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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 188
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 hmpf Verfasst am: 02. Nov 2024 07:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | ...
| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Und dass die theoretische Physik ohne die Experimentalphysik unbrauchbare Philosophie bliebe. |
Und das machst du an welchem konkreten Beispiel fest? |
Wozu leisten sich Universitäten aufwändige und teure Labore, wenn die Theoretiker doch alle Spektren in ihrem stillen Kämmerlein herbeirechnen könnten?
An der Uni sagte mir zu Anfang meiner Tätigkeit dort ein erfahrener Experimentalphysiker:
„Die Theoretiker haben meist mehrere Modelle parat. Unsere Experimente entscheiden dann, welches Modell der Realität am besten entspricht.“ |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 08:24 Titel: |
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| hmpf hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | ...
| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Und dass die theoretische Physik ohne die Experimentalphysik unbrauchbare Philosophie bliebe. |
Und das machst du an welchem konkreten Beispiel fest? |
Wozu leisten sich Universitäten aufwändige und teure Labore, wenn die Theoretiker doch alle Spektren in ihrem stillen Kämmerlein herbeirechnen könnten? |
Weil sie das erstens nicht in jedem Fall können, und weil zweitens – in den Fällen, in denen sie es können – jede derartige Berechnung experimentell zu überprüfen ist.
Ich hatte aber eigentlich ein Beispiel gemeint, in dem die theoretische Physik ohne Experimentalphysik tatsächlich unbrauchbare Philosophie bleibt. Ohne ein derartiges Beispiel läuft Ferdis Kritik nämlich völlig ins Leere.
| hmpf hat Folgendes geschrieben: | An der Uni sagte mir zu Anfang meiner Tätigkeit dort ein erfahrener Experimentalphysiker:
„Die Theoretiker haben meist mehrere Modelle parat. Unsere Experimente entscheiden dann, welches Modell der Realität am besten entspricht.“ |
Das hängt vom Fachgebiet ab.
Zu meiner Zeit – ich bin seit gut zwanzig Jahren aus der aktiven Forschung raus – hatten wir im Bereich der Hadronenphysik oft gar keine vernünftigen Modelle. Das hat sich später mit leistungsfähigerer Hardware für die Gitter-Eichtheorie teilweise geändert.
Und umgekehrt haben wir heute praktisch viel zu wenig experimentellen Möglichkeiten jenseits des Standardmodells, einfach weil wir die notwendigen Energieskalen nicht erreichen.
In anderen Disziplinen mag sich das wieder völlig anders darstellen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 02. Nov 2024 09:05 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: | | "Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr." |
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Das ist eine hohle Phrase (noch dazu völlig falsch)
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Kannst Du beweisen, dass die falsch ist und noch dazu völlig?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Richtig ist, dass man mit Hypothesen, ohne Untersuchung des Erkenntnisapparates keinerlei empirische Aussagen mit Wahrheitsgehalt tätigen kann, weil die Erfahrung der Prüfstein der Annahmen ist.
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und wo kommen die Hypothesen her? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 09:17 Titel: |
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Wissen bedeutet im Kontext empirischer Wissenschaften immer empirisch bestätigtes und (noch) nicht falsifiziertes Wissen. Ohne Empirie ist aber keine Überprüfung möglich, Wissen wäre daher einfach der falsche Begriff. Selbst wenn eine Hypothese tatsächlich zuträfe, könnten wir sie nicht als Wissen bezeichnen.
Derartiges trifft insbs. auf Theorien zur Quantengravitation zu; sie werden heute nahezu ohne empirische Leitplanken entwickelt (Ausnahme sind empirisch zugängliche Grenzfälle). Damit werden diese Theorien evtl. nie denselben Stellenwert wie etablierte Theorien erreichen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 09:34 Titel: |
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| Zitat: | Kannst Du beweisen, dass die falsch ist und noch dazu völlig?
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Das muss ich nicht machen, da dies bereits gemacht wurde. Ich versuche es einmal kurz einfach zu erklären und liefere dann kurz eine einleitende genauere Begründung, die jedoch etwas abstrakt ist. Das Problem bei Erfahrungserkenntnis (in der Phil. Erkenntnis a posteriori) ist dieses, dass man dabei keine strenge Notwendigkeit und allgemeine Gültigkeit erreicht, Stichwort Induktionsproblem. Der empirischen Forschung ist eine Grenze gesetzt, jetzt stellt sich die Frage ob bzw. wenn ja wie wir diese Grenze überschreiten können. Ein Beispiel ist die Frage: herrscht in der Natur strenge Kausalität? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Das ist eine Frage die die Wirklichkeit betrifft und experimentell nicht überprüft werden kann, mit der einen Ausnahme, dass man eine vollständige Theory of everything hat, bei der man sämtliche Ereignisse in der Natur exakt (nicht näherungsweise) berechnen kann. Feynman meinte mal, dass "irgend ein Philosoph" mal behauptet hätte, dass jede Ursache zur gleichen Wirkung führt, dies aber nicht stimmt, was er aber nie begründet hatte. Jedenfalls folgende Frage: Wie willst du das experimentell bestätigen? Du setzt es bereits als notwendige Bedingung voraus (andernfalls macht das Experiment keinen Sinn), aber der Beweis kann nicht empirisch erbracht werden, so wie man auch keine mathematischen Beweise durch Physik erbringen kann, man setzt bereits voraus, dass ein gültiger mathematischer Schluss (bei gegebenem Axiom) gültig sein muss. Was können wir nun machen?
Wenn wir unser "Vermögen mathematische Schlüsse als richtig zu erkennen" sozusagen "umdrehen" und damit unser Erkenntnisvermögen untersuchen, so können wir daraus Erkenntnisse ziehen und zwar darüber welche Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung und Erkenntnisse wir a priori (vor der Erfahrung) benötigen. Das nennt man dann philosophische Beweise, die vgl. zu Mathematischen (wenn sie korrekt sind) eben die ganze Wirklichkeit begründen können müssen. Man spricht hier in der Philosophie von der kopernikanischen Wende (bei Kant), der zwar hier einen Fehler gemacht hatte (Begriffe a priori), aber die Sache richtig erfasst hatte.
So konnte Kant zeigen, dass ein absoluter Raum und eine absolute Zeit (Newton) unmöglich ist. Später wurde das durch die RT von Einstein auch experimentell plausibilisiert. Was ist hierbei passiert? Kant kam über die Untersuchung des Denkapparates zur Erkenntnis, dass absoluter Raum und absolute Zeit nicht existieren können, wohingegen Einstein von Hypothesen ausging und diese dann experimentell "absicherte" Worauf ich hinauswill ist, dass man bei der hier angerissenen Untersuchung keine Hypothese aufstellt, die empirisch prüfbar ist, sondern man versucht Beweise direkt aus dem Erkenntnisvermögen zu ziehen, indem man den Denkapparat "logisch" zerlegt.
Richtig ist, dass logische Untersuchungen von Aussagen keine Aussage über die Wirklichkeit tätigen, man muss nämlich auch die Anschauung mit untersuchen (also einmal wie der Mensch denkt, einmal wie er zu den Objekten überhaupt kommt).
Das hat nichts mit den Hypothesen zu tun, die in der empirischen Forschung angenommen werden. Ein anderes Beispiel ist Schopenhauer und Darwin. Schopenhauer kam über das reine Nachdenken ("logische Ebene") zu dem Phänomen, das wir heute als Sexualselektion kennen, Darwin über empirische Beobachtung (er hatte aber Schopenhauer gekannt). Beide kamen über verschiedene Herangehensweisen zum selben Schluss.
Etwas abstrakter:
| Zitat: | Von dem Unterschiede der reinen und empirischen Erkenntnis
[45] Daß alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange, daran ist gar kein Zweifel; denn wodurch sollte das Erkenntnisvermögen sonst zur Ausübung erweckt werden, geschähe es nicht durch Gegenstände, die unsere Sinne rühren und teils von selbst Vorstellungen bewirken, teils unsere Verstandestätigkeit in Bewegung bringen, diese zu vergleichen, sie zu verknüpfen oder zu trennen, und so den rohen Stoff sinnlicher Eindrücke zu einer Erkenntnis der Gegenstände zu verarbeiten, die Erfahrung heißt? Der Zeit nach geht also keine Erkenntnis in uns vor der Erfahrung vorher, und mit dieser fängt alle an.
