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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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 antaris Verfasst am: 02. Nov 2024 20:36 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | welches Problem? |
Das die richtigen Antworten möglicherweise erst gefunden werden können, wenn die richtigen Fragen gestellt werden.
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Hinterfrage alles! Warum?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 20:39 Titel: |
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| Zitat: | Wenn sich Physiker zu mathematischen Themen äußern, dann deshalb, weil sie sich einigermaßen in der Mathematik auskennen, nicht weil sie als Physiker etwas zu sagen hätten.
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Nein, dann reden sie als Mathematiker und nicht als Physiker! (Ich habe nie gesagt, dass Physiker nicht auch zu einem gewissen Teil Mathematiker sind, aber manche Fragen erfordern zusätzliche Einarbeitungszeit, weil die Themen nicht in der regulären physikalischen Praxis vorkommen). Ein Physiker spricht dann als Mathematiker, genauso wie ein Physiker auch als Philosoph sprechen kann, aber er kann nur als Mathematiker etwas zu mathematischen Beweisen sagen.
Du wirst (vermutlich) noch mehr zitieren, wenn du eine Antwort möchtest schiebe doch die Beiträge bitte in den anderen Thread. Ich glaube nicht, dass der TE hier eine weitere Entartung des Threads möchte (wenn es als okay gesehen wird mache ich das ev. nochmal, sonst möchte ich das gerade nicht), ich will das hier nicht weiter forcieren.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 02. Nov 2024 20:44 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Es geht doch nicht um einen beliebigen Kontext, sondern darum, in welchem Kontext eine Frage oder Vorstellung auftauchte, die die genannten Physiker experimentell untersuchen wollten. |
Der theoretische Kontext war/ist das bestätigte Wissen, welches zu der gegebenen Zeit der Entdeckungen vorhanden war/ist. Es ist natürlich ein Unterschied ob Jahrzehnte vorher ein Higgs-Boson postuliert wurde, nach dem experimentiell gesucht wird oder neuartige Gerätschaften auf ihre Eigenschaften untersucht werden und daraus neue Entdeckungen folgen.
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 20:46 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | [Zitat] ... Als Röntgen an diesen Geräten arbeitete, waren Elektronen als Elementarteilchen noch unbekannt, weshalb Wissenschaftler wie er untersuchten, was die Röhren zum Leuchten bringt.[/Zitat]
Röntgens Entdeckung ist nicht "im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen" entstanden, also nach Deiner Meinung "sinnlos"? Entschuldige, aber etwas Sinnloseres habe ich schon lange nicht mehr gehört oder gelesen. |
Ich habe nicht geschrieben, dass Röntgen im Kontext der auf seiner Entdeckung fußenden Theorie gearbeitet hat, aber sicher in einem physikalischen Kontext, und nicht durch planloses Basteln.
Sonst würden auch deutlich mehr Bäcker und Opernsänger physikalische Entdeckungen machen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 02. Nov 2024 23:01 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist mir sehr wohl bewusst |
Wie kommst Du dann zu Deiner merkwürdigen Rangordnung, in der 'die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen'? Die Theoretiker hätten ohne die Experimentalphysiker nichts, womit sie arbeiten können, sie müssen ihnen immer die Möglichkeit einräumen, sie zu widerlegen und wenn das geschieht, dann müssen sie es akzeptieren. Es ist klar, wer hier am längeren Hebel sitzt.
Auch bei der zeitlichen Abfolge naturwissenschaftlicher Forschung ergibt Deine Rangordnung keinen Sinn. Das ist eine endlose Kette von Experiment -> Theoriebildung -> Experiment -> Theoriebildung -> usw. Dabei geben mal die Experimentelphysiker die Richtung vor, indem sie neue Beobachtungen liefern, die die Entwicklung neuer Theorien erfordern und mal die Theoretiker, indem sie neue Theorien entwickeln, die experimentell überprüft werden müssen. Da hat niemand den Spitzenplatz für sich reserviert.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 23:11 Titel: |
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Röntgen entdeckte die nach ihm benannte Strahlung 1895.
