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sowaresmorgen
Gast
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 sowaresmorgen Verfasst am: 08. Nov 2024 14:11 Titel: Wie berechne ich die Länge des Universums |
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Meine Frage:
Geht man davon aus, daß der Raum mit c seit Urknall expandiert, und das Universum 13,8 Milliarden Jahre alt sei, braucht man ja nur 13,8 mal c rechnen, aber es soll viel größer sein. Wie berechnet man dann die Länge des Universums
Meine Ideen:
Hab keine |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 08. Nov 2024 15:07 Titel: |
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Du müsstest eben genau wissen, wie es über die Zeit expandiert ist, mit welcher Geschwindigkeit.
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Gruß Willy |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Nov 2024 15:25 Titel: Re: Wie berechne ich die Länge des Universums |
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| sowaresmorgen hat Folgendes geschrieben: | | Geht man davon aus, daß der Raum mit c seit Urknall expandiert, und das Universum 13,8 Milliarden Jahre alt sei, braucht man ja nur 13,8 mal c rechnen, aber es soll viel größer sein. Wie berechnet man dann die Länge des Universums |
Hier, schauen Sie mal.
Während der Inflations-Phase soll das Universum mit einer höheren Geschwindigkeit als c expandiert sein.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Nov 2024 15:44 Titel: Re: Wie berechne ich die Länge des Universums |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Während der Inflations-Phase soll das Universum mit einer höheren Geschwindigkeit als c expandiert sein. |
Dabei ist zu beachten, dass die Expansionsgeschwindigkeit vom Abstand abhängt. Bei hinreichend großen Abständen ist sie auch heute noch größer als c. Um dem gesamten Universum eine Expansionsgeschwindigkeit zuzuordnen, die man in Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit messen kann, muss man erstmal festlegen, was man unter der Größe des Universums versteht. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Nov 2024 15:57 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Dabei ist zu beachten, dass die Expansionsgeschwindigkeit vom Abstand abhängt. Bei hinreichend großen Abständen ist sie auch heute noch größer als c. |
Naja, ich weiß zumindest, dass die von uns am weitesten entferntesten Galaxien sich von uns mit Überlicht-Geschwindigkeit entfernen. Irgendwie scheint in der (Expansions-)Geschichte des Universum immer irgendwo Überlicht-Verhalten existiert zu haben. Bzw. über die Feinstruktur-Konstante ein eventuell anderer Lichtgeschwindigkeits-Wert existiert zu haben.
Nette Grüsse
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sowaresmorgen
Gast
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| sowaresmorgen Verfasst am: 08. Nov 2024 16:06 Titel: |
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Gut, also wenns stimmt haben wir fast den gesamten sichtbaren Bereich des Universums schon in minikurzer Zeit seit Anbeginn. Und in einigen Bereichen ist die Expansion des Raums schneller als das Licht.Dann ist die Maximallänge des Universums die in der Inflationszeit Entstandene plus die Ausdehnung bis heute. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Nov 2024 16:10 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Irgendwie scheint in der (Expansions-)Geschichte des Universum immer irgendwo Überlicht-Verhalten existiert zu haben. |
"irgendwo" klingt so, als ob es sich um ein lokales Phänomen handelt. Das ist hier aber gerade nicht der Fall. In den üblichen kosmologischen Modellen wird vorausgesetzt, dass die Vakuumlichtgeschwindigkleit lokal immer und überall denselben Wert hatte. Überlichtgeschwindigkeit gibt es nur bei der Rate, mit der sich die Entfernung räumlich getrennter Objekte ändert und das hängt dann nicht vom Ort, sondern vom Abstand ab. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 16:51 Titel: |
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Für eine vernünftige Definition der Begriffe, Beseitigung von Missverständnissen sowie auch Grafiken für Distanzen in Abhängigkeit von Zeiten siehe hier:
https://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808
Expanding Confusion: common misconceptions of cosmological horizons and the superluminal expansion of the Universe
Tamara M. Davis, Charles H. Lineweaver
We use standard general relativity to illustrate and clarify several common misconceptions about the expansion of the Universe. To show the abundance of these misconceptions we cite numerous misleading, or easily misinterpreted, statements in the literature. In the context of the new standard Lambda-CDM cosmology we point out confusions regarding the particle horizon, the event horizon, the "observable universe"' and the Hubble sphere (distance at which recession velocity = c). We show that we can observe galaxies that have, and always have had, recession velocities greater than the speed of light. We explain why this does not violate special relativity and we link these concepts to observational tests. Attempts to restrict recession velocities to less than the speed of light require a special relativistic interpretation of cosmological redshifts. We analyze apparent magnitudes of supernovae and observationally rule out the special relativistic Doppler interpretation of cosmological redshifts at a confidence level of 23 sigma. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Nov 2024 19:01 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Irgendwie scheint in der (Expansions-)Geschichte des Universum immer irgendwo Überlicht-Verhalten existiert zu haben. |
"irgendwo" klingt so, als ob es sich um ein lokales Phänomen handelt. Das ist hier aber gerade nicht der Fall. In den üblichen kosmologischen Modellen wird vorausgesetzt, dass die Vakuumlichtgeschwindigkleit lokal immer und überall denselben Wert hatte. Überlichtgeschwindigkeit gibt es nur bei der Rate, mit der sich die Entfernung räumlich getrennter Objekte ändert und das hängt dann nicht vom Ort, sondern vom Abstand ab. |
Ok. Danke für die Klarstellung.