Wenn aber gleich alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anhebt, so entspringt sie darum doch nicht eben alle aus der Erfahrung. Denn es könnte wohl sein, daß selbst unsere Erfahrungserkenntnis ein Zusammengesetztes aus dem sei, was wir durch Eindrücke empfangen, und dem, was unser eigenes Erkenntnisvermögen (durch sinnliche Eindrücke bloß veranlaßt) aus sich selbst hergibt, welchen Zusatz wir von jenem Grundstoffe nicht eher unterscheiden, als bis lange Übung uns darauf aufmerksam und zur Absonderung desselben geschickt gemacht hat.
Es ist also wenigstens eine der näheren Untersuchung noch benötigte und nicht auf den ersten Anschein sogleich abzufertigende Frage: ob es ein dergleichen von der Erfahrung und selbst von allen Eindrücken der Sinne unabhängiges Erkenntnis gebe. Man nennt solche Erkenntnisse a priori, und unterscheidet sie von den empirischen, die ihre Quellen a posteriori, nämlich in der Erfahrung, haben.
Jener Ausdruck ist indessen noch nicht bestimmt genug, um den ganzen Sinn, der vorgelegten Frage angemessen, zu bezeichnen. Denn man pflegt wohl von mancher aus Erfahrungsquellen abgeleiteten Erkenntnis zu sagen, daß wir ihrer a priori fähig, oder teilhaftig sind, weil wir sie nicht unmittelbar aus der Erfahrung, sondern aus einer allgemeinen Regel, die wir gleichwohl[45] selbst doch aus der Erfahrung entlehnt haben, ableiten. So sagt nun von jemand, der das Fundament seines Hauses untergrub: er konnte es a priori wissen, daß es einfallen würde, d.i. er durfte nicht auf die Erfahrung, daß es wirklich einfiele, warten. Allein gänzlich a priori konnte er dieses doch auch nicht wissen. Denn daß die Körper schwer sind, und daher, wenn ihnen die Stütze entzogen wird, fallen, mußte ihm doch zuvor durch Erfahrung bekannt werden.
Wir werden also im Verfolg unter Erkenntnissen a priori nicht solche verstehen, die von dieser oder jener, sondern die schlechterdings von aller Erfahrung unabhängig stattfinden. Ihnen sind empirische Erkenntnisse, oder solche, die nur a posteriori, d.i. durch Erfahrung, möglich sind, entgegengesetzt. Von den Erkenntnissen a priori heißen aber diejenigen rein, denen gar nichts Empirisches beigemischt ist. So ist z.B. der Satz: eine jede Veränderung hat ihre Ursache, ein Satz a priori, allein nicht rein, weil Veränderung ein Begriff ist, der nur aus der Erfahrung gezogen werden kann. |
Bei Interesse muss man aber die ganze Arbeit lesen: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Kant,+Immanuel/Kritik+der+reinen+Vernunft/Einleitung/I.+Von+dem+Unterschiede+der+reinen+und+empirischen+Erkenntnis
Zu der Frage mit den Hypothesen, also woher diese kommen, das ist natürlich unterschiedlich, nur ging es mir nicht um empirische Hypothesen, sondern philosophische Untersuchungen. Sofern die Aussage rein auf physikalische Hypothesen gemünzt wird (die von Einstein), stimmt sie sehr wohl, aber münzt man sie auf alle möglichen Erkenntnisquellen, dann ist sie nicht haltbar. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 02. Nov 2024 09:38 Titel: |
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Vielleicht liegt das Problem ja darin, dass seit Jahrzehnten die falschen Warum-Fragen gestellt wurden. Es wird nach neuen Teilchen/Feldern und Dimensionen gesucht, also nach Erweiterungen der Physik in neue Bereiche. Sprich, vielleicht wird an den falschen Stellen nach Fehlern oder Kenntnislücken gesucht
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Hinterfrage alles! Warum?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 02. Nov 2024 10:32 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
So konnte Kant zeigen, dass ein absoluter Raum und eine absolute Zeit (Newton) unmöglich ist.
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kannst Du den Beweis hier skizzieren?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Kant kam über die Untersuchung des Denkapparates zur Erkenntnis, dass absoluter Raum und absolute Zeit nicht existieren können,
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Was bedeutet "Untersuchungen des Denkapparates"?
Hirnforschung?
Inwiefern beruht das nicht auf Erfahrung, und sei es mit dem eigenen Denken?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Richtig ist, dass logische Untersuchungen von Aussagen keine Aussage über die Wirklichkeit tätigen, man muss nämlich auch die Anschauung mit untersuchen (also einmal wie der Mensch denkt, einmal wie er zu den Objekten überhaupt kommt).
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Wie Untersucht man die Anschauung, ohne Erfahrung mit der Anschauung?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Ein anderes Beispiel ist Schopenhauer und Darwin. Schopenhauer kam über das reine Nachdenken ("logische Ebene") zu dem Phänomen, das wir heute als Sexualselektion kennen,
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Der setzte dabei nicht auf Erfahrungen mit Menschen, insbesondere Frauen auf?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Von dem Unterschiede der reinen und empirischen Erkenntnis
[45] Daß alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange, daran ist gar kein Zweifel; denn wodurch sollte das Erkenntnisvermögen sonst zur Ausübung erweckt werden, geschähe es nicht durch Gegenstände, die unsere Sinne rühren und teils von selbst Vorstellungen bewirken, teils unsere Verstandestätigkeit in Bewegung bringen, diese zu vergleichen, sie zu verknüpfen oder zu trennen, und so den rohen Stoff sinnlicher Eindrücke zu einer Erkenntnis der Gegenstände zu verarbeiten, die Erfahrung heißt? Der Zeit nach geht also keine Erkenntnis in uns vor der Erfahrung vorher, und mit dieser fängt alle an.
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scheint also nicht völlig falsch zu sein....
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es ist also wenigstens eine der näheren Untersuchung noch benötigte und nicht auf den ersten Anschein sogleich abzufertigende Frage: ob es ein dergleichen von der Erfahrung und selbst von allen Eindrücken der Sinne unabhängiges Erkenntnis gebe. Man nennt solche Erkenntnisse a priori, und unterscheidet sie von den empirischen, die ihre Quellen a posteriori, nämlich in der Erfahrung, haben.
Jener Ausdruck ist indessen noch nicht bestimmt genug, um den ganzen Sinn, der vorgelegten Frage angemessen, zu bezeichnen. Denn man pflegt wohl von mancher aus Erfahrungsquellen abgeleiteten Erkenntnis zu sagen, daß wir ihrer a priori fähig, oder teilhaftig sind, weil wir sie nicht unmittelbar aus der Erfahrung, sondern aus einer allgemeinen Regel, die wir gleichwohl[45] selbst doch aus der Erfahrung entlehnt haben, ableiten. So sagt nun von jemand, der das Fundament seines Hauses untergrub: er konnte es a priori wissen, daß es einfallen würde, d.i. er durfte nicht auf die Erfahrung, daß es wirklich einfiele, warten. Allein gänzlich a priori konnte er dieses doch auch nicht wissen. Denn daß die Körper schwer sind, und daher, wenn ihnen die Stütze entzogen wird, fallen, mußte ihm doch zuvor durch Erfahrung bekannt werden.
