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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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 Han_Solo Verfasst am: 29. Okt 2005 11:41 Titel: problem--korrekturfaktor und messfehler bestimmung |
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hi,
http://www.fh-nordhausen.de/inet/studiengaenge/TI/Praktika/WS05/GET%201.pdf
es geht um diesen versuch, seite 5 nr. 2,3 und 6.
um aufgabe 2 zu lösen benötigt man den korrekturfaktor..
bei der stromrichtigen messung sollte doch der korrekte stromwert herauskommen, oder?
das würde bedeuten der korrektufaktor für den stromwert lautet
Imessstromrichtig/Imessspannungsrichtig
Ispannungsrichtig = korrekturfaktor * Imessspannungsrichtig
oder nicht?lieg ich falsch?
zu aufgabe 3:
ist das nicht wiedersinnig?bei der spannungsrichtigen messung kommt kein einziger richtiger wert raus...
wie kommt man auf den korrekturfaktor für Umessspannungsrichtig ?
zu 6.:
ist der relative nicht einfach die abweichung vom angezeigten messwert zum korrigierten wert für U I in % ?
der absolute dann in Volt Ampere ?
oder was ist damit gemeint??
brauche wirklich hilfe, komme mit e-technik nicht klar...
danke schonmal im vorraus..
mfg
Han |
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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 696
Wohnort: Hamburg
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| Dieter5858 Verfasst am: 29. Okt 2005 15:32 Titel: |
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Hiho
| Zitat: | zu aufgabe 3:
ist das nicht wiedersinnig?bei der spannungsrichtigen messung kommt kein einziger richtiger wert raus...
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Nein, Spannungsrichtiges Messen tust du wenn der Verbraucher über den du misst Niederohmig ist.
Stromrichtig misst du immer wenn dein Verbraucher Hochohmig ist, das hat den Vorteil das du den Messfehler bei beiden Messungen möglichst gering hältst.
Dein Messinstrument hat immer einen Messfehler aber wenn du falsch misst unterstützt du diesen Effekt noch.
Wenn dir das jetzt nicht sofort einleuchtet ist das nicht so schlimm.
Aber wenn du dir ein Beispiel nimmst und das mal durchrechnest wirst du sehen das die Messfehler unterschiedlich groß sind.
Bei der Beispielrechnung musst du natürlich den Innenwiderstand des Messinstrumentes beachten.
Zur letzten Aufgabe:
3 Ganze Digits sind 3 "Zahlen" die auf deinem Multimeter die Werte von 0-9 Annehmen können.
Der halbe Digit ist eine Anzeige die nur 1 oder 2 oder garnix anzeigen kann, die zeigt dir meist die Hunderter an oder dementsprechend die größte Zehnerstelle.
Bei den anderen Aufgaben müsst ich mich erstmal weiter reinfuxen.
Kannst die genauen Fragen nochmal stellen oder sagen wo du Verständnissprobleme hast? |
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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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| Han_Solo Verfasst am: 29. Okt 2005 15:49 Titel: |
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hi,
danke erstmal das du dir etwas zeit nimmst 
also mir geht es erstmal nur um die aufgaben zum spannungsrichtigen messen.
also seite 5 nr. 2,3,6 um genau zu sein.
ich hatte jetzt erstmal die idee das zu aufgabe 2 die lösung (also der korrekturfaktor für den gemessenen stromwert der spannungsrichtigen messschaltung) so zu ermitteln sein könnte:
korrekturfaktor = I(gemessen stromrichtig) / I(gemessen spannungsrichtig)
Ispannungsrichtig = korrekturfaktor * Imessspannungsrichtig
wenns das nicht ist dann weiß ich auch nicht weiter 
eine zweite meinung dazu währe schön..
zu aufgabe 3 weiß ich nicht wirklich wie ich anfangen soll..da in meinem e-technik buch steht stromrichtig gibt den richtigen stromwert aber falschen spannungswert, und spannungsrichtig den richtigen spannungswert aber den falschen stromwert...unter dieser annahme bin ich an aufgabe 2 ranngegangen, und wollte auch an aufg.3 rann..leider nimmt die aufgaben stellung diesen versuch schon vorweg..jetzt stellt sich mir die frage wie kann ich anfangen ?