Inwieweit kann man das Prinzip der Lokaliät bzw. Nicht-Lokalität während der Inflations-Phase anwenden? Gibt es da Einschränkungen?
Nette Grüsse
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 09. Nov 2024 13:58 Titel: |
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@MBastieK
Sofern es um das Verständnis grundlegender Zusammenhänge geht, ist das von TomS verlinkte Paper "Expanding Confusion" tatsächlich sehr hilfreich.
Und insbesondere das in Fig. 1 gezeigte Raumzeitdiagramm "proper distance".
Dazu kurz: Die bei t=0 beginnende gestrichelt dargestellte vertikale Weltlinie zeigt unsere Position bis heute (now). Die Weltlinie von Licht, das sich seit t=0 von uns entfernt, ist durch den "particle horizon" dargestellt. Diese Weltlinie verläuft anfangs sehr flach (ohne Expansion würde sie mit der Raumachse einen Winkel von 45° einschließen), d.h. das Licht entfernte sich wegen der anfangs sehr großen Expansionsgeschwindigkeit von uns mit Überlichtgeschwindigkeit.
Der Schnittpunkt des particle horizon mit t=now markiert den Radius des beobachtbaren Universums. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Nov 2024 14:14 Titel: |
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Danke! |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Nov 2024 15:23 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | @MBastieK
Sofern es um das Verständnis grundlegender Zusammenhänge geht, ist das von TomS verlinkte Paper "Expanding Confusion" tatsächlich sehr hilfreich. |
Bezüglich meiner speziellen Nachfrage bezüglich der Inflations-Phase habe ich Begriffe wie 'locality', 'non local', 'non-local' nicht gefunden. Da meine Nachfrage für mich jetzt nicht so einen hohen Stellenwert hat, kann ich ohne Beantwortung leben.
Dennoch könnte ich meine Nachfrage nochmal ausführen:
Kurz vor dem Urknall soll ja alle Energie oder Matherie in einem Punkt konzentriert gewesen sein, sodass es da eigentlich keine Nicht-Lokalität gegeben haben darf; Alles war lokal. Die Effekte der Nicht-Lokalität oder das Prinzip der Nicht-Lokalität selbst müsste ja erst mit Expansion sukzessive oder spontan entstanden oder aufgetreten sein.
Kann man diese Denkweise bzw. dessen Behandlung in Ihren und TomS's erwähnten Paper nachlesen?
Nette Grüsse
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 09. Nov 2024 15:42 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Dennoch könnte ich meine Nachfrage nochmal ausführen:
Kurz vor dem Urknall soll ja alle Energie oder Matherie in einem Punkt konzentriert gewesen sein, sodass es da eigentlich keine Nicht-Lokalität gegeben haben darf; Alles war lokal. Die Effekte der Nicht-Lokalität oder das Prinzip der Nicht-Lokalität selbst müsste ja erst mit Expansion sukzessive oder spontan entstanden oder aufgetreten sein.