Wir werden also im Verfolg unter Erkenntnissen a priori nicht solche verstehen, die von dieser oder jener, sondern die schlechterdings von aller Erfahrung unabhängig stattfinden. Ihnen sind empirische Erkenntnisse, oder solche, die nur a posteriori, d.i. durch Erfahrung, möglich sind, entgegengesetzt. Von den Erkenntnissen a priori heißen aber diejenigen rein, denen gar nichts Empirisches beigemischt ist. So ist z.B. der Satz: eine jede Veränderung hat ihre Ursache, ein Satz a priori, allein nicht rein, weil Veränderung ein Begriff ist, der nur aus der Erfahrung gezogen werden kann. |
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Gibt es auch ein positives Beispiel für eine reine a priori Erkenntnis?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Zu der Frage mit den Hypothesen, also woher diese kommen, das ist natürlich unterschiedlich, nur ging es mir nicht um empirische Hypothesen, sondern philosophische Untersuchungen. Sofern die Aussage rein auf physikalische Hypothesen gemünzt wird (die von Einstein), stimmt sie sehr wohl, aber münzt man sie auf alle möglichen Erkenntnisquellen, dann ist sie nicht haltbar. |
Es reicht für einen Beweis, wenn Du ein einziges Gegenbeispiel nennst. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 02. Nov 2024 10:34 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht liegt das Problem ja darin, |
welches Problem? |
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 02. Nov 2024 10:41 Titel: |
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Das Problem ist doch das ständig neue Lösungen gefunden werden die sich nicht real überprüfen lassen, aber wieder ein paper mehr veröffentlicht hurra. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 10:43 Titel: |
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Ich will die Diskussion hier nicht ausufern lassen, da es vom Thema hier wegführt und zu der Sache selbst wenig erhellend ist. Ich habe hier ua einige Stellen von Weizsäcker gepostet, die in einfacher Sprache sind, wobei er dort nur seine Sicht anspricht, die sich mit meiner deckt. Man muss sich erst darüber klar werden wo das Niveau liegt, bei dem Philosophie beginnt und das geht nur, wenn man sich ausführlich in das Thema einarbeitet. Einen echten philosophischen Beweis kann man nicht in einfacher Sprache übersetzen, so wie man auch nicht mit einigen wenigen Sätzen physikalische Berechnungen "übersetzen" kann. Wir haben das Thema hier schonmal in einem Thread ausführlicher besprochen (unter Sonstiges) auf den ich hier mal verweisen will. Weitere philosophische Fragen sollten besser dort gestellt werden, da es wie gesagt sonst nur vom Thema wegführt, was ich nicht beabsichtige.
Ein Beispiel für eine Erkenntnis a priori kann ich dir aber dennoch nennen, das Kausalgesetz. Wenn du Kausalität nicht a priori hast, kannst du die Sinnesaffektionen nicht zu Objekten berechnen. Jetzt muss man nun weiter zeigen, wie man aber von diesem Vermögen a priori zu dem Rest der Erkenntnistheorie kommt.
Hirnforschung ist wieder eine Erkenntnis a posteriori, hat auch in dem Sinne nichts mit Philosophie zu tun. Wobei man hier noch anmerken muss, dass Schopenhauer ein Philosoph war, der auch Medizin studiert hatte, er versuchte die Empirie an der Philosophie "aufzufädeln" und dazu braucht es natürlich die empirische Forschung. Das ist dann aber schon ein Grenzbereich zwischen reiner Philosophie und reiner Empirie, quasi eine "Brücke", diese Brücke berühren Physiker aber auch.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Nov 2024 10:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 02. Nov 2024 10:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Dennoch ist das L-CDM Modell nicht in Stein gemeißelt. Nach neuen DESI-Daten könnte die Dunkle Energie abnehmen. Die Dunkle Materie könnte durch etwas anderes ersetzt werden. Nach diesem Preprint haben Spiralgalaxien ohne Dunkle Materie die beobachteten flachen Rotationskurven ... . Aber noch ist ein anderes Modell nicht in Sicht. |
Genau.
Weder Homogenität und Isotropie im Mittel noch die Zutaten zu Lambda-CDM (sowie die Inflation) sind heute völlig unstrittig, auch wenn man das leider oft so lesen muss. Im Gegenteil, es gibt einige kritische Punkte, die für sich betrachtet durchaus gewichtig sind, auch wenn noch kein umfassendes alternatives Modell vorliegt.
Eine wissenschaftliche Hypothese wie Lambda-CDM kann für sich betrachtet falsch sein. Darin besteht aber gerade ihr Wert. |
Ja, mit dem Zusatz noch. Denn es kommt erkennbar Bewegung in die Sache. Etwa hier Mistele:
We use a new deprojection formula to infer the gravitational potential around isolated galaxies from weak gravitational lensing. The results imply circular velocity curves that remain flat for hundreds of kpc, greatly extending the classic result from 21 cm observations. Indeed, there is no clear hint of a decline out to 1 Mpc, well beyond the expected virial radii of dark matter halos. Binning the data by mass reveals a correlation with the flat circular speed that closely agrees with the Baryonic Tully-Fisher Relation known from kinematic data.
Ein angenommener Halo aus Dunkler Materie reicht bei weitem nicht aus, um diesen Befund zu erklären und dieser war dann prompt Wasser auf die Mühlen des überzeugten MOND Anhängers Stacy McGaugh.
Dann diese theoretische Arbeit
. Starting from the vacuum Einstein Field Equations and a static axisymmetric
ansatz, we find two new exact solutions describing an axisymmetric static vacuum spacetime
with cylindrical symmetry:
....
In particular, the solutions presented here result in flat rotation curves without any need for dark matter.
Auf den Unterschied zu Newton's Gravitation wird im Anhang C eingegangen.
Mit diesen Lösungen der Einstein'schen Feldgleichungen geht es demnach nicht um eine Interpretation irgendwelcher Beobachtungen - flache Rotationskurven sind Fakt -, sondern um den theoretischen Unterbau des L-CDM Modells.
Es könnte spannend werden. Was ist, wenn die Dunkle Materie - so wie es derzeit noch aussieht - mit dem Leistungsspektrum des CMB eindrucksvoll konsistent ist, Spiralgalaxien aber ohne einen DM Halo dennoch flache Rotationskurven haben? Wenn DM existiert, umgibt sie zwangsläufig auch Spiralgalaxien.
Zuletzt bearbeitet von Günther am 02. Nov 2024 11:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 10:56 Titel: |
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| Zitat: | Ja, mit dem Zusatz noch. Denn es kommt erkennbar Bewegung in die Sache. Etwa hier Mistele:
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Dein verlinktes Paper scheint ausgesprochen interessant zu sein, leider kann ich es gerade nicht genauer durcharbeiten, da ich meine eigenen Gedanken bzgl. des Problems nicht beeinflussen will. Aber dennoch vielen Dank für das scheinbar sehr interessante Paper. (Btw. ich meinte das im vorherigen Post) |
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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 188
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| hmpf Verfasst am: 02. Nov 2024 11:37 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch das ständig neue Lösungen gefunden werden die sich nicht real überprüfen lassen, aber wieder ein paper mehr veröffentlicht hurra. |
Genau, gas gilt z.B. auch für die Strahlungstransportgleichungen.
Die Strahlungstransportgleichungen wurden von Astrophysikern „erfunden“ um einen vermeintlichen Durchgang von Photonen durch die Materie innerhalb von Sternen zu beschreiben.
Dort ist es aber so heiß, dass dort niemals eine Beweismessung durchgeführt werden könnte. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 11:52 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel für eine Erkenntnis a priori kann ich dir aber dennoch nennen, das Kausalgesetz. |
Das halte ich für ein problematisches Beispiel, einfach weil es nicht das Kausalgesetz gibt, sondern verschiedene verwandte jedoch nicht identische Konzepte.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 11:57 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Dennoch ist das L-CDM Modell nicht in Stein gemeißelt. Nach neuen DESI-Daten könnte die Dunkle Energie abnehmen. Die Dunkle Materie könnte durch etwas anderes ersetzt werden. Nach diesem Preprint haben Spiralgalaxien ohne Dunkle Materie die beobachteten flachen Rotationskurven ... . Aber noch ist ein anderes Modell nicht in Sicht. |
Genau.
Weder Homogenität und Isotropie im Mittel noch die Zutaten zu Lambda-CDM (sowie die Inflation) sind heute völlig unstrittig, auch wenn man das leider oft so lesen muss. Im Gegenteil, es gibt einige kritische Punkte, die für sich betrachtet durchaus gewichtig sind, auch wenn noch kein umfassendes alternatives Modell vorliegt.