zu aufgabe 6
ich vermute mal es ist gemeint das der relative fehler =
%'ale abweichung vom gemessenem strom/spannungswert zum "korrigierten" strom/spannungswert...
absolut das gleiche nur in Ampere/Volt, leider weiß ich nicht ob diese annahme stimmt, somit währe das auch so ein punkt wo mich eine zweite meinung freuen würde |
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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 696
Wohnort: Hamburg
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| Dieter5858 Verfasst am: 29. Okt 2005 17:37 Titel: |
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Hmmmm...
Mit Korrekturwerten und so haben wir eher nicht gerechnet.
Ist ja auch halbwegs unwichtig.
Aber das was du dir darunter Vorstellst leuchtet mir ein.
Also Hauptsache ist eigentlich das du genau erklären kannst was Strom und Spannungsrichtiges Messen ist und warum es da Unterschiede gibt.
Und warum das bei kleinen Ohmschen Verbrauchern so ist und bei großen Widerständen anders.
Zumindest sehe ich das so.
Das Thema habt ihr ja anscheinend ziemlich ausfürhlich auseinander genommen.
Darf man fragen welche Klasse/Schule du bist. |
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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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| Han_Solo Verfasst am: 29. Okt 2005 18:04 Titel: |
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"Also Hauptsache ist eigentlich das du genau erklären kannst was Strom und Spannungsrichtiges Messen ist und warum es da Unterschiede gibt.
Und warum das bei kleinen Ohmschen Verbrauchern so ist und bei großen Widerständen anders."
das kann man zum glück ja auch aus nem buch entnehmen
nur leider bin ich noch nicht fündig geworden wie man unterschiede/korrekturen berechnet....
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mhmm..auseinandergenommen haben wirs theoretisch noch garnichts..bin sudent an ner fh..das problem ist das die versuche den vorlesungen vorgreifen(aus "organisatorischen" gründen)..hab nur mit e-technik nicht sonderlich viel am hut..leider..
also, deiner antwort entnehme ich das du meinem vorschlag zu 2. zustimmst, oder nicht?
btw
kann ich über die messempfindlichkeit eines spannungsmessgerätes auf den innenwiderstand schließen? |
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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 696
Wohnort: Hamburg
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| Dieter5858 Verfasst am: 29. Okt 2005 20:25 Titel: |
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Joa ich würd mal sagen ich stimme dir zu.
Allerdings hab ich mich da jetzt nicht soo reingefriemelt um das 100%ig zu sagen.
Das was bei deinem Messgerät als Empfindlichkeit angegeben ist ist der Innenwiderstand, wobei ich da den Ausdruck Messempfindlichkeit etwas unglücklich finde...
Also wenn du das Voltmeter an 20V anlegst hat das 400kOhm nach der angabe von 20kOhm/V.
Nochmal zum Korrekturfaktor
Das ist für mich ein Faktor der die Ungenauigkeit angibt, egal bei welcher Spannung.
Also würd ich mir 2 bzw 3 Fälle ausdenken (mit verschiedenen Spannungen und Widerständen) und das durchrechnen.
Kannst du mit deinem Faktor bei allen Beispielen die
Ungenauigkeit korrekt angeben würd ich sagen hast du´s richtig gemacht.