Kathodenstrahlung war seit ca. 30 Jahren bekannt, der Begriff selbst ist etwas jünger. Ab ca. 1890 arbeitete insbs. Lenard an deren Untersuchung. Der experimentelle Nachweis des Elektrons gelang Thomson 1897; vorhergesagt hatte dies Stoney bereits 1874, verwendet wurde es in theoretischen Modellen von Lorentz und Larmor bereits vor Thompson's Nachweis. Die Arbeiten zur Kathodenstrahlung war Röntgen bekannt, er stattete sein Labor zielgerichtet aus.
Das ist der Kontext, innerhalb dessen Röntgen arbeitete. Er erwartete zwar keine Strahlung – das war tatsächlich eine Zufallsentdeckung – aber über deren Natur – z.B. eine Art Licht – hat er sofort nachgedacht und diskutiert.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 02. Nov 2024 23:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 23:41 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist mir sehr wohl bewusst |
Wie kommst Du dann zu Deiner merkwürdigen Rangordnung, in der 'die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen'? Die Theoretiker hätten ohne die Experimentalphysiker nichts, womit sie arbeiten können, sie müssen ihnen immer die Möglichkeit einräumen, sie zu widerlegen und wenn das geschieht, dann müssen sie es akzeptieren. Es ist klar, wer hier am längeren Hebel sitzt.
Auch bei der zeitlichen Abfolge naturwissenschaftlicher Forschung ergibt Deine Rangordnung keinen Sinn. Das ist eine endlose Kette von Experiment -> Theoriebildung -> Experiment -> Theoriebildung -> usw. |
👍
Ich würde nicht mal von einer linearen Kette sprechen. Das stellt sich in der Rückschau zwar gerne so dar, aber in der Praxis ist das ein Geflecht von theoretischen Modellen und Experimenten, oft über einen längeren Zeitraum noch zu unpräzise und ohne ausreichende Signifikanz, teilweise sich gegenseitig stützend, teilweise widersprüchlich …
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Ferdi
Anmeldungsdatum: 09.10.2024
Beiträge: 46
Wohnort: Münster
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| Ferdi Verfasst am: 03. Nov 2024 01:25 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Die Theoretiker hätten ohne die Experimentalphysiker nichts, womit sie arbeiten können, sie müssen ihnen immer die Möglichkeit einräumen, sie zu widerlegen und wenn das geschieht, dann müssen sie es akzeptieren. Es ist klar, wer hier am längeren Hebel sitzt.
Auch bei der zeitlichen Abfolge naturwissenschaftlicher Forschung ergibt Deine Rangordnung keinen Sinn. Das ist eine endlose Kette von Experiment -> Theoriebildung -> Experiment -> Theoriebildung -> usw. Dabei geben mal die Experimentelphysiker die Richtung vor, indem sie neue Beobachtungen liefern, die die Entwicklung neuer Theorien erfordern und mal die Theoretiker, indem sie neue Theorien entwickeln, die experimentell überprüft werden müssen. Da hat niemand den Spitzenplatz für sich reserviert. |
Das ist doch ein sehr gutes Schlusswort zu dieser Diskussion!
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 03. Nov 2024 02:51 Titel: |
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Mathematiker kommen schon in Probleme wenn sie einen Kreis eine Kugel vor sich haben, da kann man dann Pi hinschreiben aber wenn es konret wird steht man ganz schön blöd da, dann ist es nicht viel mehr als eine grobe Schätzung.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 03. Nov 2024 03:24 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist mir sehr wohl bewusst |
Wie kommst Du dann zu Deiner merkwürdigen Rangordnung, in der 'die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen'? Die Theoretiker hätten ohne die Experimentalphysiker nichts, womit sie arbeiten können, sie müssen ihnen immer die Möglichkeit einräumen, sie zu widerlegen und wenn das geschieht, dann müssen sie es akzeptieren. Es ist klar, wer hier am längeren Hebel sitzt.
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Die "original Liste" stammt nicht von mir, es geht dabei darum aus welcher Disziplin man was herleiten kann. Dabei wird die Physik einheitlich an der Spitze der empirischen Wissenschaft gesetzt und gar nicht zwischen theoretischer Physik und Experimentalphysik unterschieden. Es geht da mehr darum, dass bspw. der Chemiker dem Geologen etwas über die Zusammensetzung der Steine sagen kann, der Physiker dagegen dem Chemiker was über sein Periodensystem und der Mathematiker dem Physiker etwas über irgendwelche mathematischen Beweise.