Eine wissenschaftliche Hypothese wie Lambda-CDM kann für sich betrachtet falsch sein. Darin besteht aber gerade ihr Wert. |
Ja, mit dem Zusatz noch. Denn es kommt erkennbar Bewegung in die Sache. |
Danke für die Links.
Ich bin weit davon entfernt, Lambda-CDM als gesetzt zu betrachten. Insbs. die CDM entzieht sich jeglichem unabhängigen Nachweis, aber das scheint viele Astrophysiker schlicht nicht zu interessieren.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 11:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das halte ich für ein problematisches Beispiel, einfach weil es nicht das Kausalgesetz gibt, sondern verschiedene verwandte jedoch nicht identische Konzepte. |
Ein Konzept ist keine Erkenntnis a priori, eine Erkenntnis a priori ist dadurch ausgezeichnet, dass sie strenge Notwendigkeit aufweist. Es werden zwar bei Hypothesen verschiedene Kausalitätsformen angenommen (siehe zB Bunge vs Frank), aber das hat nichts mit Erkenntnisse a priori zu tun (das sind Hypothesen der Gültigkeit von Kausalität). Es gibt auch in der Philosophie verschiedene Formen von Kausalitäten, aber das sind keine Konzepte, sondern sie müssen deduktiv hergeleitet werden. Demnach wäre es korrekt zu sagen, dass - sofern das Kausalgesetz a priori gilt - damit die Frage noch nicht erschöpfend beantwortet ist (was stimmt), das widerlegt aber nicht die Erkenntnis a priori, sondern zeigt nur, dass es nur ein "Stück" der Frage ist. Will man die A Priorität des Kausalgesetzes widerlegen, so muss man zeigen, wie man zur Vorstellung der Kausalität kommt, ohne bereits zu wissen was es ist.
| Zitat: | Was nun die Gewißheit betrifft, so habe ich mir selbst
das Urteil gesprochen: daß es in dieserArt von Betrachtungen
auf keine Weise erlaubt sei, zu meinen und daß alles, was
darin einer Hypothese nur ähnlich sieht, verbotene Ware sei,
die auch nicht vor den geringsten Preis feil stehen darf, son
dern, so bald sie entdeckt wird, beschlagen werden muß.
Denn das kündigt eine jede Erkenntnis, die a priori fest ste
hen soll, selbst an: daß sie vor schlechthinnotwendig gehalten
werden will, und eine Bestimmung aller reinen Erkenntnisse
a priori noch viel mehr, die das Richtmaß, mithin selbst das
Beispiel aller apodiktischen (philosophischen) Gewißheit
sein soll. Ob ich nun das, wozu ich mich anheischig mache,
in diesem Stücke geleistet habe, das bleibt gänzlich dem Ur
teile des Lesers anheim gestellt, weil es dem Verfasser nur ge
ziemet, Gründe vorzulegen, nicht aber über dieWirkung der
selben bei seinen Richtern zu urteilen. Damit aber nicht et
was unschuldigerweise an der Schwächung der selben Ursache
sei, so mag es ihm wohl erlaubt sein, diejenige Stellen, die zu
einigem Mißtrauen Anlaß geben könnten, ob sie gleich nur
den Nebenzweck angehen, selbst anzumerken, um den Ein
fluß, den auch nur die mindeste Bedenklichkeit des Lesers in
diesem Punkte auf sein Urteil, in Ansehung des Haupt
zwecks, haben möchte, bei zeiten abzuhalten. |
Kant, KrV |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 12:02 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das halte ich für ein problematisches Beispiel, einfach weil es nicht das Kausalgesetz gibt, sondern verschiedene verwandte jedoch nicht identische Konzepte. |
Ein Konzept ist keine Erkenntnis a priori, eine Erkenntnis a priori ist dadurch ausgezeichnet, dass sie strenge Notwendigkeit aufweist. Es werden zwar bei Hypothesen verschiedene Kausalitätsformen angenommen (siehe zB Bunge vs Frank), aber das hat nichts mit Erkenntnisse a priori zu tun (das sind Hypothesen der Gültigkeit von Kausalität). Es gibt auch in der Philosophie verschiedene Formen von Kausalitäten, aber das sind keine Konzepte, sondern sie müssen deduktiv hergeleitet werden. Demnach wäre es korrekt zu sagen, dass - sofern das Kausalgesetz a priori gilt - damit die Frage noch nicht erschöpfend beantwortet ist (was stimmt), das widerlegt aber nicht die Erkenntnis a priori, sondern zeigt nur, dass es nur ein "Stück" der Frage ist. Will man die A Priorität des Kausalgesetzes widerlegen, so muss man zeigen, wie man zur Vorstellung der Kausalität kommt, ohne bereits zu wissen was es ist. |
Du siehst das Problem nicht. Was ist denn überhaupt dieses eine Kausalgesetz, von dem du redest?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 12:05 Titel: |
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| Zitat: | | Du siehst das Problem nicht. Was ist denn überhaupt dieses eine Kausalgesetz, von dem du redest? |
Nein du weißt scheinbar nicht was Erkenntnisse a priori sind, oder was das Kausalgesetz ist. Das Kausalgesetz meint, dass das Subjekt von einer Wirkung auf die Ursache schließt. Mehr nicht. Wie gesagt ist damit nichts darüber ausgesagt ob Kausalität in der Welt immer gültig ist oder nicht, weil das Kausalgesetz nur etwas über die Art aussagt, wie das Subjekt Zugang zur Welt erhält, nicht aber, ob diese immer mit strenger Notwendigkeit in der Welt gilt. Will man zeigen, dass in der Welt ein harter Determinismus gilt, so muss man einen geschlossenen Beweis dafür liefern, oder man lässt die Frage erstmal offen. Letzteres widerlegt nicht die a priorität des Kausalgesetzes.
Oder anders gesagt: Du fragst ob Kausalität physikalisch immer gilt oder nicht, das ist in der Frage der Kausalität die Spitze der Pyramide, das kommt erst am Ende der Untersuchung, wir stehen beim Kausalgesetz aber beim Fundament. Es gibt zwar Leute die daraus irgendwas über die physikalische Gültigkeit aussagen wollen, aber das ist ein Missbrauch des Kausalgesetzes (das macht sogar Schopenhauer). Das Kausalgesetz ist immer im Subjekt und nur im Subjekt und sagt ausschließlich etwas darüber aus, wie wir zu den Objekten in der Welt kommen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 02. Nov 2024 12:51 Titel: |
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Überheblichkeit oder Arroganz ist gerne mal proaktiver Selbstschutz; es benötigt eine hohe Selbstreflektion oder Meta-Kognition, um seine tieferen Ängste und deren Umwandlung in andere Emotionen bei sich zu erkennen und im Zaum zu halten.
Und diese Selbstreflektion oder Metakognition sehe ich eher stochastisch verteilt in der Gesellschaft, und weniger abhängig von einer höheren Bildung oder intellektuellen Begabung.
D.h. man muss aufpassen, dass man nicht in eine selektive Wahrnehmung gerät. Es gibt genug Physiker oder Wissenschaftler, die die wechselseitige Abhängigkeit von Theorie und Empirie anerkennen oder beachten. Nur sind die Gemäßigten manchmal weniger auffällig.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 13:22 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du siehst das Problem nicht. Was ist denn überhaupt dieses eine Kausalgesetz, von dem du redest? |
Nein du weißt scheinbar nicht was Erkenntnisse a priori sind, oder was das Kausalgesetz ist. Das Kausalgesetz meint, dass das Subjekt von einer Wirkung auf die Ursache schließt. Mehr nicht. Wie gesagt ist damit nichts darüber ausgesagt ob Kausalität in der Welt immer gültig ist oder nicht, weil das Kausalgesetz nur etwas über die Art aussagt, wie das Subjekt Zugang zur Welt erhält, nicht aber, ob diese immer mit strenger Notwendigkeit in der Welt gilt. Will man zeigen, dass in der Welt ein harter Determinismus gilt, so muss man einen geschlossenen Beweis dafür liefern, oder man lässt die Frage erstmal offen. Letzteres widerlegt nicht die a priorität des Kausalgesetzes.
