet sich grün dargestellt zwei Lichmaschinen die fest montiert sind.

Ich setze den Motor mittels Stromzufuhr in Bewegung der Motor wird langsam hochgefahren, das ist nötig um abzuwarten das beide Lichmaschinenantriebsscheiben synchron zur Bewegung laufen wie die Animation zeigt, es ist wahrscheinlich nötig beide Scheiben als Zahnräder auszuführen die mit einer Kette verbunden sind.
Jetzt meine Frage, kann ich die Kraft von 335 kg auf die Lichtmaschinen übertragen ich meine generell, mechanische Modifikationen mit einbezogen ich meine Radiusanpassung des Fliehgewichts mit Radius der Antriebsscheiben der Lichtmaschinen was möglicherweise ein Rolle spielen könnte.
Gruß Rudolf

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Gargy · Anmeldungsdatum: 24.11.2006 Beiträge: 1046

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Ich habe es fast befürchtet wie ich oben bereits erwähnt habe das deine Kompetenz bei mir mehr Fragen als Antworten aufwirft. Mir bleibt wahrscheinlich nichts anderes übrig als mir eine Drehbank zu kaufen und alles durch zu spielen. Mein Hauptanliegen war eigentlich Unwucht als Energie zu nutzen da es in dieser Form keine Maschine gibt und Unwucht eher als unangenehme Begleiterscheinung auftritt die man abzustellen hat. Unwucht als Energieverstärker nutzen das währe eine Überlegung wert hatte ich gedacht. Da wir beide aber verschiedene Sprachen sprechen kommen wir nicht zusammen. Ich danke dir aber ganz herzlich für deine Ausführungen.

Eine Frage hätte ich aber trotzdem noch an dich da im Hintergrund ein paar Studenten lauern denen ich einen Brocken zum schlucken gab und zwar habe ich von unendlicher Geschwindigkeit gesprochen und zwar geht es dabei wieder um Fliehkraft und Unwucht.

Bitte es geht um was währe wenn! Was währe wenn es möglich währe Unwucht mechanisch so zu steuern das in einer Hälfte des Kreises mehr Unwucht auftritt wie in der gegenüber liegenden Hälfte des Kreises. Ich habe behaupten das ich damit ein Raumschiff antreiben könnte das seine Beschleunigung kontinuierlich beibehält egal wie schnell es unterwegs ist. Ich hoffe Du kannst mir diesbezüglich ein Ja oder Nein geben.
Gruß Rudolf

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Ich verstehe anscheinend vieles nicht. Wenn ich einem E-Motor Strom zuführe dann führe ich ihm Energie zu ich glaube das ist richtig so. Ich erzeuge mit dem E-Motor eine Unwucht das bezeichnet man als Kraft wenn ich diese Kraft nutze um die Lichtmaschine anzutreiben führe ich nach deinen Ausführungen der Lichtmaschine dann Kraft oder Energie zu, kann ich Kraft nicht nutzen um Energie zu erzeugen oder umgekehrt, da beides nach deinen Ausführungen miteinander nichts zu tun haben. Unwucht Fliehkraft haben im Weltraum andere Gesetze wie auf der Erde auch das wusste ich leider noch nicht, aber man lernt nicht aus.
Ich möchte diesbezüglich eine kleine Geschichte erzählen. Als ich ein kleiner Junge war hat mein Vater mein Fahrrad repariert, er hat das Vorderrad herausgenommen es mit beiden Händen an den Achsen festgehalten und es in Drehung versetzt danach, als es sich drehte nahm er eine Hand weg und hielt es an einer Seite der Achse und zu meinem Erstaunen kippte das Rad nicht, er hat mir das mit seinem Worten erklärt. Dieses Phänomen, für mich war es das in der Pysikersprache kann man dies natürlich nicht als Phänomen bezeichnen, hatte einen bleibenden Eindruck bei mir hinterlassen. Später als ich älter wurde habe ich festgestellt das dieses Phänomen in einem Kreiselkompass seinen dienst tut. Ich hatte als Kind gedacht das hätte etwas mit der Erdanziehung zu tun bis ich später heraus fand das dieses Phänomen durch die Rotation entsteht und überall egal ob auf der Erde oder im Weltraum das gleiche Phänomen aufweist.
Und jetzt komme ich auf den Punkt. Wenn ich eine Gewicht in Rotation setze und habe nach vorne 10 und nach hinten 5 kg oder was auch immer Kraft dann sollte man annehmen das sich das Teil sagen wir es in ganz einfachen Worten 10 Schritte vor 5 Schritte zurück 10 Schritte vor 5 zurück bewegt und das kontinuierlich das war meine Meinung also hätte ich bei jeder Umdrehung 5 Schritte Gewinn. Du hast mich belehrt das gar nichts passiert, spricht eigentlich gegen meine Logik aber ich sollte mich zufrieden geben, tue ich aber nicht.