Dass die Physik zumindest einheitlich betrachtet von keinem anderen Empiriker widerlegt werden kann, wird man hier aber wohl nicht abstreiten? Weder der Chemiker, noch der Biologe bspw. können das Standardmodell der Materie widerlegen, einfach weil Fermionen und Bosonen in der Wissenschaft "vor" Atomen und Molekülen stehen. Wenn wir uns fragen "woraus" besteht ein Stein, dann haben wir da Gemische (homogen, heterogen), diese führen uns - desto weiter wir sie zerlegen - zum Periodensystem, das führt uns zu Elektronen, Protonen und Neutronen, die führen uns dann zum Standardmodell der Materie, gehen wir in der Zeit zurück landen wir z.B. bei den GUTS.
Es ist durchaus fraglich ob man spekulative Modelle wie die Stringtheorie noch zur Wissenschaft zählt oder nicht, das sieht der eine so, der andere so. Bekommt man weder irgendwann Experimente hin, noch eine vollständige saubere theory of everything, dann wären sie es nicht, andernfalls schon. Ich habe nach Abstraktionsvermögen die Physik nochmal aufgeteilt. Die Physik ist abstrakter als die Chemie, die Chemie abstrakter als die Geologie usw. Tatsächlich überschreiten einige Theoretiker in der Physik die Grenze der Prüfbarkeit (Spiegeluniversum z.B.) und in dem Falle spreche ich gar nicht mehr von Wissenschaft, bei anderen Punkten ist es schwierig (Stringtheorie). Da kann man schon auch so argumentieren wie du es machst.
Dann nehmen wir die Physik einfach einheitlich als Spitze der empirischen Forschung und sagen, dass die theoretische Physik halt noch abstrakter ist.
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Ferdi
Anmeldungsdatum: 09.10.2024
Beiträge: 46
Wohnort: Münster
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| Ferdi Verfasst am: 03. Nov 2024 14:42 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Dann nehmen wir die Physik einfach einheitlich als Spitze der empirischen Forschung und sagen, dass die theoretische Physik halt noch abstrakter ist. |
Warum Spitze? Für mich ist die Physik die Grundlage aller empirische Forschung und die theoretische Physik ein Teilgebiet der Physik, wie schon der Name sagt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Nov 2024 14:50 Titel: |
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Das wäre ein guter Moment, um wieder zu deinem eigtl. Anliegen zurückzukehren, wenn du möchtest.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 03. Nov 2024 15:44 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: |
Warum Spitze? Für mich ist die Physik die Grundlage aller empirische Forschung und die theoretische Physik ein Teilgebiet der Physik, wie schon der Name sagt. |
Das ist ja dann im wesentlichen die gleiche Aussage. Dann sagt man, dass man aus dem einen Fach die anderen ableitet und dabei immer höher kommt, oder umgekehrt, dass man von dem höchsten Punkt immer "weiter nach unten" kommt. Ich sehe das so, dass man auf der höheren Stufe die Erkenntnisse der untereren Stufe auffädelt. Also wenn der Chemiker keinen Fehler in seiner Forschung gemacht hat und eine korrekte Gleichung liefert, bspw. beim NaCl, bei dem als Kation das Na agiert und als Anion das Cl, dann muss der Physiker, wenn er nicht daneben liegt, das irgendwie erklären können.
Das klappte auch erst so mittelmäßig, indem man ja zunächst noch kein Orbitalmodell hatte und durch das Bohrsche Atommodell nur mal einen ersten Überblick hatte, aber seit es das QM Atommodel gibt, mit den Atomorbitalen, kann man deutlich besser damit arbeiten. Oder ein anderes Beispiel ist die Frage warum ist Graphit ein gutes Trockenschmiermittel? Dazu kann der Chemiker auch erst wirklich ein Warum angeben, nachdem er weiß, was Van-der-Waals-Kräfte sind. Der Chemiker braucht den Physiker, um gewisse Fragen in seinem Fach dann beantworten zu können. (Darum lernen Chemiker heute auch Physik; Stichwort physikalische Chemie, auch wenn sie keine Experten der Disziplin sind, was sie gar nicht sein müssen, um die Physik konstruktiv zu nutzen, sie dürfen erstmal davon ausgehen, dass die Physiker mit dem Pauli-Ausschlussprinzip, dem Atomorbitalmodell usw. nicht völlig phantasieren und das schon "vernünftige" Modelle sind).