Mfg Dieter |
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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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| Han_Solo Verfasst am: 29. Okt 2005 20:57 Titel: |
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mhmm..schätze du hast recht....auf seite 6 ist ja verlangt das man mit den errechneten korrekturfaktoren für die 2. schaltung die korrekten werte ausrechnet...
jetzt frag ich mich wie das gehen soll?
bei schaltung 1 (linke) kommt bei
spannungsrichtig für I =48,2 uA
stromrichtig I=22,6uA
uA(10^-6)
bei schaltung 2(rechte):
spannungsrichtig I=3mA
stromrichtig I=2,98mA
demnach kann meine annahme das mit real/mess eigentlich nur falsch sein..jetzt bin ich am ende meines latains...
edit:
in der aufgabe steht "allgemein"!!!!!!!!!
d.h. kein zahlenwert sondern die beziehung...also ist allgemein ausgedrückt der korrekturfaktor
Ireal(stromrichtiggemessenerstromwert)/Imess(spannungsrichtigermittelterstromwert) !!!!!!!!!!!!!!!!!
geht ja auch nicht anders...da andere verhältnisse bei anderen widerständen usw.....
also ist mit aufgabe 8 gemeint mit dem allgemein aufgestälten verhältnis und nicht mit einem bestimmten zahlenwert..alles klar..
gut, ok, aufgabe 2 dürfte somit erledigt sein 
nun fehlen noch aufg 3 und 6 |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 29. Okt 2005 22:51 Titel: |
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Nach meinem Empfinden kommt das nicht hin.
Ich würde das anders anpacken, obwohl mir auch mein Weg noch NICHT richtig schmecken will.
Ich würde Stromflusswert ablesen 1 x VOR und 1 x BEI der Spannungsmessung. Bei aktiver Spannungsmessung wird der Stromfluss höher sein !
Nun würde ich die Spannung U1 an R1 bestimmen U1 = 10V - (gemessener SpannungsWert an R2).
Diesen Wert würde ich mit dem Faktor k = (Stromfluss vor)/(Stromfluss während) multiplizieren und würde so die an R1 anliegende Spannung bekommen wie sie dort ist wenn ich nicht zugleich über R2 die Spannung messe.
Folglich ist die reale Spannung über SpR2 = 10V-U1*(Stromfluss vor)/(Stromfluss während) = 10V-U1*k
und mein EMPIRISCH ermittelter Korrekturfaktor Kk wäre somit
SpR2/SpR2gemessen = (10V-U1*k) / SpR2gemessen = Kk
Nun würde ich das Strommessgerät entfernen !! und erneut die Spannung
messen, nun NUR mit dem Spannungsmeter,
den ermittelten Wert würde ich mit dem empirisch ermittelten Korrekturfaktor Kk multiplizieren und so die
endgültige korrekte Spannung über R2 bekommen.
Ähnliches für des Stromproblem. |
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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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| Han_Solo Verfasst am: 30. Okt 2005 08:57 Titel: |
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"Ich würde Stromflusswert ablesen 1 x VOR und 1 x BEI der Spannungsmessung. Bei aktiver Spannungsmessung wird der Stromfluss höher sein !"
meinst du also einmal ohne stromesser dazugeschaltet?ist leider durch den versuch nicht gegeben..
"mein EMPIRISCH ermittelter Korrekturfaktor Kk wäre somit
SpR2/SpR2gemessen"
das sehe ich auch so, nur leider ist dein weg nach versuchsanweisung nicht zulässig...
"Nun würde ich das Strommessgerät entfernen !! und erneut die Spannung
messen, nun NUR mit dem Spannungsmeter,
den ermittelten Wert würde ich mit dem empirisch ermittelten Korrekturfaktor Kk multiplizieren und so die
endgültige korrekte Spannung über R2 bekommen."
stimme dir zu das es so um einiges einfacher ist, nur leider hilft es mir nicht weiter da ich mich an die anweisungen halten muss..
aber ich denke meine lösung für 2) wird schon stimmen...hoffe ich mal...
mich interessiert jetzt was mit 3) ist...ist die aufgabe korrekt gestellt oder ist sie widersinnig und ergibt keinen sinn....sie kann eigentlich nur korrekt sein, da sonst alle drauf aufbauenden fragen ebenfalls murks währen.. |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 30. Okt 2005 12:16 Titel: |
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| Han_Solo hat Folgendes geschrieben: |
meinst du also einmal ohne stromesser dazugeschaltet?ist leider durch den versuch nicht gegeben.. |
damit könntest durchaus recht haben, obwohl ich das nicht aus der Versuchsbeschreibung herauslesen würde, schon weil die Messinstrumente selbst nicht in der Skizze mit vorgegeben sind (aus gutem Grund) und weil ich in der Praxis, wenn ich 2 Geräte zu Verfügung habe immer auch mit nur einem Messen könnte !