Mal kurz ein Zitat von Fredl Fesel Logik: Ein Pferd das hat 4 Beiner, 3 Beiner hät umfalln tät.
Gruß Rudolf

noob · Gast

Versuche dich mal hier einzuarbeiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem

http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrie_(Physik)

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Gut gemeint von dir aber beide Links führen bei mir ins leere es hat sowieso keinen Zweck der Aufwand währe zu groß also baue ich wieder jedes Experiment nach geht schneller und hat mehr Aussagekraft.
Gruß Rudolf

noob · Gast

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5785 Wohnort: Heidelberg

Rudolf H. · Anmeldungsdatum: 30.07.2008 Beiträge: 26

Ich danke dir für deine Ausführungen, entschuldige das ich die erst verdauen muss aber du sprichst jetzt in einer Sprache die ich verstehe und ich wäre dir sehr dankbar wenn du mir ein Buch oder Internetadresse nennen könntest das in dieser Sprachübersetzung speziell dieses Thema behandelt. Unsereins, ich meine Nichtphysiker werden stinke sauer wenn man Fragen hat die jemand permanent in Formeln und Gleichungen beantwortet die man nicht versteht, obwohl Derjenige auch anders könnte aber nicht will.
Sollte es solche Bücher nicht geben, würde ich dringen empfehlen welche zu schreiben. Es gibt einen Astrophysiker der im Fernsehen seine Vorträge hält und der sehr bekannt wurde durch seine
blumenreichen Ausführungen. Er hat sich darauf spezialisiert, seine Erklärungen in einer Sprache zu sprechen die jeder versteht. Nochmals vielen Dank das du dir die Mühe und die Zeit genommen hast, aber du musst dich jetzt darauf gefasst machen das ich dich bei weiteren Fragen direkt ansprechen werde. Sollte sich jemand einmal die Mühe machen das Internet zu durchforsten nach Fliehkraft, Unwucht, Fliehkraft antrieb, u.s.w. Dann würde er die Dringlichkeit verspüren eine Internetseite einzurichten die speziell dieses Thema behandelt, mit anschaulichen Beispielen, weil diesen Traum viele träumen auf einer falschen Grundlage.
Ich bin unverbesserlich während ich schreibe fällt mir diesbezüglich wieder eine neue Frage ein. Würde ich eine Kugel wegwerfen diese Kugel in ein Rohr werfen das die Form eines viertel Kreises hat dann würde der Aufprall der Kugel in eine anderen Richtung eintreten. Also die Gegenkraft auch wenn ich in der Ablenkung einiges verliere. Das würde bedeuten, hätte ich in beiden Händen eine Kugel und schmeiße sie beide zur gleichen Zeit weg in zwei Rohre das eine biegt rechts ab das andere links beide kugeln treffen am Ende des viertel Kreises gegen eine Wand. Wahrscheinlich hat das wieder einen Haken den ich momentan nicht sehe. Entschuldige hab nochmals nachgedacht und die Antwort selbst gefunden. Ich sollte mich fast dafür entschuldigen, aber es handelt sich anscheinend um einen Virus den man nicht mehr los wird.

Ed jeht zwar net, ober lad ed uns mach.