Betrachtet man das absolute Wissen als höchsten Punkt der Erkenntnis, dann müsste man sowohl in der Philosophie als auch in der Physik diesen Punkt erreichen können. In welches Gleichnis man diesen Sachverhalt gießt, ist dann ja nicht weiter wichtig, es geht nur um das Prinzip. Was natürlich stimmt ist, dass die Physik einheitlich betrachtet beides umfasst, also auch das Experiment, andernfalls hätten sich die Theoretiker vor Falsifikation (Widerlegung) immunisiert, wenn sie auch die philosophische Prüfung nicht zulassen. Wer sollte die Modelle noch prüfen?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Nov 2024 16:59 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Betrachtet man das absolute Wissen als höchsten Punkt der Erkenntnis, dann müsste man sowohl in der Philosophie als auch in der Physik diesen Punkt erreichen können. |
Jedes Wissen ist immer nur relativ bzgl. gewisser Axiomensysteme und Annahmen. Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar. Du rennst einem Traumgebilde hinterher.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 03. Nov 2024 17:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Jedes Wissen ist immer nur relativ bzgl. gewisser Axiomensysteme und Annahmen. Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar. Du rennst einem Traumgebilde hinterher. |
Und nach Newton ist Raum und Zeit real und absolut. Dass man Gödel in der Philosophie nicht auf die Erkenntnistheorie anwenden kann habe ich dir mehrfach bereits erklärt, du musst seine Sätze schon richtig anwenden und nicht missbrauchen und Popper war reiner Dogmatiker, wie ein Priester.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 03. Nov 2024 17:09 Titel: |
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| Zitat: | | Die Gödelschen Unvollständigkeitssätze werden auch außerhalb der mathematischen Logik zitiert. Nichtmathematiker oder philosophische Laien übersehen hierbei leicht, dass die in den Sätzen verwendeten Fachausdrücke nicht immer die gleiche Bedeutung haben wie gleich oder ähnlich lautende Begriffe in anderem Zusammenhang. In manchen Versuchen, die Ergebnisse einem breiteren Publikum zugänglich zu machen, wird dieses Phänomen (nämlich die Austauschbarkeit der Bedeutungen, die Begriffen zugewiesen sind) nicht oder nur ungenügend gewürdigt. Dadurch können falsche Vorstellungen über die Bedeutung der Sätze zustande kommen. |
| Zitat: | Obwohl Gödel sich im Laufe seines Lebens wiederholt als Platoniker zu erkennen gab, wurde sein Unvollständigkeitssatz wiederholt in einem subjektivistischen Sinn interpretiert. Auch schien Gödels Teilnahme am Wiener Kreis eine Nähe des Unvollständigkeitssatzes mit dem logischen Positivismus nahezulegen, der dem Platonismus in vielerlei Hinsicht entgegengesetzt ist. Gödels zurückhaltende, konfliktscheue Art trug dazu bei, diese Interpretationen am Leben zu erhalten.
Gödel selbst verstand seinen Satz jedoch insbesondere als einen Schlag gegen das von Hilbert initiierte Programm, das darauf abzielte, die Machbarkeit eines innerlich vollkommen widerspruchslosen mathematischen Formalismus zu beweisen – was in letzter Konsequenz die gesamte Mathematik zu einem Gebilde ohne Bezug zur „realen Welt“ degradiert hätte. |
Niemand behauptet, dass die Erkenntnistheorie ein mathematisches System ist, du verwendest den Satz völlig falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz#Philosophische_Interpretationen
Konkret sagt Gödel hier folgendes: Der Mathematiker kann keine vollständige Philosophie mathematisch herleiten. Dieser Fakt wurde philosophisch bereits von Kant (KrV) ausreichend bewiesen, Gödel hatte das nochmal abgesichert, ist für die Philosophie unerheblich, er hatte damit nur die Versuche der Mathematiker endgültig, auch auf mathematischen Grund, als verfehlt aufgezeigt. Konkret sagt das nur, dass der Mathematiker unter dem Philosoph steht, was ich bereits mehrfach erklärt habe.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 03. Nov 2024 17:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 03. Nov 2024 17:45 Titel: |
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Ich verwende die Sätze übrigens selbst für einen sehr speziellen zusätzlichen Beweis in meiner Arbeit (als Ergänzung für Mathematiker), das kann ich hier nicht ausführen, falls es hier Mathematiker gibt, kann ich das aber (vielleicht) noch liefern. Ist ein Brückenbeweis, der auch Phil. Vorwissen voraussetzt.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 03. Nov 2024 18:05 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Konkret sagt das nur, dass der Mathematiker unter dem Philosoph steht, was ich bereits mehrfach erklärt habe. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 03. Nov 2024 18:17 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Konkret sagt das nur, dass der Mathematiker unter dem Philosoph steht, was ich bereits mehrfach erklärt habe. |
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| Zitat: | Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift. Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung. Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an:
Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.
Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben, und er bemerkt:
Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, dass man mit ihm disputiert. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 03. Nov 2024 18:48 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Konkret sagt das nur, dass der Mathematiker unter dem Philosoph steht, was ich bereits mehrfach erklärt habe. |
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| Zitat: | | Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift. |
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Wollen Sie damit behaupten, der Beitrag von mir oben würde ein argumentum ad personam darstellen?
Inwiefern ist der gegen Ihre Person gerichtet?
Welche Ihrer persönlichen Eigenschaften habe ich denn damit angegriffen?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 03. Nov 2024 19:03 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wollen Sie damit behaupten, der Beitrag von mir oben würde ein argumentum ad personam darstellen?
Inwiefern ist der gegen Ihre Person gerichtet?
Welche Ihrer persönlichen Eigenschaften habe ich denn damit angegriffen? |
Offensichtlich ist das kein sachlicher Beitrag. Ich habe ausführlich in dem Forum, mehrfach, sehr geduldig, erklärt warum der Satz von Gödel Kant nicht widerlegt, das ist allgemeiner Konsens in der Forschung. Eine kurze Einleitung findet sich sogar im Wiki. Über die Mathematik kann man keine Erkenntnistheorie liefern, und der Satz ist für den Versuch von Mathematikern gültig, die versuchten geschlossene Systeme auf dem Gebiet der Mathematik zu begründen. Schon Kant hat gezeigt, dass das so nicht sein kann, was hier versucht wurde zu beweisen. Der U. Gödels ist eine feine Bestätigung Kants, so wie bspw. auch die ART von Einstein. Jetzt wird die Sache von Laien so hingedreht, als hätte Gödel hier Kant widerlegt, so wie manchmal behauptet wird, dass die ART Kant widerlegt, wobei beide schön im Einklang mit ihm sind. Kant hat das viel besser gezeigt als Gödel und bei Gödel gibt es auch Diskussionen bzgl. der notwendigen Axiome unter denen er überhaupt gültig ist. Aber das sind Spezialfragen, die ich hier gar nicht weiter ausführen will.
| Zitat: | | Principia Mathematica („mathematische Prinzipien“ bzw. „Mathematische Grundlagen“) ist ein Werk in drei Bänden über die Grundlagen der Mathematik von Bertrand Russell und Alfred North Whitehead, erstmals erschienen zwischen 1910 und 1913. Die Principia Mathematica stellen den Versuch dar, alle mathematischen Wahrheiten aus einem wohldefinierten Satz von Axiomen und Schlussregeln (Inferenzregeln der symbolischen Logik) herzuleiten (Logizismus). Auf mehreren Hundert Seiten wird zunächst ein Repertoire aus Begriffen und Symbolen dargelegt, welches das Fundament zur späteren Herleitung der Arithmetik bildet. Die Herleitung der Mathematik aus der Logik sollte einige bis dahin verbreitete Anschauungen über das Wesen mathematischer Erkenntnisse widerlegen, nämlich, dass diese weder empirisch noch synthetisch apriorisch seien (Letzteres hatte Kant angenommen), sondern sprachlicher Natur und damit formallogisch begründbar, also analytisch apriorisch. |
[1] Russell wurde auch zuvor schon von Wittgenstein widerlegt, es wird zT behauptet dass Gödel von W. abgekupfert hätte.
| Zitat: | Gödel bewies dann aber 1931 in seiner Arbeit Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme I. einen Unvollständigkeitssatz, der zeigte, dass diese Erwartung, die man in die Principia Mathematica setzte, nicht erfüllbar ist.