Mein Betrug liegt eher woanders und zwar in der Konstanz (nicht Anzeigegenauigkeit) der verfügbaren Spannungsquelle, das nutze ich indirekt dabei aus. Deshalb würde mein Resultat auch genauer werden.
| Han_Solo hat Folgendes geschrieben: |
aber ich denke meine lösung für 2) wird schon stimmen...hoffe ich mal...
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das kann ich dir leider nicht beantworten, weil ich nicht verstehe wie das gemeint sein soll:
korrekturfaktor = I(gemessen stromrichtig) / I(gemessen spannungsrichtig)
was soll das jeweils genau sein ?
I(gemessen stromrichtig)
I(gemessen spannungsrichtig) |
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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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| Han_Solo Verfasst am: 30. Okt 2005 12:50 Titel: |
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"obwohl ich das nicht aus der Versuchsbeschreibung herauslesen würde"
doch, man soll "gleichzeitig" strom und spannung spannungsrichtig über R2 messen.
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ich gehe in meiner versuchslösung 2) davon aus das der stromrichtig gemessene wert für I der reale und unverfälschte ist der in der schaltung fließt.
der spannungsrichtig gemessene strom wert für I ist ja verfälscht da wir eine stromfehlerschaltung haben.
ich bilde den quotienten der beiden werte und erhalten einen 1, bzw 0, wert.
wenn ich dann den spannungsrichtig gemessenen wert für I mit diesem wert multipliziere erhalten ich den stromrichtig gemessenen wert.
das ist mein ansatz...
was mir auch noch irgendwie sorgen macht ist das ich einen etwas anderen wert erhalte(was ich mir mit messungenauigkeit erkläre) wenn ich versuche über R2 auf I spannungsrichtig real zu schließen:
1/Rges=1/R1+1/R2+1/Ri
1/Rg(unterer teil der spannungsrichtigen messschaltung) = 1/R2+1/Ri
Ri=innenwiderstand spannungsmessgerät(20kOhm/V bei 10V = 200000Ohm)
umstellen nach 1/R2
1/R2 = 1/Rg-1/Ri
1/Rg ersetzen durch I/U (wird von den Messgeräten geliefert)
1/R2 = I/U-1/Ri
Hauptnenner suchen
1/R2 = I*Ri-U/(U*Ri)
=> R2 = U*Ri/(I*Ri-U)
R = 5,195V*200000Ohm/(48,175*10^-6A*200000Ohm-5,195V)=234.009 Ohm
wenn ich jetzt rechne:
I=Umess/R2(das eben errechnete)
so bekomme ich: 22,2*10^-6 A
stromrichtig gemessen hatte ich :22,7*10^-6 A |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 30. Okt 2005 15:27 Titel: |
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| Han_Solo hat Folgendes geschrieben: |
ich gehe in meiner versuchslösung 2) davon aus das der stromrichtig gemessene wert für I der reale und unverfälschte ist der in der schaltung fließt. |
Ok, nur wie willst den Quotienten ermitteln wenn du 'stromrichtig' nicht wirklich kennst ?
Ehrlich gesagt befasse ich mich üblicherweise nicht mit diesem schrägen Zeug. Wenn ein reales Problem anliegt wirds gelöst, Weg = egal, entscheidend ist für mich persönlich nur, dass das Ergebnis stimmt.
Es kann aber doch nicht sein, dass ich zwei Messgeräte zur Verfügung habe, die ich noch einbauen kann in die Schaltung wie ich es für richtig halte, mir dann aber nicht erlaubt sein soll mit nur einem zu messen,
bzw nicht wenigstens das eine abzulesen bevor ich das andere einsetze.