Gruß Rudolf

richy · Anmeldungsdatum: 20.11.2009 Beiträge: 1

Gelöscht!

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Zum Thema Fliehkraftantrieb habe ich eine Meinung.
Kann ich die hier anbringen?

MfG

Werner100

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Frohen Advent allerseits -

Gerade ist der Text in Folge einer Störung verschwunden....

Da mach ich einen Neuen.

Die gleichförmige Rotation und die damit erzeugte Flieh -oder Zentrifugalkraft lässt sich auch für Triebwerke der Raumfahrt
anwenden.
Die Impulserhaltung gilt für die gleichförmige Rotation nicht.
Man muss allerdings beachten, dass die Führungsbahn unter
180° bleibt.

Das ist schon fast alles.
Die technische Raffinesse bezieht sich auf die Probleme der Führungsbahn
und Fragen der Kraftspeicherung in einem Impuls-Triebwerk.

Das besondere der Gleichförmigen Rotation liegt darin, dass normaler
Weise eine gleichförmige Geschwindigkeit nicht mit Kraftwirkungen im
R-3 verbunden ist.
Bei der gleichförmigen Rotation wird gewissermassen der im R-4 stehende Z-Vektor in den R-3 hereingeholt und kann dort auch Fahrzeuge
beschleunigen.
Die Impulsnull-Summe gilt dann weiterhin für alle translatorischen Komponenten, die sich aus technischen Gründen der Führungsbahn zuordnen.

Schon an einem Satelliten kann jeder sehen, dass die Z-Kraft als Gegenkraft zur Gravitation gleichberechtigt zur Wirkung kommt.

Auch akademische Vorurteile sind geeignet, den Fortschritt zu bremsen,
daher im Zweifelsfall stets das Experiment sprechen lassen.

MfG
Werner100

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Hm, werner, bist du dir bewusst, dass das, was du da sagst, nicht zu dem passt, was die Leute, die du "Akademiker" nennst, durch viel experimentelles Ausprobieren herausgefunden haben?

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo dermarkus -

Es soll auch von mir nicht bezweifelt werden, dass Physiker Experimente
machen und somit viele Fragen klären.
Dabei kann aber hin und wieder etwas übersehen werden, oder der Eindruck entstehen, dass ein Effekt unerlaubt pauschalisiert wurde.

Das gilt mit grosser Sicherheit für das Gebiet der Schwerpunkt-Erhaltung
in dynamischen Systemen.
Den Grund dafür sehe ich in der Art dieser Experimente, die aus vielen
guten Gründen sehr einfach aufgebaut sind - und dadurch hin und wieder übervereinfacht ausfallen, was ihre Aussagen bezüglich komplexerer
Wechselwirkungen betrifft.

DIe Drehbewegung gehört mit grosser Wahrscheinlichkeit in diesen Kontext.

Nehmen wir beispielsweise die Impulserhaltung in einem geschlossenen
also mit festen Wänden begrenzten Hohlraum.
Solange dort ein Massenkörper eine geradlinig gleichförmige Geschwindigkeit zeigt, überträgt er keine Kräfte.
Erst bei Kontakt mit einem Hindernis tritt eine Beschleunigung/Verzöge-
rung auf und überträgt damit auch eine Kraft auf den Schwerpunkt des
Hohlkörpers.
Es kommt daher nie der Fall vor, dass eine Kraft als Folge einer geradlinig
gleichförmigen Bewegung freigesetzt wird.
Bei der gleichförmigen Rotation liegen die Dinge aber anders, dort haben
wir sofort eine Kraftwirkung als Folge des gekrümmten Weges, ohne
dass eine Gegenkraft in entgegengesetzter Richtung das frei bewegliche
Gehäuse der Systems festhält.
Bei einem geradlinigen Stoss wäre der gleiche oder ähnliche Effekt nur
mit einer ungleichförmigen Bewegung der inneren Stütmasse erreichbar.