Oder anders gesagt: Du fragst ob Kausalität physikalisch immer gilt oder nicht, das ist in der Frage der Kausalität die Spitze der Pyramide, das kommt erst am Ende der Untersuchung, wir stehen beim Kausalgesetz aber beim Fundament. Es gibt zwar Leute die daraus irgendwas über die physikalische Gültigkeit aussagen wollen, aber das ist ein Missbrauch des Kausalgesetzes (das macht sogar Schopenhauer). Das Kausalgesetz ist immer im Subjekt und nur im Subjekt und sagt ausschließlich etwas darüber aus, wie wir zu den Objekten in der Welt kommen. |
So wie du das darstellst, ist es noch nicht einmal falsch.
Erstens ist das Subjekt – ein Gehirn und alles was dieses hervorbringt – auch Teil der Welt; dass es das Fundament darstellt ist schlicht eine philosophische Grundhaltung, von der ich nicht mal wüsste, wie ich deren Wahrheit feststellen sollte. Und zweitens ist der Schluss von uns auf die Objekte in der Welt kein Gesetz sondern ein Denkmuster, zu dem du keine ungeteilte Zustimmung erhalten wirst; frag' einfach mal in anderen Kulturen herum.
Von einer Erkenntnis a priori zu sprechen klingt halt vornehmer, als es einfach als Meinung zu bezeichnen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 13:25 Titel: |
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| Zitat: | | Erstens ist das Subjekt – ein Gehirn und alles was dieses hervorbringt – auch Teil der Welt |
Nein überhaupt nicht. Du kannst Halluzinieren und das was du dir einbildest ist nicht Teil der Welt.
| Zitat: | | dass es das Fundament darstellt ist schlicht eine philosophische Grundhaltung, von der ich nicht mal wüsste, wie ich deren Wahrheit feststellen sollte |
Zwischen dir und der Welt liegen deine Sinne, wenn du mal aus dem Körper rauskommst, dann können wir nochmal darüber verhandeln, ob du ohne Sinne Zugang zur Welt hast. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 13:30 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Erstens ist das Subjekt – ein Gehirn und alles was dieses hervorbringt – auch Teil der Welt |
Nein überhaupt nicht. Du kannst Halluzinieren und das was du dir einbildest ist nicht Teil der Welt. |
Ich sagte Welt, nicht Außenwelt. Eine Halluzination oder ein Traum beruht auf neuronalen Prozessen, und diese sind Teile der Welt. Meine Sinne sind auch nichts anderes.
Diese scharfe Trennung von "innen" und "außen", Subjekt und Objekt … ist ohnehin nur eine vom Gehirn erzeugte nützliche Fiktion.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 13:34 Titel: |
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| Zitat: | Ich sagte Welt, nicht Außenwelt. Eine Halluzination oder ein Traum beruht auf neuronalen Prozessen, und diese sind Teile der Welt.
Diese scharfe Trennung von "innen" und "außen" ist ohnehin nur eine vom Gehirn erzeugte nützliche Fiktion. |
So begründen reine Idealisten ihre Annahme, dass es gar keine Realität gibt. Wir hatten die Diskussion schon. Ich habe - das weißt du sicherlich noch - mehrfach gesagt, dass es nicht beweisbar ist, dass es eine reale Außenwelt wirklich gibt, das ist das einzige Axiom das wir brauchen. Gibt es aber eine reale Außenwelt, dann folgt, dass zwischen dieser und uns die Sinne liegen, sofern wir nicht aus unserem Körper rauskommen (Verletzung des immanenten Prinzips). Wer einen "harten Idealismus" annehmen will - vor mir aus - aber was soll dann der Physiker untersuchen? Der Physiker muss auch annehmen, dass es eine reale Welt gibt, er braucht das "Axiom" genauso, also darf man es auch in der Philosophie setzen.
| Zitat: | | Subjekt und Objekt … ist ohnehin nur eine vom Gehirn erzeugte nützliche Fiktion. |
Btw. das ist 100% Hegel, wenn du die reale Welt lässt und das Subjekt/Objekt nicht mehr trennst. Das ist genau das Ausganspostulat aus dem Hegel alles herleitet. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 02. Nov 2024 13:40 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst Halluzinieren und das was du dir einbildest ist nicht Teil der Welt. |
Daran sind doch Neuronen beteiligt und die habe auch eine marginale elektromagnetische Ausstrahlung.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 13:51 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Daran sind doch Neuronen beteiligt und die habe auch eine marginale elektromagnetische Ausstrahlung.
Nette Grüsse |
Das ergibt jetzt aber alles keinen Sinn mehr. Wir haben Vorstellungen von Dingen-an-sich, einen Apfel, einen Baum usw usf. Entweder die Dinge-an-sich existieren gar nicht, oder es gibt etwas das real ist und wir erkennen die Dinge dadurch, dass sie unsere Sinne affizieren. Wir können uns den Apfel auch einbilden, dann liegen wir einem Schein auf. Wenn die Welt real ist, dann ist dasjenige real, das unsere Sinne affiziert, dasjenige, das wir z.B. sehen, das aber keine Sinnesaffektionen verursacht (zB optische Täuschung) existiert nicht.
Dinge-an-sich > Affektionen > Sinne > Subjekt > Objekt
Zwischen uns und der realen Welt liegen, sofern die Welt real ist, die Sinne, sofern wir nicht aus dem Körper rauskommen. Das ist keine Meinung oder eine Hypothese, das muss jeder einsehen können. Darum beginnen wir hier mit unserer Untersuchung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 14:07 Titel: |
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Du drehst mir das Wort im Mund herum, denn alles das behaupte ich nicht.
Dieser Satz
| Zitat: | | Du kannst Halluzinieren und das was du dir einbildest ist nicht Teil der Welt. |
wird nur dann richtig, wenn du aus der Welt etwas künstlich herausschneidest. Ansonsten ist er Quatsch, meine Halluzination ist sicher Teil der Welt – von was sonst?