Diese Art Konstrukte sind mir derart suspekt, dass ich nicht weiter drüber nachdenke.
Ich bin der Meinung, dass das zwingend von Nöten ist um an die wirklich realen Werte heranzukommen.
Wo ich auch nicht ganz klar komme ist diese Empfindlichkeitsangabe, lässt sich damit und dem gerade angezeigten Wert der aktuelle Innenwiderstand des Gerätes ermitteln?
Wenn ja dann dürfte das Ganze etwas anders ausschauen, dann könnte der Korrekturfaktor womöglich fast rein rechnerisch ermittelt werden,
hab nur gerade keine Lust nachzudenken ob das lohnt.
1/Rges=1/R1+1/R2+1/Ri
das ist doch falsch
Rges = R1 + Rg + Ri(Strommessgerät) und
1/Rg = 1/R2 + 1/Ri(Spannungsmessgerät)
ich habe aber schwach das Gefühl wir reden aneinander vorbei, oder es ist anders gemeint als es sich liest. Wenn du eine Skizze deines realen Versuchsaufbaus posten könntest wär wohl einiges ausräumbar. |
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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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| Han_Solo Verfasst am: 30. Okt 2005 16:31 Titel: |
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"Ok, nur wie willst den Quotienten ermitteln wenn du 'stromrichtig' nicht wirklich kennst ?"
naja, ka...deshalb versuch ichs jetzt auch mit der rechnung, nur der "geringe" unterschied stört mich etwas..aber es ist nah drann, und deshalb möglicherweise richtig..
""1/Rges=1/R1+1/R2+1/Ri "
das ist doch falsch"
stimmt, hab ich übersehen,
Rges=R1+(R2||Ri)
"Es kann aber doch nicht sein, dass ich zwei Messgeräte zur Verfügung habe, die ich noch einbauen kann in die Schaltung wie ich es für richtig halte, mir dann aber nicht erlaubt sein soll mit nur einem zu messen,
bzw nicht wenigstens das eine abzulesen bevor ich das andere einsetze.
Diese Art Konstrukte sind mir derart suspekt, dass ich nicht weiter drüber nachdenke.
Ich bin der Meinung, dass das zwingend von Nöten ist um an die wirklich realen Werte heranzukommen."
gebe ich dir vollkommen recht, aber ich habs mir nicht ausgedacht
je mehr ich über die aufgabe nachdenke, was das ganze "vermieste" wochende wäre, desto mehr komme ich durcheinander...
"Wo ich auch nicht ganz klar komme ist diese Empfindlichkeitsangabe, lässt sich damit und dem gerade angezeigten Wert der aktuelle Innenwiderstand des Gerätes ermitteln?"
also das man darüber den innenwiderstand ermittelt da sind wir uns schonmal einig
es steht : 20kOhm/Volt.
ich glaube das V bezieht sich auf die messempfindlichkeit, welche 10 V beträgt, also die bereichs einstellung..je nach einstellung am messgerät ändert sich somit der innenwiderstand
 http://home.arcor.de/han_solo_the_first/spann%20strom.jpg
also, unabhängig von meinem möglicherweise zusammenhang losen geblubber, hier der reale versuchsaufbau.
wir sind bei spannungsrichtig. |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 30. Okt 2005 18:31 Titel: |
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Wert(u1)/R2+Wert(u1)/Ru1=Wert(a1) (oberes Bild, Ru1=Innenw.U)
R2 = Ru1*Wert(u1)/(Wert(a1)*Ru1-Wert(u1))
oder
(R2+Ra2)*Wert(a2)=Wert(u2) (unteres Bild, Ra2=Innenw.A)
R2 = Wert(u2)/Wert(a2) - Ra2
Nachdem R2 bekannt ist kannst die exakte Spannung einfach berechnen: (Bild unten)
Wert(a2)*R2 = exakte Spannung über R2, während der Voltmeter die falsche Spannung Wert(u2) anzeigt ...
andere VorgehensVarianten sind vorstellbar.
