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Materialgrößen bei stationärem Strom
 
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kommando_pimperlepim



Anmeldungsdatum: 15.11.2004
Beiträge: 133

Beitrag kommando_pimperlepim Verfasst am: 28. Feb 2007 13:21    Titel: Materialgrößen bei stationärem Strom Antworten mit Zitat

Beim Studium des stationären Stroms bei dem sich die Ladungsträger mit einer Driftgeschwindigkeit bewegen, gibt es folgende Größen:
...spezifischer elektrischer Widerstand
...Ladungsverteilung
...Leitfähigkeit
...Beweglichkeit
...Viskosität des durchflossenen Mediums

Dabei habe ich so meine Sorgen, da in meinen Aufzeichnungen hauptsächlich nur Aussagen über gewisse Proportionalitäten der Größen untereinander gemacht werden, aber kaum über ihre konkreten Beziehungen, wäre ich euch dankbar, wenn ihr mir sagen könntet, ob die Beziehungen, die ich mir hergeleitet habe korrekt sind. Das eine oder andere findet sich zwar hier und da auch in Büchern wieder, aber eine geschlossene Darstellung konnte ich noch nicht finden, weshalb ich auf eure Hilfe zurückgreifen muss.
Besonders 3. ist mir sehr wichtig, da ich keine explizite Darstellung der eingeführten Proportionalitätskonstante finden konnte.

1. Stromdichte, Ladungsverteilung und Driftgeschwindigkeit

Weil der Strom an einem festen Ort konstant ist wird für einen Strom in x-Richtung zu


2. Das OHMsche Gesetz
wurde empirisch gefunden (siehe http://www.physikerboard.de/topic,8135,-ohmsches-gesetz---gesetz-oder-definition%3F.html) und kann nicht hergeleitet werden.


3. Zur Beweglichkeit

Um diese Beziehung herzuleiten, bin ich von einer -proportionalen Reibungskraft ausgegangen und nehme an, dass sich die Gleichgewichtsgeschwindigkeit einstellt.
Die Kraft auf einen Ladungsträger im Gleichgewicht ist gleich
woraus sich ergibt

Nimmt man an, dass der Ladungsträger als Kugel mit Stokes-Reibung beschrieben werden kann ist der Geometriefaktor im Reibungsterm und es folgt

Ich konnte diese Beziehung nirgends finden, weiß also auch nicht ob sie stimmt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man in einem Leiter von einer Viskosität sprechen kann, da diese ja im klassischen Sinn nur in Flüssigkeiten und Gasen verwendet wird, aber das war meine einzige Idee, das Feld mit der Geschwindigkeit in Beziehung zu setzen.

4. Leitfähigkeit, Ladungsdichte und Beweglichkeit.

Wegen 1. und 2. ist also ist und wegen 3. ist dann

[Bitte verwende den Titel nicht für Dringlichkeitsangaben, sondern nur für eine aussagekräftige Beschreibung des Themas. Ich habe daher deinen Titel "Brauche dringend Hilfe: Materialgrößen bei stationärem Strom" gekürzt. Schönen Gruß, dermarkus]
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 28. Feb 2007 13:37    Titel: Re: Brauche dringend Hilfe: Materialgrößen bei stationärem S Antworten mit Zitat

In deinem Punkt 3.) gelangst du zu einer Formel für die Beweglichkeit einer Kugel bei Stokesscher Reibung,

kommando_pimperlepim hat Folgendes geschrieben:


Ich konnte diese Beziehung nirgends finden, (...)


die man so in den Büchern wohl nicht finden wird. Denn da verwendest du die Definition der Beweglichkeit aus der Elektrodynamik, um ein rein mechanisches Problem zu beschreiben.

In der Mechanik scheint mir aber, soweit man dieses Konzept dort überhaupt üblicherweise verwendet, eine andere Definition der Beweglichkeit üblich zu sein, siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Beweglichkeit_%28Physik%29 .

