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Rundungen und Messfehler
 
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ASCII



Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 9

Beitrag ASCII Verfasst am: 08. Sep 2007 14:55    Titel: Rundungen und Messfehler Antworten mit Zitat

1.Fur ein Digitalthermometer seien folgende Fehler angegeben:
− 200 °C bis − 100 °C : ± (0.3 %rdg + 1 °C); − 99.9 °C bis + 999.9 °C : ± (0.1 %rdg + 0.7 °C)

Berechnen Sie daraus die Fehler bei den Temperaturen − 157, 6°C und +38, 4 °C.
Runden Sie die Ergebnisse auf eine den Ausgangswerten entsprechende Stellenzahl.

Nun hab ich 0,3% von 157,6 = 0,4728 gerechnet. Was bedeutet nun + 1°C. Hab zum Ergebniss an die letzte Stelle 1 dazuaddiert also:

0,4729 (analog bei 38,4 °C nur + 0,7 an die letzte Stelle)

2. Die spezifische Wärmekapazität eines Materials soll mit Hilfe eines Probekörpers und eines Flüssigkeitskalorimeters
bestimmt werden. Die verwendete Formel lautet:
cs = cw (mw + m¤ w ) (£m − £k)/ms (£s − £m)

Im Versuch werden die folgenden Messgrößen bestimmt.

– cw = 4, 18 J/(g K) (spezifische W¨ armekapazit¨ at von Wasser, fehlerfreier Literaturwert)
– ms = (475, 1 ± 0, 1) g (Masse des Probek¨ orpers)
– mw = (800 ± 20) g (Masse der Kalorimeterfl¨ ussigkeit Wasser)
– m¤ w = (90 ± 10) g ( ” Wasserwert“ des Kalorimeters)
– £k = (10, 5 ± 0, 1) °C (Anfangstemperatur des Wassers)
– £s = (78, 0 ± 0, 2) °C (Anfangstemperatur des Probek¨ orpers)
– £m = (17, 2 ± 0, 1) °C (Ausgleichstemperatur)

Berechnen Sie daraus die spezifische Wärmekapazität cs (Dimensionskontrolle!) und ihren Fehler. Passen Sie
die Stellenzahl der Messgröße an die Fehlerangabe an.

Mein Problem liegt in der Berechnung des Fehlers. Ich weiß nicht wie ich vorgehen soll da hier keine reine Summe bzw. kein Reines Produkt vorliegt. Wir haben Fehlerberechnung mittels linearisierung behandelt.

3. Richtiges runden:

Lichtwellenlange eines HeNe-Lasers: L = 627, 3 nm; deltaL = 27, 2 nm

Versuch: 630 +- 30 Stimmt das?
magneto42



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 854

Beitrag magneto42 Verfasst am: 08. Sep 2007 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ASCII.

ASCII hat Folgendes geschrieben:
Nun hab ich 0,3% von 157,6 = 0,4728 gerechnet.

Richtig.


ASCII hat Folgendes geschrieben:
Was bedeutet nun + 1°C. Hab zum Ergebniss an die letzte Stelle 1 dazuaddiert

Nein, Du sollst zum Rundungsfehler ein ganzes Grad Celsius dazurechnen.

Übrigens, bei der Angabe des Fehlers ist es nicht Sinnvoll zu viele signifikante Stellen anzugeben. Eine oder maximal zwei Stellen reichen, da allen nachfolgenden Stellen doch sowieso nicht zu trauen ist.


ASCII hat Folgendes geschrieben:
Mein Problem liegt in der Berechnung des Fehlers. Ich weiß nicht wie ich vorgehen soll da hier keine reine Summe bzw. kein Reines Produkt vorliegt. Wir haben Fehlerberechnung mittels linearisierung behandelt.

Hm grübelnd, was ist "Fehlerberechnung mittels linearisierung".? Ich kann den Begriff momentan nicht zuordnen. Sinnvolle Methoden der Fehlerrechnung sind die Abschätzung des Maximalfehlers und die Gauß'sche Fehlerfortpflanzung. Ich würde mich da jetzt stumpf an die Bildung der partiellen Ableitungen machen. Magst Du mal sagen wie Du das gelernt hast?


ASCII hat Folgendes geschrieben:
Lichtwellenlange eines HeNe-Lasers: L = 627, 3 nm; deltaL = 27, 2 nm

Versuch: 630 +- 30 Stimmt das?

Würde ich auch so angeben (allerdings mit Einheiten Augenzwinkern).


PS:
Ich kann noch raten, daß "£k" für steht, aber wofür steht "m¤ w" grübelnd?
ASCII



Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 9

Beitrag ASCII Verfasst am: 08. Sep 2007 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Danke schonmal, du bringst mich wieder ein Stück weiter! Neuer Versuch:

Berechnen Sie daraus die spezifische Wärmekapazität cs (Dimensionskontrolle!) und ihren Fehler:

cs =

Hier die Erklärung:

cw = 4, 18 J/(g K) (spezifische Wärmekapazität von Wasser, fehlerfreier Literaturwert)
– ms = (475, 1 ± 0, 1) g (Masse des Probekörpers)
– mw = (800 ± 20) g (Masse der Kalorimeterflüssigkeit Wasser)
– m*w = (90 ± 10) g ( ” Wasserwert“ des Kalorimeters)
k = (10, 5 ± 0, 1) °C (Anfangstemperatur des Wassers)
s = (78, 0 ± 0, 2) °C (Anfangstemperatur des Probekörpers)
m = (17, 2 ± 0, 1) °C (Ausgleichstemperatur)

Setzte ich alle Werte in die obige Formel ein erhalte ich: 0,863 J/gK

Jetzt geht es darum den Fehler zuberechnen.