Ich halte außerdem die Idee, durch Nachdenken über die eigene Erkenntnis zu allgemeingültigen und verlässlichen Gesetzen zu gelangen, für völlig verfehlt. Moderne Neurobiologie zeichnet da ein wesentliches differenzierteres und bescheideneres Bild von unseren Fähigkeiten.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 14:16 Titel: |
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Dann frag ich dich mal anders. Du hattest das Problem der Kausalurteile angesprochen, also ob wirklich Determinismus herrscht oder nicht, ich will diese Frage jetzt auch gar nicht philosophisch weiter vertiefen, weil wenn man die Sache eh für unmöglich hält, dann bringt man logischerweise nicht soviel Zeit auf um darüber nachzudenken als es nötig wäre (Hast du meine Bilder von Weizsäcker gelesen? Der sah das jedenfalls anders ). Ich drehe die Frage nun um und frage dich wie du die Sache mithilfe physikalischer Experimente entscheiden willst. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 14:20 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Dann frag ich dich mal anders. Du hattest das Problem der Kausalurteile angesprochen, also ob wirklich Determinismus herrscht oder nicht, ich will diese Frage jetzt auch gar nicht philosophisch weiter vertiefen, weil wenn man die Sache eh für unmöglich hält, dann bringt man logischerweise nicht soviel Zeit auf um darüber nachzudenken als es nötig wäre (Hast du meine Bilder von Weizsäcker gelesen? Der sah das jedenfalls anders ). Ich drehe die Frage nun um und frage dich wie du die Sache mithilfe physikalischer Experimente entscheiden willst. |
Was genau soll ich entscheiden? Erkläre mir doch bitte den Begriff der Kausalität / des Kausalgesetzes bei Kant, den ich physikalisch untersuchen soll.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 14:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was genau soll ich entscheiden? Erkläre mir doch bitte den Begriff der Kausalität / des Kausalgesetzes bei Kant, den ich physikalisch untersuchen soll. |
Vergessen wir mal die abstrakten philosophischen Konzepte und bleiben wir bei einem empirischen Verständnis der Begriffe. Wir nehmen einfach mal den alltäglichen Kausalbegriff. Es stellt sich nun die Frage, ob jede Wirkung die es in der Welt gibt (gesetzt die Welt ist real) durch eine Ursache verursacht wird, oder ob es wirklich akausale Prozesse gibt, oder ob diese Prozesse nur akausal erscheinen, weil wir sie nicht vollständig berechnen können. Woher willst du wissen, dass ein Prozess, bei dem du keine Ursache findest, wirklich akausal entstanden ist? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 02. Nov 2024 14:29 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben Vorstellungen von Dingen-an-sich, einen Apfel, einen Baum usw usf. Entweder die Dinge-an-sich existieren gar nicht, oder es gibt etwas das real ist und wir erkennen die Dinge dadurch, dass sie unsere Sinne affizieren. |
Das sind keineswegs die beiden einzigen Möglichkeiten. Informationen zu Objekten und Objektklassen wie Äpfeln und Bäumen zusammenzufassen ist Teil unserer Denkweise. Wenn es eine reale Welt gibt, dann muss es da nicht zwangsläufig Entsprechungen für alle Objekte geben die wir zu erkennen glauben. Sie kann völlig anders beschaffen sein.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Dinge-an-sich > Affektionen > Sinne > Subjekt > Objekt
Zwischen uns und der realen Welt liegen, sofern die Welt real ist, die Sinne, sofern wir nicht aus dem Körper rauskommen. Das ist keine Meinung oder eine Hypothese, das muss jeder einsehen können. Darum beginnen wir hier mit unserer Untersuchung. |
Nein, das muss man nicht einsehen - zumidnest nicht als Naturwissenschaftler. Es gibt keine Möglichkeit herauszufinden, ob es eine reale Welt gibt und wenn ja, wie sie aussieht. Deshalb befasst sich die Naturwissenschaft auch nicht damit und beschreibt die Welt so wie sie sich uns darstellt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 14:41 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was genau soll ich entscheiden? Erkläre mir doch bitte den Begriff der Kausalität / des Kausalgesetzes bei Kant, den ich physikalisch untersuchen soll. |
Vergessen wir mal die abstrakten philosophischen Konzepte und bleiben wir bei einem empirischen Verständnis der Begriffe. Wir nehmen einfach mal den alltäglichen Kausalbegriff. Es stellt sich nun die Frage, ob jede Wirkung die es in der Welt gibt (gesetzt die Welt ist real) durch eine Ursache verursacht wird, oder ob es wirklich akausale Prozesse gibt, oder ob diese Prozesse nur akausal erscheinen, weil wir sie nicht vollständig berechnen können. Woher willst du wissen, dass ein Prozess, bei dem du keine Ursache findest, wirklich akausal entstanden ist? |
Ich kann es nie sicher wissen. Aber ich kann im Rahmen der besten uns zur Verfügung stehenden Theorie der Quantenmechanik sagen, dass die große Mehrheit der Physiker der Aussage zustimmen würde, dass der Zerfall eines instabilen Atomkerns rein zufällig erfolgt. Damit ist das also keine absolute Wahrheit, lediglich eine heute gut gesicherte und nicht widerlegte Hypothese.
Also woher will Kant wissen, was er zu wissen glaubte?
Mir ist jeder, der mit philosophischen Introspektion des menschlichen Geistes und diesbezüglich sicheren a priori Wahrheiten daherkommt, erst mal verdächtig.
Ansonsten hat DrStupid recht.
Diese skizzenhafte Darstellung der menschlichen Erkenntnis ist lediglich das, was sozusagen bewusst wird. Ob das, was bewusst wird, auch tatsächlich zutrifft und die vollständige Wahrheit darstellt, ist eine ganz andere Frage. Als einfachstes Beispiel betrachtet man den freien Willen: höchstwahrscheinlich handelt es sich dabei um eine vom Gehirn geschaffene nützliche Illusion.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 02. Nov 2024 15:42 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Du kannst Halluzinieren und das was du dir einbildest ist nicht Teil der Welt.
...
Wir haben Vorstellungen von Dingen-an-sich, einen Apfel, einen Baum usw usf. Entweder die Dinge-an-sich existieren gar nicht, oder es gibt etwas das real ist und wir erkennen die Dinge dadurch, dass sie unsere Sinne affizieren. Wir können uns den Apfel auch einbilden, dann liegen wir einem Schein auf. Wenn die Welt real ist, dann ist dasjenige real, das unsere Sinne affiziert, dasjenige, das wir z.B. sehen, das aber keine Sinnesaffektionen verursacht (zB optische Täuschung) existiert nicht.
Dinge-an-sich > Affektionen > Sinne > Subjekt > Objekt
Zwischen uns und der realen Welt liegen, sofern die Welt real ist, die Sinne, sofern wir nicht aus dem Körper rauskommen. Das ist keine Meinung oder eine Hypothese, das muss jeder einsehen können. Darum beginnen wir hier mit unserer Untersuchung. |
Neuronen können auch allein von innerhalb des Gehirns stimuliert werden. Sei es irgendeine Botenstoff-Fehlregulierung.
P.S.
@Ferdi
Sorry, dass auch ich die Entartung dieses Threads vorantreibe.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 02. Nov 2024 16:55 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Ein Beispiel für eine Erkenntnis a priori kann ich dir aber dennoch nennen, das Kausalgesetz. Wenn du Kausalität nicht a priori hast, kannst du die Sinnesaffektionen nicht zu Objekten berechnen. |
Was bedeutet "Kausalität haben"?
Dass meine kognitiven Prozesse kausal ablaufen? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 17:39 Titel: |
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Mir ging es hier nur darum darauf hinzuweisen, dass die hypothetische Annahme die oben angerissen wurde nix mit seriöser Philosophie zu tun hat. Ich bin kein Freund davon Threads abdriften zu lassen und mag es bei meinen Threads auch nicht, aber abschließend antworte ich noch einmal ausführlicher. Es wird hier sicherlich keiner abstreiten, dass ein mathematischer Beweis nicht empirisch erbracht werden kann. Auch die Philosophie der Mathematik (mit der sich Gödel befasste) ist nicht durch einen theoretischen Physiker zu widerlegen. Ein theoretischer Physiker kann die Unvollständigkeitssätze Gödel nicht widerlegen, da sie einfach nicht a posteriori erbracht wurden und nicht zur empirischen Forschung zählen. Dennoch gibt es viele Physiker, die sich zu solchen philosophischen Fragen äußern und teilweise extrem selbstsicher, ohne minimal Ahnung davon zu haben. Wie soll ich mir das erklären? Ich spreche hier nicht von 4,5 Diskussionen, sondern von einer höheren 2 stelligen Zahl, ev schon 3 stellig. Ich erkläre es mir so, dass insb. die Physiker und hier besonders die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen. Der Experimentalphysiker kann nur soweit gehen, wie es die Experimente zulassen, der theoretische Physiker kann darüber hinausgehen. Es gibt in der empirischen Forschung niemand der über ihm steht. In der Wissenschaft selbst steht noch der Mathematiker über ihm, bei mathematischen Fragen, und über dem Mathematiker nur mehr der Philosoph.
Diese Rangordnung hängt damit zusammen, da der Experimentalphysiker kein theoretisches Modell der theoretischen Physiker widerlegen kann* (er kann ihm nur die Wissenschaftlichkeit absprechen, wenn er sich zu weit vom Experiment entfernt), er kann nur Modelle plausibilisieren, der theoretische Physiker kann weder den Logiker noch den Mathematiker widerlegen (beide tätigen aber keine Wirklichkeitsaussagen) und Mathematiker und Logiker keine Erkenntnistheoretiker. Jetzt erkläre ich es mir so, dass die Mathematiker noch als unwiderlegbar von Physikern akzeptiert werden, weil sie erstens wissen, dass sie die Mathematik brauchen und zweitens auch kein Problem damit haben, da die mathematischen Fragen sie nur insofern berühren, dass sie die Beweise/Methoden verwenden. Der Mathematiker sagt nichts über das Photon aus, usw. Der Logiker sagt auch nichts über die wirkliche Welt aus, sondern nur über logische Strukturen.