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[1]
Nach Kant sind mathematische Beweise synthetisch a priori, das wollte man mit dem Werk widerlegen, das durch Gödel widerlegt wird und nun soll die Bestätigung einer Aussage von Kant (die übrigens so gar nicht stimmte) als Widerlegung von Kant gelten.
Ich kann doch nichts dafür, dass hier die Sache auf den Kopf gestellt wird. Das Smiley soll mir vorwerfen ich hätte keine Ahnung, was schlichtweg nicht stimmt.
1.) https://de.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica
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Ferdi
Anmeldungsdatum: 09.10.2024
Beiträge: 46
Wohnort: Münster
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| Ferdi Verfasst am: 03. Nov 2024 19:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar. |
Gödel in allen Ehren, aber wen interessiert schon absolutes Wissen, und was Popper über empirisch zugängliche Phänomene schreibt, kann er sich an den Hut stecken.
Diese Diskussion über eine wissenschaftliche Hackordnung nervt.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 03. Nov 2024 19:26 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wollen Sie damit behaupten, der Beitrag von mir oben würde ein argumentum ad personam darstellen?
Inwiefern ist der gegen Ihre Person gerichtet?
Welche Ihrer persönlichen Eigenschaften habe ich denn damit angegriffen? |
[...]
Das Smiley soll mir vorwerfen ich hätte keine Ahnung, was schlichtweg nicht stimmt.
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Das Smiley soll zeigen, welche Reaktion der im gleichen Beitrag zitierte Satz in mir auslöst.
Der Rest ist Ihre Interpretation.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 03. Nov 2024 19:45 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Das Smiley soll zeigen, welche Reaktion der von Ihnen zitierte Satz in mir auslöst. |
Mag sein.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Der Rest ist Ihre Interpretation. |
Auch das mag sein, aber dann ist vielleicht Ihre Reaktion auf den Satz auch Ihre Interpretation. Ich schätze die Mathematik sehr und weiß, dass sie enorm nützlich ist, das hat auch Kant gewürdigt und die Mathematiker für kluge Leute gehalten, nur stellte er fest, dass man damit die Sache nicht vollständig beantworten kann. Das kann man sich so vorstellen, wie wenn ein Chemiker meint er könnte das QM Atommodel mit Reaktionsgleichungen und dem Periodensystem widerlegen. Das geht nicht und wenn Sie das feststellen und anmerken, dann entwerten Sie weder seine Arbeit noch beleidigen Sie ihn. Das hat auch ein Feynman nicht gemacht, als er die Chemie in Bezug zur Physik gesetzt hat.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 03. Nov 2024 20:27 Titel: |
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Ich hab darauf im Philosophie-Thread geantwortet, damit Ferdi hier nicht zu sehr genervt wird.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 03. Nov 2024 20:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Nov 2024 20:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Betrachtet man das absolute Wissen als höchsten Punkt der Erkenntnis, dann müsste man sowohl in der Philosophie als auch in der Physik diesen Punkt erreichen können. |
Jedes Wissen ist immer nur relativ bzgl. gewisser Axiomensysteme und Annahmen. Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar. |
@Manuel – nochmal:
1. Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und
2. nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar.
Ist daran etwas falsch? Was genau?
Dein Einwand
| Zitat: | | dass man Gödel nicht auf die Erkenntnistheorie anwenden kann |
verstehe ich so, dass du absolutes Wissen für möglich hältst, weil Erkenntnistheorie nicht von Gödel tangiert wird (was ich so auch nicht behauptet habe).
Gut.
1. Wie erhältst du mittels Erkenntnistheorie absolutes Wissen über formale mathematische Systeme und der in ihnen formulierbaren Aussagen?
Deinen blödsinnigen Nachsatz bzgl. Popper kommentiere ich nicht weiter.
2. Wie erhältst du mittels Erkenntnistheorie absolutes Wissen über die Natur, über physikalische Phänomene? Kannst du eine physikalische Aussage formulieren, bzgl. derer man deiner Meinung nach zu absolutem Wissen gelangen kann?