Das hat bei manchen Physikern zu der Auffassung geführt, die Krümmung
der Bahn sei bereits ein Beschleunigungs-Kriterium.
Dem widerspreche ich unter dem Vorbehalt, dass es genügt, nur ein einziges Experiment der etwas aufwendigeren Art zu realisieren, um dieses Krümmungskriterium ausser Kraft zu setzen.

Für ein solches Experiment kann man die Bahn eines Satelliten modell-mässig heranziehen und darauf achten, das der innere Stüzkörper sich
nur auf einem Bogenstück mit einem Öffnungswinkel <180° bewegt.

Das führt in das Gebiet der asymmetrischen Drehschwingungen, mit
Schwerpunkt des Schwingkörpers im Abstand r von der Drehachse.
Die besondere Anforderung liegt darin, dass die Bogenbahn zum grössten
Teil mit Omega=const durchlaufen werden muss.

Und da denke ich erst mal - dass hat noch keiner gemacht.

Die Einschränkung des Krümmungskriteriums der gleichförmigen Rotation
sehe ich darin, dass, bei Omega=const, erst nach einem Drehwinkel von
180° das übliche REAKTIO einsetzt.
Bleibt man mit dem Stützkörper auf einem Sektor von z.B 30°, dann kann
man mit einer geradlinigen Wende senkrecht zur Winkelhalbierenden
jederzeit den Bogen erneut durchfahren und die damit verbundene Z-Kraft beliebig oft wiederholen.

MfG
Werner

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Werner, entschuldige, wenn ich nicht das dringende Bedürfnis verspüre, mit dir hier eine Detaildiskussion zu beginnen.

Ich habe schon viele kennengelernt, die es geschafft haben, ihre Konstruktionsideen kompliziert genug zu machen, so dass sie selbst den Durchblick verloren haben, an welchen Stellen ihre Konstruktion grundlegende Prinzipien wie Impulserhaltung oder Energieerhaltung verletzt.

Ich habe allerdings noch keinen erlebt, der es geschafft hat, Impulserhaltung oder Energieerhaltung zu "umgehen", indem er seine Konstruktionsidee "kompliziert genug" dafür gemacht hat.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Kompliziert ist manchmal Ansichtssache.

Das Bogenkriterium der gleichf. Rotation hat, um es noch präziser zu sagen, einen Mangel an Vergleichbarkeit.

Bie der geradlinigen Beschleunigung liegen Momentan-Geschwindigkeit und Beschleunigungskraft als paralle Vektoren vor
bei der Z-Kraft der gleichförmigen Rotation stehen tangentiale Momentan-
Geschwindigkeit und Beschleunigungskraft senkrecht zueinander.

Das bedingt nicht nur eine reduzierte Vergleichbarkeit mit Translations-bewegungen, sondern auch eine Vermehrung der konstruktiven Impuls-
anwendung und Impuls-Neutralisation.

Im weitern liegt es nun doch nahe, die gesamte Disziplin der Impulsphysik
elemetar zu hinterfragen.
Was passiert denn dort in den Anfängerkursen?
Der Leher holt sich ein reflektorisch-symmetrisches System z.B. Kugel-
Kasten-Kombination, das gar nicht anders reagieren kann, als reflektorisch und damit auch symmetriert und "beweist" damit den Impulserhaltungsatz im geschlossenen System.

Er beweist aber in Wirklichkeit nur die Erhaltungseigenschaft von Energie
und Impuls in reflektorisch symmetrierten Systemgrenzen.

Das ist für mich reines Mittelalter.

Die nach der Symmetrieklärung zu erfolgende Grundfrage ist doch eine ganz andere!

Wie lässt sich in einem mechanisch geschlossenes System unter Anwendung von beschleunigten Stützkörpern ein gerichteter Antrieb
erzielen?
Und das ist ein unsymmetischer Kraftvektor am Schwerpunkt des Gesamtgestells.

Diese Aufgabenstellung steht nicht nur in der natürlichen Reihenfolge an
zweiter Stelle, sondern ist vor allem mit den Grundsätzen der Symmetrischen Impulserhaltung gar nicht abschliessend zu beurteilen.