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Was verstehen Sie in diesem Zusammenhang unter "Nicht-Lokalität"? |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 09. Nov 2024 16:31 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Dennoch könnte ich meine Nachfrage nochmal ausführen:
Kurz vor dem Urknall soll ja alle Energie oder Matherie in einem Punkt konzentriert gewesen sein, sodass es da eigentlich keine Nicht-Lokalität gegeben haben darf; Alles war lokal. Die Effekte der Nicht-Lokalität oder das Prinzip der Nicht-Lokalität selbst müsste ja erst mit Expansion sukzessive oder spontan entstanden oder aufgetreten sein.
Kann man diese Denkweise bzw. dessen Behandlung in Ihren und TomS's erwähnten Paper nachlesen?
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Die auf dem Standard Modell der Kosmologie aufbauende Expansion des Universums beginnt mit dem heißen und dichten Anfangszustand, den man salopp Urknall nennt. Die Inflation, wonach die Materie an deren Ende kondensierte und besagter heißer und dichter Zustand entstand, lassen wir mal weg.
Gemäß dem Standard Modell hatte das beobachtbare Universum zum Zeitpunkt des Urknalls, s. t=0 Fig. 1 im erwähnten Paper, die Größe einer Melone (historische Bezeichnung). Die unphysikalische Vorstellung einer Punktförmigkeit ist schon lange ad acta. Zum Zeitpunkt des Urknalls betrug die Größe des ganzen Universums ein Vielfaches dieser "Melone", sofern das Universum endlich ist und war unendlich groß, sofern das ganze Universum unendlich groß ist. Diese Frage ist nicht entscheidbar.
Der Begriff Nicht-Lokalität entstammt der Quantenphysik und hat im Standard Modell der Kosmologie keine Entsprechung.
Ich hoffe, die Frage damit geklärt zu haben. |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 09. Nov 2024 18:32 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Gemäß dem Standard Modell hatte das beobachtbare Universum zum Zeitpunkt des Urknalls, s. t=0 Fig. 1 im erwähnten Paper, die Größe einer Melone (historische Bezeichnung). Die unphysikalische Vorstellung einer Punktförmigkeit ist schon lange ad acta. |
Hä? Das höre ich zum ersten Mal.
Melone? Und warum nicht kleiner?
Überall steht doch, am Anfang war es heiß ad infinitum und klein ad infinitum.
Was ja auch erst mal logisch klingt.
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Gruß Willy |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Nov 2024 18:45 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Gemäß dem Standard Modell hatte das beobachtbare Universum zum Zeitpunkt des Urknalls, s. t=0 Fig. 1 im erwähnten Paper, die Größe einer Melone (historische Bezeichnung). Die unphysikalische Vorstellung einer Punktförmigkeit ist schon lange ad acta. |
Selbst so würde ich meine Denkweise oder Frage-Stellung aufrecht erhalten. Man könnte dies auch dadurch erkennen, da ich das Wort 'sukzessive' benutzt habe. Die Größe oder Entfernung einer Melone würde ich noch in Richtung Lokalität einordnen.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Der Begriff Nicht-Lokalität entstammt der Quantenphysik und hat im Standard Modell der Kosmologie keine Entsprechung. |
Ja, aber wie sieht es das Universum?
Edit: Ich meine damit: Selbst wenn so eine Entsprechung nicht in dieser speziellen Abstraktionen existiert, müsste sie doch real existieren. Oder ist sie vernachlässigbar wirksam?
Nette Grüsse
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 09. Nov 2024 19:57 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich meine damit: Selbst wenn so eine Entsprechung nicht in dieser speziellen Abstraktionen existiert, müsste sie doch real existieren. Oder ist sie vernachlässigbar wirksam?
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Sicher kann man annehmen, dass da und dort im Universum der Kollaps einer Wellenfunktion erfolgt. Dies steht jedoch in keinerlei Zusammenhang mit der Expansion des Universums. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Nov 2024 20:09 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Sicher kann man annehmen, dass da und dort im Universum der Kollaps einer Wellenfunktion erfolgt. Dies steht jedoch in keinerlei Zusammenhang mit der Expansion des Universums. |
Dann vertrau ich darauf mal.
Kennt man die Wellen-Funktion des Melonen-Objektes oder untersucht sie theoretisch? Oder die Wellen-Funktion des nächst-größeren Objektes eine Planck-Zeit später?