Sollte ich dich falsch verstanden haben: wenn nicht mittels Erkenntnistheorie, wie erhältst du dann absolutes Wissen?
Wenn kein absolutes Wissen zu mathematischen Systemen und der Natur, zu was dann? Was ist der Gültigkeitsbereich des von dir genannten absoluten Wissens? Inwiefern ist es absolut, wenn der Gültigkeitsbereich mathematische Systemen und die Natur nicht einschließt?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 03. Nov 2024 20:57 Titel: |
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@Ferdi –
Ich verstehe, dass du genervt bist; sorry. Ich versuche, den Thread zu bereinigen.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Nov 2024 14:46 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Der Urknall ist unendlich groß, falls das Universum unendlich ist... |
Das bedeutet nicht punktförmig, nicht singulär, sondern viel mehr auf einer unendlichen oder zumindest einer sehr großen Ebene (z.B. die Oberfläche der Sphäre) ausgedehnt?
Alles eine Frage der Geometrie und des jeweiligen Standpunktes bzw. des Blickwinkels der Beobachter?
So langsam verstehe ich was du meintest, warum ich diese ganzen Überlegungen mache, wenn doch die Unendlichkeit möglicherweise auch so schon gegeben ist. |
Ich denke immer noch über die Unendlichkeit nach.
Könnte gesagt werden, dass das aus unserem Blickwinkel beobachtbare Universum ein kegelförmiger infinitesimaler Kugelsektor der übergeordneten 4-dim Sphäre darstellt und die Anzahl der möglichen infinitesimaler Kugelsektoren der 4-dim. Sphäre unendlich ist? Die Kugelsektoren entsprechen dem Zukunftslichtkegel des jeweiligen Urknalls?
| Beschreibung: |
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Hinterfrage alles! Warum?
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Geoffrey
Anmeldungsdatum: 02.11.2024
Beiträge: 11
Wohnort: Mannheim
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| Geoffrey Verfasst am: 10. Nov 2024 21:17 Titel: |
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Mal zur Eingangsfrage: ist das Universum ein Schwarzes Loch? Das wird fast durchweg verneint. Indes, so einfach ist die Sache nicht. Der Radius des Ereignishorizonts ist exakt proportional zur Masse des SL. Das Volumen des Ereignishorizonts wächst also mit der dritten Potenz des Radius. Die Dichte des Ereignishorizonts nimmt mit zunehmender Masse des SL ab. Von daher kann man sich nicht unbedingt auf den Augenschein verlassen. Dass das Universum ein Schwarzes Loch ist, kann nicht definitiv ausgeschlossen werden.
Das Licht kann nicht den Ereignishorizont verlassen und genau das würde ein anderes Phänomen erklären. Wieso können wir Ereignisse beobachten, die nur 300.000 Jahre nach dem Urknall stattgefunden haben? Genauer gesagt könnten wir den Urknall selbst ebenfalls sehen, wäre das Universum damals nicht undurchsichtig gewesen.
Aber wie kann das sein? Im Fall einer Explosion entfernen sich die Bruchstücke mit Unterlichtgescheindigkeit von der Explosionsstelle. Die Explosion ist nicht mehr zu sehen und die anderen Bruchstücke verschwinden aus der Sichtlinie. Das aber ist in undserem Universum nicht der Fall.
Ich habe darüber schon mit Astronomem diskutiert. Diese Frage mögen sie gar nicht.Aber sie hätten mich ja wenigstens widerlegen können.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 10. Nov 2024 21:46 Titel: |
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| Geoffrey hat Folgendes geschrieben: | | Im Fall einer Explosion entfernen sich die Bruchstücke mit Unterlichtgescheindigkeit von der Explosionsstelle. Die Explosion ist nicht mehr zu sehen und die anderen Bruchstücke verschwinden aus der Sichtlinie. Das aber ist in undserem Universum nicht der Fall. |
Der Urknall und die Expansion des Universums ist ja auch keine Explosion an irgend einam Punkt des Raumes.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Apr 2026 22:30 Titel: |
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Ich schreibe das jetzt exemplarisch einmal, nicht in jedem Thread: Sinnlose Beiträge oder solche, die den Forenregeln widersprechen, werden wir kommentarlos löschen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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