Der Stillstand auf diesem Gebiet kommt aber gerade von der Dominanz
der Symmetrieerhaltung und sollte nun endlich überwunden werden.

Dazu hoffe ich, beigetragen zu haben.

MfG
Werner

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Nach dem Lesen der hier vorgeschlagenen Lösungen, komme ich zu
dem Schluss, dass eine gute Idee mit physikalischem Tiefgang nicht mit den Erfahrungswerten der eigenen Biografie realisiert werden kann.

Der studierte Mechaniker bzw Maschinenbauer oder Physiker wird bei
guter Erinnerung an seine Lehrzeit die Idee eines Fliehkraft-Antriebs
von vornherein verwerfen, weil einfach zu viele Gegenargumente ge-
speichert sind, die anspruchsvolle Relativierungen erwarten.

Der weniger Geschulte dagegen entwickelt tatsächlich ein Gefühl für das
Mögliche und weiterführende, kann es aber nicht vollständig theoretisch
verstehen.
Was sollte er tun?
Je nach Charakter und materiellem Hintergrund kann er den Weg von
Versuch und Irrtum beschreiten und auf einem langen oder glückhaften
Weg die richtige, d.h., funktionsfähige Apparatur entwickeln.

Eine Illusion wird er gleich aufgeben müssen, nämlich die, qualitativ angepasste Antworten von den Studierten zu erhalten.
Dies werden eher formelhafte meist unverständliche Erklärungen sein,die
den Systemgedanken nicht weiterbringen.

Auch in diesem Fall, könnte mit viel Energie ein autodidaktisches Studium
der formalen Grundlagen den Horizont erweitern - man könnte sich dabei
auf die Kinetik beschränken...

Eine schöne Idee mit schwerem Anlauf braucht schon viel Motivation und
Bestärkung und da sind die normalen Lebens-Bedingungen meistens
dagegen.
Im neuen Medium des INTERNET tun sich hier allerdings unerwartete Kooperationsbedingungen auf und da könnte schon mancher Spatz in
der Hand zur Ringeltaube werden....warten wir es ab.

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

ist immer wieder amüsant, in diesem Winkel des Forums wieder mal vobeizuschauen... Prost

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

...
Manchmal geht auch ein Komet nieder - dann merkt der Mensch, dass seine Puppenstube nach aussen offen ist...

Unter der Voraussetzung, der Fliehkraftantrieb funktioniert, unterscheiden wir zwischen dualer und tertiärer Impulserhaltung.
Die duale Variante kennen wir schon, sie wird in jeder besseren Schule
gelehrt und ist permanent symmetrisch.

Die tertiäre Erhaltung ist neu -aber nicht von Bourbaki - sie betrifft ein
impulsvernetztes 3-Körper-System.
Impulsvernetzt heisst, dass alle 3 Körper in nicht austauschbarer wohlde-finierter Cooperation einen resultierenden Kraftvektor erzeugen, der sich am gemeinsamen Schwerpunkt konservativ etabliert und damit den Schwerpunkt samt System beschleunigt.

Lehrsatz
Die tertiäre Impulserhaltung resultiert in einer periodischen Vektoränderung.
Die Summe der tertiär generierten Impulse eines abgeschlossenen Systems ist im Mittel konstant ungleich Null.

Was bedeutet das für den Hammer am Anfang des Themas?
Ganz einfach - es müssen 2 Hämmer sein, u.a., dann ist zusammen mit dem Gestell mindestens die 3-Körper-Bedingung erfüllt.
An einer Deutschen UNI lernt man so etwas nicht.
Das habe ich natürlich schon vorher gewusst.GRINS.

Aber sonst bin ich ganz ok.

MfG
Werner

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Kann mir mal jemand erklären warum er glaubt das bei diesen Fliehkraftantrieb der Impulserhaltungssatz verletzt sein sollte.

Eins vorweg genommen mit diesen Skizzen von Tolga geht es natürlich nicht, aus anderen Gründen, bei der zweiten Skizze wirkt die Zentrifugalkraft nichtmal in Bewegungsrichtung. bei der ersten dreht sich das ganze um den Massenmittelpunkt im Stand.