Ich hatte mehrfach Diskussionen, die ich mir nicht anders erklären konnte. So hatte ich vor einiger Zeit mit einer Physikerin diskutiert, die einfach völlig falsche Aussagen getätigt hatte. Raum ist an-sich-real und wie ein Stück Brot zu behandeln, er wird "verbogen" und das kann man mit der ART beweisen (nicht plausibilisieren, beweisen!). Da hatte ich ihr widersprochen und sofort war sie angefressen und beleidigend. Ich habe nochmal ruhig und sachlich gesagt, dass es nicht stimmt, Quellen verlinkt und ein Fachpaper von Schneider. Gelesen hat sie nix und sie ist nicht um 1mm von ihrer Position abgewichen. Danach meinte sie noch die Dinge in der Welt bestehen aus Information, was Zeiliger gezeigt hätte. Auf meine Anmerkung, dass man Zeilinger respektieren und schätzen muss, weil er für die Physik viel getan hat, er aber kein Philosoph ist, reagierte sie schon wieder beleidigend. Sie "hat Ahnung von Philosophie" usw. Das ist dann aber rasch klar geworden, dass sie gar keine Ahnung hat und andere hatten das auch bemerkt, danach war die Philosophie plötzlich irrelevant. "Wir diskutieren hier Physik und das ist Sache der Physiker", wohlgemerkt hatte sich die Diskussion am Leib-Seelen-Dualismus entzündet, was ganz sicherlich keine physikalische Frage ist.
Ein anderer Physiker, theoretischer Physikprof im Ruhestand, hatte auch diesen Fehler von ihr bei der ART verteidigt, dann aber - da er nämlich darüber nachgedacht hatte und die Arbeiten auch gelesen hat - nach 3 Tagen zugegeben sich geirrt zu haben. Sowas kommt vor, ist aber meiner Erfahrung nach selten. Warum konnte nun der eine den Fehler zugeben und die andere nicht? Dass sie das nicht verstanden hatte glaube ich nicht, als der Physik Prof das zugegeben hatte wurde sie ganz still und hat nix mehr gesagt, ein "okay hab mich geirrt" habe ich bis heute von ihr nicht gehört.
Sowas habe ich nicht einmal erlebt, sondern mehrfach. Genauso wie ich Mathematiker kenne die ernsthaft behaupten, dass der Unvollständigkeitssatz Gödels Kant widerlegt hätte. Das kann ich mir bei einem Physiker noch erklären, wenn er darüber nicht länger nachgedacht hat, aber kaum noch bei einem Mathematiker, da der Missbrauch der Unvollständigkeitssätze in der Mathematik, bei dieser Frage, allgemein bekannt ist. (Sie sind die vermutlich am häufigsten falsch interpretierten Beweise der Mathematik).
Auch da habe ich mehrfach erlebt, dass es Mathematiker offensichtlich schwer gefallen ist derartige Fehler einzuräumen. Aber mehr noch, obwohl sie sich noch nicht ernsthaft damit befasst hatte, waren sie sich bei derartigen Fragen total sicher und haben die Fehler oft erst nach Tagen an Diskussionen eingeräumt, oder überhaupt erst einen Zweifel erkennen lassen.
Ich erkläre mir das damit, dass sich die Leute gekränkt fühlen. Es mag eine menschliche Reaktion sein, die ich gar nicht moralisch bewerten will, aber es ist in so einem Kontext kaum noch erfreulich eine Diskussion zu führen. Andererseits habe ich die Tage erst eine ganz andere Erfahrung gemacht, mit Physikern und Mathematikern. Da hatte ich eine sehr spezielle Frage zum idealen Gas und der kinetischen Gastheorie, die für die Physik erstmal total irrelevant schien, da ich eine Anmerkung hatte die - wenn korrekt - völlig irrelevant für Experimentalphysik wäre, da die Differenz bei der Berechnung nicht ausreichend signifikant gewesen wäre. Das war für mich egal, weil ich nämlich etwas prüfen wollte, das mich aus einem sehr speziellen Interesse interessiert hatte und da durfte ich keine Näherung zulassen, da kam sofort "ja dann hast du es aber schwer in der Physik", womit offensichtlich die Frage abgebügelt werden sollte und 2 Physiker nicht zugeben wollte keine Antwort zu haben, erst als ein anderer Physiker die Frage verteidigte und sie als interessant und klug bezeichnete, hatte sich dann eine nähere Diskussion darüber entwickelt, die sehr interessant geworden ist.
Bei den philosophischen Fragen geht es jedenfalls erstmal darum zu verstehen wie man diese stellt, wie sie beantwortet werden müssen usw. Ich werde nochmal was von Weizsäcker posten und dann mich bei der Frage aus dem Thread entfernen, da ich den Faden nicht weiter mit OT belasten will.
*Wenn das Modell (ev. noch) kein Experiment zulässt. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 19:23 Titel: |
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| Zitat: | In diesen Studien aus den Jahren 1959 bis 1970 behandelt Carl Friedrich von Weizsäcker, Professor sowohl der Philosophie als auch der Physik, die für die moderne Wissenschaft grundlegende Frage nach der Einheit der Natur. Am Beginn steht die Idee, daß ein Verständnis der Einheit der Natur die Einheit der Naturwissen- schaft voraussetzt. Das Ziel ist eine umfassende Wissenschaft, wie sie allein durch eine ständige philosophische Rückfrage an die Ein- zelwissenschaften begründet werden kann. Im ersten Teil disku- tiert Weizsäcker Probleme der Wissenschaftsphilosophie.
In den beiden folgenden Teilen werden, unter dem zentralen Aspekt der Einheit der Physik, die zwei Grundbereiche der Naturwissenschaf- ten — die von der anorganischen und die von der organischen Na- tur — behandelt. Am Schluß steht die notwendige Auseinanderset- zung mit der klassischen Philosophie. Die Themen bezeichnen zu- gleich eine Folge fortschreitender Reflexion auf die Grundlagen des philosophischen Weltverständnisses. |
| Zitat: | | Philosophie ihrerseits einen Schatz eigener Fragen, eine eigene Weise der Erfahrung (die Er- fahrung des Schwimmens gegen den Strom des naiven Denkens, hat die Erfahrung der Rückfrage: »Was mache ich da eigentlich?«), und unter den so Erfahrenen hat sie einen eigenen Konsens. |
| Zitat: | Die Philosophie als Hochschuldisziplin ist heute keine Macht; im kontinentalen Europa bewahrt sie vorwiegend nach der Art soli- der Philologien einen geschichtlichen Wissensschatz. Dieses Wis- sen verwandelt sich selten in aktives Bewußtsein, vor allem wohl weil die Aufgabe der Philosophie so schwer ist. .
..Wichtiger scheint mir noch das stets erneute Erwachen eines Be 38 Teil I - Wissenschaft, Sprache und Methode wußtseins für das Niveau, auf dem eigentliche Philosophie erst beginnt. Das ist nicht anders zu lernen als im Gespräch mit den großen Philosophen der Vergangenheit. Bei ihnen hat das Weiter- fragen zu dem Versuch geführt, das Ganze als Ganzes zu denken. Wie schwer (und nötig) das ist, weiß heute (und wußte wohl auch damals) fast niemand. Ich habe im akademischen Philosophieun- terricht immer wieder die Erfahrung gemacht, daß die hoffnungs- vollen hochbegabten jungen Leute rasch sahen, wo Platon oder Kant nicht mehr zeitgemäß sind -- wenn sie aber dann nicht jahre- lang die Erfahrung machten und aushielten, daß sie an jeder ein- zelnen Stelle, an der sie einen dieser Philosophen kritisierten, sachlich nicht verstanden hatten, wovon er sprach, so waren sie zu eigener produktiver philosophischer Arbeit nicht fähig. Es wäre vermessen, hier etwas vom Inhalt solcher Philosophie darstellen zu wollen. Vielleicht kann eine Studie über die Wissen- schaft der kommenden zehn Jahre zugleich, als Nebeneffekt, ein Stückchen philosophischer Propädeutik sein. |
Ich will auch gar nicht weiter zitieren und hatte das schon als Bild eingestellt, da ich aber die Vermutung hege, dass diese vielleicht nicht von allen gelesen wurden hier nochmal als Zitat. Vielleicht sollte man die OT Beiträge in den Philosophie Thread schieben. Ich könnte ev. nochmal mehr zitieren, aber mal schauen wie viel Zeit/Lust ich dazu habe. Was er hier jedoch anschneidet ist die richtige Einstellung. 1.) Ist die Sache sehr schwer, das geht nicht mal "aus dem Handgelenkt", 2.) Ist es völlig normal, dass niemand die großen Werke sofort kapiert, jemand der das behauptet hat sie einfach nie vernünftig durchgearbeitet und wenn man merkt, dass man sich geirrt hatte, dann muss man das auch psychisch verkraften. Wenn man an dem Punkt steht, dann beginnt seriöse Philosophie.