Man kann nicht einfach nach jeder Größe ableiten und mit dem Fehler muliplizieren und dann die Ergebnisse addieren, da die Formel kein reines Produkt ist. Mh.

Die Gaußformel steht auch in meinem Script aber ich komm nicht weiter.

Script: Für Summen und Differenzen addieren sich die absoluten Fehler:

Bsp: K * a - b

K ist eine Konstante. Größtfehler: wobei delta a und delta b die Fehler sind!

Script: Für Produkte und Quotienten addieren sich die relativen Fehler:

K x^a * y^-b

Größtfehler:

Für diese Formel gibts noch die Gaußformel da steht selbige Formeln unter einer Wurzel und die Elemete zu Quatrat.
magneto42



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 854

Beitrag magneto42 Verfasst am: 08. Sep 2007 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

ASCII hat Folgendes geschrieben:
Man kann nicht einfach nach jeder Größe ableiten und mit dem Fehler muliplizieren und dann die Ergebnisse addieren, da die Formel kein reines Produkt ist. Mh.


Doch doch, das muß man so machen! Ich kann's Dir nachfühlen, wenn Du nicht nach so vielen Variablen ableiten möchtest, aber das ist der probate Weg.

Du mußt Terme, wie z.B.



bilden. Für die Maximalabschätzung sind dann die Beträge zu summieren, für die Gauß'sche Fehlerfortpflanzung die Quadrate (mit anschließendem Wurzelziehen).

Für Summen und polynomische Produkte ist es einfach, weil die Ableitungen so simpel sind. Ansonsten ist diese Art der Fehlerberechnung halt mühselig.

Viel Spaß dabei Big Laugh.
ASCII



Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 9

Beitrag ASCII Verfasst am: 10. Sep 2007 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Habs erleidgt, man war schon eine Rechnerei.

Jetzt hab ich bei der nächsten Aufgabe wieder Probs bzw. bin mir nicht sicher.

mit

Aufgabe:

Angenommen Delta r sei sehr groß. Liefern Linearisierung und obere untere Grenz Methode dann die selben Ergebnisse? Liegt zwischen oberer und unterer Grenze? Wie würden sie den Fehler in diesem Fall angeben?

Bei mir Liefern beide Methoden das selbe Ergebnis stimmt das?

Annahme für ein großes Delta r = 7,5 (gesetzt):

Linearisierung:

= 471,2

Obere untere Grenze:

= 471,2

Dagegen liegt r0 nicht zwischen oberer und unterer Grenze.

Zu letzte Frage müsste sich doch erübrigen da beide Methoden hier das selbe liefern?
magneto42



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 854

Beitrag magneto42 Verfasst am: 10. Sep 2007 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo.

ASCII hat Folgendes geschrieben:
Habs erleidgt, man war schon eine Rechnerei.

Bravo Thumbs up!!!!


Für Dein nächstes Problem möchte ich ein paar allgemeine Betrachtungen der Fehlerrechnung aufzeigen

Sei einen Funktion einer unabhängigen Variablen und der Fehler dieser Variable, dann ergibt sich für den Fehler des Funktionswertes:



bzw.



Und wenn man beide Ausdrücke addiert, folgt damit Deine Formel




Man kann dies in eine Taylor-Reihe entwickeln und erhält dann schließlich



Für hinreichend kleine können höhere Terme vernachlässigt werden und man erhält als Näherung




Ich verstehe Deine Aufgabe so, daß Du darauf hinweisen sollst, daß die letztere Formel nur eine Näherung für kleine Fehler ist und für große Fehler mit Vorsicht zu genießen ist. Die erste Formel ist daher die "ehrlichere" Rechenweise.
ASCII



Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 9

Beitrag ASCII Verfasst am: 10. Sep 2007 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Danke das ist sehr verständlich allgemein dargestellt. Nur verstehe ich bei der gegebenen aufgabe nicht warum die Abweichung auch bei einen großem nicht auftritt. Die Funktion ist ja zweiten Grades!

Erst bei Funktionen dritten Grades wirkt sich bei großen Fehlern die Annäherung drastisch aus!
ASCII



Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 9

Beitrag ASCII Verfasst am: 10. Sep 2007 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Liegt wohl daran das die zweite Ableitung einer Funktion zweiten Grades 0 ist und damit bis auf den ersten Therm im Taylor Polynom alles wegfällt und sich der Fehler im diesem Fall exakt über die Linearisierung berechnen lässt.

Die Frage ist nur was ich da Antworten soll da die Frage expliziert auf die Funktion abziehlt?
magneto42



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 854

Beitrag magneto42 Verfasst am: 10. Sep 2007 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ehrlich gesagt hatte mich das auch verwirrt. Aber ich sehe noch ein Ungemach für wirklich große Fehler. Dann kann es nämlich passieren, daß man über die Grenzen der Definitionsmenge hinweg das Fehlerintervall erhält. Wenn Du in Deinem Beispiel einen Fehler annimmst, dann macht die untere Grenze keinen Sinn mehr, da Radien kleiner null nicht definiert sind.


Man kann für weniger gravierende Fälle auch auf die Mittelwertbildung des oberen und unteren Fehlers verzichten und eine asymetrische Fehlerbetrachtung durchführen:





Da einen signifikanten Beitrag liefert ist die untere und obere Grenze deutlich Verschieden und man kann angeben:

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