So kannst alles exakt berechnen auch R1, nur hat das meiner Meinung mit Messen nicht mehr viel zu tun und fällt eher auf Errechnen der Zusammenhänge und Werte zurück.
Ich vermute deshab dass man hier auf eine ganz bestimmte Variante raus will, die in der Vorlesung auch vorgestellt wurde.
Ich konnte zwar alle Werte berechnen, aber die Formeln sind zu abartig als dass ich Lust hätte die hier zu posten. |
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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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| Han_Solo Verfasst am: 30. Okt 2005 19:06 Titel: |
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"Ich konnte zwar alle Werte berechnen, aber die Formeln sind zu abartig als dass ich Lust hätte die hier zu posten."
naja, zwingt dich ja keiner zu
aber ein oder zwei ergebniswerte zum vergleich wären hilfreich,sprich den exakten strom und den exakten spannungswert
edit:
"R2 = Ru1*Wert(u1)/(Wert(a1)*Ru1-Wert(u1))"
das entspricht meinem "R2 = U*Ri/(I*Ri-U)"
d.h., wir haben jetzt hier den realen widerstandswert für R2,korrekt?
können wir damit den wert für I ausrechnen?
I=Umess/R2(das eben errechnete) =22,2*10^-6 A
theoretisch ja, da spannungsrichtig ...
was mich zum irreführenden punkt 3 bringt...spannungsfehler... |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 30. Okt 2005 23:38 Titel: |
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Du kannst den R2 auf mindestens zwei Arten berechnen, so wie ich's gepostet habe. Da sollten sich die gleichen Werte ergeben und dieser Wert ist auch der real exakte Wert von R2.
d.h., wir haben jetzt hier den realen widerstandswert für R2,korrekt?
richtig.
und damit kannst über
Wert(a2)*R2 = exakte Spannung über R2, berechnen.
IR2 über Bild 1
IR2exakt = Wert(u1)/R2 (wie du geschrieben)
und zur Kontrolle sollte
Wert(a1)=Igesamt = Wert(u1)/R2+Wert(u1)/Ru1 auch passen.
Ob das jetzt das ist was die wollen weiß ich nicht, aber eine Lösung stellts jedenfalls dar. Nun weiß ich allerdings nicht wozu diese Korrekturfaktoren gut sein sollen, denn nun ist doch alles berechnet und ob man mit diesen Korrekturfaktoren nun einfach so in fremde Umgebungen reinmaschieren kann, mit denen all die Rechnung überspringen kann, das hab ich theoretisch zumindest noch nicht durchdacht.
Am 2. Problemfeld liese sich das zumindest messtechnisch gut überprüfen,
1 mal genauso wie oben und
1mal direkt über die ermittelten Korrekturfaktoren ... |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 08. Nov 2005 17:56 Titel: |
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Ich glaube, dass ihr alle schief liegt. Stellt euch mal die Frage, wozu die Messung dienen soll!
Nach meiner Meinung dient die Messung dazu den Widerstandswert eines Widerstandes zu errechnen. Man nennt das in Fachkreisen indirekte Widerstandsmessung. Da muss man ansetzen und die Frage stellen, welche Fehler können bei welcher der beiden Schaltungsvarianten systematisch passieren!
Gast2 |
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sucher
Gast
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Gast
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| Gast Verfasst am: 10. Dez 2005 23:13 Titel: |
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also auf sowas kann ich verzichten...immer diese "oh du postest das thema ja woanders.." mein gott...kauft euch nen keks..sry, aber das musste mal sein, probleme haben leute..nene..
wie auch immer,
erstmal sry das ich solange weg war , aber hatte viel zu tun..
um das thema abzuschließen, hier das ergebnis um das uminöse problem, damit ist das thema beendet und kann meinetwegen geschlossen werden.
http://home.arcor.de/han_Solo_the_first/va.doc
danke nochmals für die hilfe  |
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Han_Solo
Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 9
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| Han_Solo Verfasst am: 10. Dez 2005 23:17 Titel: |
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sry, post von mir, hab vergessen mich anzumelden.. |
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