*Durchs Kopieren sind die Zitate etwas entstellt, aber man wird es schon lesen können. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 02. Nov 2024 19:25 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | da der Experimentalphysiker kein theoretisches Modell der theoretischen Physiker widerlegen kann* (er kann ihm nur die Wissenschaftlichkeit absprechen, wenn er sich zu weit vom Experiment entfernt)
[…]
*Wenn das Modell (ev. noch) kein Experiment zulässt.
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Dir scheint nicht klar zu sein, dass die theoretische Physik zur Naturwissenschaft gehört und damit ihrem Wahrheitskriterium unterliegt – der unabhängig reproduzierbaren experimentellen Beobachtung. Das bedeutet, dass die Modelle Experimente zulassen müssen. Wenn ein theoretischer Physiker sein Handwerk versteht und z.B. keine schnöden Logik- oder Rechenfehler macht, dann sind Experimentalphysiker die einzigen, die seine theoretischen Modelle widerlegen können.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Warum konnte nun der eine den Fehler zugeben und die andere nicht? |
Weil es Menschen sind. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 19:29 Titel: |
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| Zitat: | Dir scheint nicht klar zu sein, dass die theoretische Physik zur Naturwissenschaft gehört und damit ihrem Wahrheitskriterium unterliegt – der unabhängig reproduzierbaren experimentellen Beobachtung. Das bedeutet, dass die Modelle Experimente zulassen müssen. Wenn ein theoretischer Physiker sein Handwerk versteht und z.B. keine schnöden Logik- oder Rechenfehler macht, dann sind Experimentalphysiker die einzigen, die seine theoretischen Modelle widerlegen können.
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Das ist mir sehr wohl bewusst, aber was man heute nicht prüfen kann, kann man in der Zukunft ggf mal, einfach weil es mehr Möglichkeiten gibt und was man in 50 Jahren für Experimente durchführen kann, kann man heute nicht sicher wissen (die Stelle bezieht sich auf die aktuell lebenden und ggf. den nächsten 10-20 Jahren an Möglichkeiten, die sich noch abschätzen lassen).
Außerdem kann er generell zu einer allumfassenden Theorie kommen, die dann experimentelle Vorhersagen ermöglichen können muss. Das ist aber ein spekulatives Unterfangen, dass es niemals klappen kann aber nicht gewiss.
| Zitat: | Weil es Menschen sind.
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Vermutlich, hilft aber emotional nur bedingt. |
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Ferdi
Anmeldungsdatum: 09.10.2024
Beiträge: 46
Wohnort: Münster
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| Ferdi Verfasst am: 02. Nov 2024 20:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Empirie ist immer nur im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen sinnvoll, sei's um diese zu bestätigen, zu widerlegen oder auf Ergänzungen hinzuweisen. Ohne Kontext ist sie nutzlos. |
Was war der Kontext, in dem Galilei die Proportionalität zwischen der Fallstrecke und dem Quadrat der Zeit feststellte? Oder in welchem theoretischen Kontext hat er die Jupitermonde entdeckt?
Was war der Kontext, in dem Oersted das Magnetfeld um einen stromdurchflossenen Leiter entdeckte? Oder Röntgen die Röntgenstrahlen? Oder Hahn die Kernspaltung? Alles sinnlose Entdeckungen, weil der theoretische Kontext fehlte?
Niemand von diesen Physikern wollte mit den Experimenten etwas in einem theoretischen Kontext, das auf ihre Entdeckung gerichtet war, bestätigen oder widerlegen. |
Jede Zeit hatte und hat ihren theoretischen Kontext. |
Das soll die Antwort auf meine Fragen sein?! Es geht doch nicht um einen beliebigen Kontext, sondern darum, in welchem Kontext eine Frage oder Vorstellung auftauchte, die die genannten Physiker experimentell untersuchen wollten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Welcher der genannten Physiker konnte ein kompliziertes Experiment ersinnen und aufbauen, ohne eine Ahnung zu haben, was er da aufbaut? Ohne einen Plan, in dem theoretische Konstrukte eine Rolle spielen? Wie suchst du nach einem Feld oder einer Strahlung, wenn diese Konzepte "Feld" und "Strahlung" nicht irgendwie existieren? |
[Zitat]Am 8. November 1895 werkelte er dort wieder einmal allein in seinem Labor herum. Röntgen widmete sich einer so genannten Kathodenstrahlröhre, die ein eigentümliches Leuchten von sich gab. Solche Vakuumröhren, in denen Elektronen mit hoher elektrischer Spannung beschleunigt werden, waren erst wenige Jahre im Umlauf. ... Als Röntgen an diesen Geräten arbeitete, waren Elektronen als Elementarteilchen noch unbekannt, weshalb Wissenschaftler wie er untersuchten, was die Röhren zum Leuchten bringt.[/Zitat]
In diesem Zitat aus Spectrum.de geht es um W. C. Röntgen. Ich denke, die Folgen dieses "Herumwerkelns" sind bekannt. Röntgen z. B. hat nicht nach einer Strahlung oder einem Feld "gesucht". Er hatte auch keinen Plan, in dem theoretische Konstrukte eine Rolle spielen. Ähnliches gilt für die anderen genannten Physiker mit ihren Entdeckungen.
Röntgens Entdeckung ist nicht "im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen" entstanden, also nach Deiner Meinung "sinnlos"? Entschuldige, aber etwas Sinnloseres habe ich schon lange nicht mehr gehört oder gelesen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 02. Nov 2024 20:12 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Röntgens Entdeckung ist nicht "im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen" entstanden, also nach Deiner Meinung "sinnlos"? |
Seine Entdeckung schien im Widerspruch von den damaligen Theorien zu stehen (bzw. ihre Unvollständigkeit aufzuzeigen). Bildet dies nicht auch ein Kontext im Zusammenhang mit den damaligen Theorien?
Würde ein Kontext oder eine Theorie existieren, die besagt: Alles ist möglich, weil Magie oder ein alles-erschaffender Dämon existiert, dann wäre ja seine Entdeckung nichts besonderes gewesen.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 20:32 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ein theoretischer Physiker kann die Unvollständigkeitssätze Gödel nicht widerlegen, da sie einfach nicht a posteriori erbracht wurden und nicht zur empirischen Forschung zählen. Dennoch gibt es viele Physiker, die sich zu solchen philosophischen Fragen äußern und teilweise extrem selbstsicher, ohne minimal Ahnung davon zu haben. Wie soll ich mir das erklären? |
Wenn sich Physiker zu mathematischen Themen äußern, dann deshalb, weil sie sich einigermaßen in der Mathematik auskennen, nicht weil sie als Physiker etwas zu sagen hätten.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ich spreche hier nicht von 4,5 Diskussionen, sondern von einer höheren 2 stelligen Zahl, ev schon 3 stellig. Ich erkläre es mir so, dass insb. die Physiker und hier besonders die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen. Der Experimentalphysiker kann nur soweit gehen, wie es die Experimente zulassen, der theoretische Physiker kann darüber hinausgehen. Es gibt in der empirischen Forschung niemand der über ihm steht. In der Wissenschaft selbst steht noch der Mathematiker über ihm, bei mathematischen Fragen, und über dem Mathematiker nur mehr der Philosoph. |
Die Idee einer derartigen Pyramide, Rangordnung oder Hierarchie von Disziplinen, Wissen oder Wahrheit ist m.E. einfach nur praxisfremd und dumm – sorry.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 02. Nov 2024 20:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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