Mit deinen Beziehungen in 1.), 2.) und 4.) bin ich einverstanden smile

Deine Formulierung "kann nicht hergeleitet werden" klingt mir in ihrer Allgemeinheit ein bisschen zu kategorisch. Denn natürlich kann man das Ohmsche Gesetz aus empirischen Betrachtungen gewinnen, und man kann es natürlich auch aus anderen Formeln herleiten, wenn man diese anderen Formeln und nicht das Ohmsche Gesetz als bekannten Anfangspunkt der Herleitung wählt.
kommando_pimperlepim



Anmeldungsdatum: 15.11.2004
Beiträge: 133

Beitrag kommando_pimperlepim Verfasst am: 28. Feb 2007 14:42    Titel: Re: Brauche dringend Hilfe: Materialgrößen bei stationärem S Antworten mit Zitat

dermarkus hat Folgendes geschrieben:

In der Mechanik scheint mir aber, soweit man dieses Konzept dort überhaupt üblicherweise verwendet, eine andere Definition der Beweglichkeit üblich zu sein, siehe

Damit bin ich völlig einverstanden. Meine Grundlage ist ja die elektrodynamische Definition
und es geht mir ausschließlich um die elektrodynamische Bewegelichkeit nach dieser Gleichung. Damit aber eine solche Gleichheit gilt, muss eine Reibungskraft die weitere Beschleunigung durch verhindern. Ich habe bereits herausgefunden, dass die Beweglichkeit für Ladungsträger in Flüssigkeiten wie z. B. Elektrolyte genau so hergeleitet wird. Mein Problem: in Metallen gibt es scheinbar keine Viskosität, oder? Durch welche Kraft kann sich dann eine konstante Driftgeschwindigkeit einstellen?
dermarkus hat Folgendes geschrieben:

Deine Formulierung "kann nicht hergeleitet werden" klingt mir in ihrer Allgemeinheit ein bisschen zu kategorisch.

Okay, du hast Recht ich meinte
"Kann nicht hergeleitet werden"

"Kann nicht aus den Maxwell-Gleichungen unter Hinzunahme von hergeleitet werden."
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 28. Feb 2007 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, du möchtest auf eine mikroskopische Beschreibung der Vorgänge in einem stromleitenden Draht hinaus.

Dafür gibt es das sogenannte Drude-Modell.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drude-Theorie

Kurz gesagt, besagt das, dass Elektronen in einem elektrisch leitenden Festkörper durch die elektrische Feldkraft beschleunigt werden, aber immer wieder irgendwo dagegenknallen (wissenschaftlich gesagt: Sie wechselwirken mit Phononen, tauschen also Impuls mit den Schwingungen des Festkörpergitters aus) und abrupt abgebremst werden. Dann werden sie wieder von der elektrischen Feldkraft beschleunigt, knallen wieder irgendwo dagegen, und so weiter. Dabei bewegen sich die Elektronen im Mittel mit der Durchschnittsgeschwindigkeit, die man Driftgeschwindigkeit nennt.

Mit Hilfe dieses Modells kann man also sehr wohl das Ohmsche Gesetz aus der elektrischen Feldkraft herleiten, die in den Maxwellgleichungen steht.
kommando_pimperlepim



Anmeldungsdatum: 15.11.2004
Beiträge: 133

Beitrag kommando_pimperlepim Verfasst am: 28. Feb 2007 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, der Stichpunkt Drude-Modell hilft mir weiter.

dermarkus hat Folgendes geschrieben:
Mit Hilfe dieses Modells kann man also sehr wohl das Ohmsche Gesetz aus der elektrischen Feldkraft herleiten, die in den Maxwellgleichungen steht.


Ja, aber nur mithilfe des Modells, ich meinte nur, dass die 5 Grundgleichungen alleine das Gesetz nicht liefern. Aus diesem Grund ist das Modell ja wahrscheinlich gemacht worden.

Ich weiß auch nicht genau, ob es richtig ist, dass die elektrische Feldkraft in den Maxwell-Gleichungen steht.

EDIT:

Die Herleitung zu 3. ist also für Leitung in Flüssigkeiten okay. Die Frage ist nur, ob das für Metalle klappt.

Die Bewegungsgleichung in dem Wikipedia-Link von dir ist



meine war



Mein Ansatz ist also insofern falsch, als dass ich eine Stokes-Reibung angesetzt habe, das Drude-Modell setzt aber eine ebenso linear geschwindigkeitsabhängige Reibung an. Es muss nur umgangen werden, von einer Viskosität zu sprechen. Ist das soweit richtig?


Zuletzt bearbeitet von kommando_pimperlepim am 28. Feb 2007 16:19, insgesamt einmal bearbeitet
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 28. Feb 2007 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

kommando_pimperlepim hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß auch nicht genau, ob es richtig ist, dass die elektrische Feldkraft in den Maxwell-Gleichungen steht.

Danke smile , da hast du recht: In den Maxwellgleichungen steht zwar, dass Ladungen ein elektrisches Feld erzeugen; eine Aussage wie E=F/q , die besagt, dass ein elektrisches Feld eine Kraft auf eine Ladung ausübt, steht hingegen nicht direkt in den Maxwell-Gleichungen.
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