Aber reinprinzipiell.

Die Zentripetalkraft macht nichts anders als den Massenimpuls eines teilchens in Richtung kreisbahn abzulenken.

Wenn keine Zentripetalkraft wirkt fliegt das Teilchen in Richtung massenimpuls.

Wirkt ein Drehmoment so erhalten alle Teilchen einen neuen Massenimpuls der zumindest für kurze zeit dt in die momentane Kreisbahnrichtung zeigt, den man als Drehimpuls definiert. der voran erhaltene Massenimpuls zeigt aber ohne Zentripetalkraft nicht mehr in die momentane Kreisbahnrichtung. Man kann diesen aber immer in eine Komponente der Kreisbahnrichtung zerlegen, diese Komponente fällt dann allerdings geringer aus als die Gesamtkomponente, was klar sein dürfte. mit Zentripetalkraft wär natürlich der ganze massenimpuls der Teilchen in Kreisbahnrichtung. der Gesamte impuls wär dann Drehimpuls.

Wenn aber nicht der Gesamtemassenimpuls der Teilchen während einer Drehung in Kreisbahnrichtung zeigt, dann bedeutet dies eine verlangsamte Drehung als sie unter Zentripetalkraft wirkung stattfinden würde-> Drehimpuls geringer.
wohin geht der andere Impuls in eine zickzack bewegung nach oben.
Also rein prinzipiell. wo ist da die Impulsverletzung. Auch keine Energieverletzung weil der Weg dabei auch größer ist.

Ich bin der Meinung ein Drehmoment alleine kann nur einen Drehimpuls erzeugen wenn auch die dazu notwendigen Zentripetalkräfte aufgebracht werden können. ohne Zentripetalkräfte gibts keine reine Kreisbewegung.
Das wird einfach vorausgesetzt ohne darüber nachzudenken.

Die Frage ist ob nun so ein starrer Körper immer um den Massenmittelpunkt dreht. Da gibts glaub ich nichts zu rütteln klar weil sich dort die Zentrifugalkräfte aufheben.

aber was passiert bei einem Elektromotor der auf einer schweren Scheibe mit Solarzelle ausgewuchtet mit dem Gehäuse befestigt ist und an der Welle ist ein Pendel befestigt das durch den E Motor in eine Halbkreis bewegung gesteuert wird. Der Zentralpunkt für beide drehsystem wär dann der Wellenmittelpunkt. Der Motor samt schwere scheibe wird sich um die Welle drehen ist aber ausgewuchtet um die Welle des Motors, somit dürfte es in diesem Drehsystem keine resultierenden Zentrifugalkräfte geben.

Das zweite Drehsystem ist das Pendel um die Welle diese ist nicht ausgewuchtet -> resultierende Zentrifugalkraft auf Welle, Scheibe Motor.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

Skizze:

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@veryApe

Guten Tag-
Dein Problem ist sehr mysteriös und so, wie Du es beschrieben hast,
sind viele Antworten möglich.
Deine Skizze gibt mir zwar zu denken - aber es ist wohl mehr ein vermuten.
Wenn man eine schwere Scheibe an einem E-Motor befestigt, fällt der in der Regel auf die Scheibe, die bleibt dann liegen und der E-Motor dreht
sich und wickelt sich um seine Zuleitung.
Macht man noch ein Pendel dran, z.B. an der Welle des E-Motors, dann
geht das im besten Fall ruckartig mit und das ganze wühlt sich in den Boden.
Vielleicht eine Art Vortrieb für Ausflüge in Richtung Erdmittelpunkt - aber
ob ich das richtig sehe, kannst nur Du entscheiden.

Für den Weltraum erkenne ich keinen Nutzen.
Die Solarzellen bringen mich etwas durcheinander, die müsste man im Boden noch gegen Abrieb schützen, besonders nachts, wenn die Sonne
nicht scheint.
Aber wofür gibt es Akkus.

MfG
Werner