Nette Grüsse
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 09. Nov 2024 20:25 Titel: |
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Ich empfehle über Wellenfunktion nachzulesen. Dann erledigen sich diese Fragen zügig. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Nov 2024 20:34 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Ich empfehle über Wellenfunktion nachzulesen. Dann erledigen sich diese Fragen zügig. |
Verlieren meine Fragen dann an Bedeutung, nicht wil sie beantwortet werden, sondern weil sie in diesem Kontext nicht mehr stellbar sind?
Nette Grüsse
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 09. Nov 2024 21:48 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Verlieren meine Fragen dann an Bedeutung, nicht wil sie beantwortet werden, sondern weil sie in diesem Kontext nicht mehr stellbar sind?
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Fragen sind immer stellbar. Diese Fragen nehmen jedoch Bezug auf Quantenobjekte, die im Kontext Expansion des Universums irrelevant sind.
Es ist lohnend über Quantenobjekte nachzulesen. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Nov 2024 22:01 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | Diese Fragen nehmen jedoch Bezug auf Quantenobjekte, die im Kontext Expansion des Universums irrelevant sind.
Es ist lohnend über Quantenobjekte nachzulesen. |
Dann kann ich es so verstehen, dass das Melonen-Objekt und sein diskret zeitlicher Nachfolger nicht als Quanten-Objekt anzusehen ist.
Nette Grüsse
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 09. Nov 2024 22:29 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | Diese Fragen nehmen jedoch Bezug auf Quantenobjekte, die im Kontext Expansion des Universums irrelevant sind.
Es ist lohnend über Quantenobjekte nachzulesen. |
Dann kann ich es so verstehen, dass das Melonen-Objekt und sein diskret zeitlicher Nachfolger nicht als Quanten-Objekt anzusehen ist.
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Ja, makroskopische Objekte sind keine Quantenobjekte. Quantenobjekte unterliegen dem Welle-Teilchen-Dualismus, Makroskopische Objekte nicht. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Nov 2024 00:12 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Ja, makroskopische Objekte sind keine Quantenobjekte. Quantenobjekte unterliegen dem Welle-Teilchen-Dualismus, Makroskopische Objekte nicht. |
Wird ein Atom nicht auch als Quanten-Objekt behandelt, obwohl es ein zusammengesetztes Objekt ist? Ich habe schon von Doppelspalt-Versuchen mit C60-Fullerenen und sogar Viren gehört. Oder andere mikrometer-große Objekte, die man in Quantenzustände versetzt hat.
https://www.scinexx.de/news/technik/verschraenkung-wird-fast-makroskopisch/
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Nov 2024 00:42 Titel: |
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Mit dem Urknall assoziieren die meisten die Singularität, andere das Universum eine kurze Zeit später im Sinne von
| Zitat: | | Gemäß dem Standard Modell hatte das beobachtbare Universum zum Zeitpunkt des Urknalls … die Größe einer Melone … Zum Zeitpunkt des Urknalls betrug die Größe des ganzen Universums ein Vielfaches dieser "Melone", sofern das Universum endlich ist und war unendlich groß, sofern das ganze Universum unendlich groß ist. |
Dumm nur, dass man den selben Begriff in unterschiedlichen Bedeutung verwendet.
| Zitat: | | Die unphysikalische Vorstellung einer Punktförmigkeit ist schon lange ad acta. |
Tatsache ist, dass niemand ernsthaftes an die Singularität glaubt, aber dass auch niemand weiß, was an deren Stelle tritt. Das stellt weiterhin das zentrale Rätsel dar, das man nicht dadurch eliminiert, dass man einen Begriff umdeutet.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 10. Nov 2024 02:28 Titel: |
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das zentrale Rätsel, nett ausgedrückt. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 10. Nov 2024 09:27 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich habe schon von Doppelspalt-Versuchen mit C60-Fullerenen und sogar Viren gehört. Oder andere mikrometer-große Objekte, die man in Quantenzustände versetzt hat.
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Mit der Größe eines Quantenobjekts wachsen die technischen Herausforderungen dessen kohärenten Zustand zu erhalten. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 10. Nov 2024 09:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, dass niemand ernsthaftes an die Singularität glaubt, aber dass auch niemand weiß, was an deren Stelle tritt. Das stellt weiterhin das zentrale Rätsel dar, das man nicht dadurch eliminiert, dass man einen Begriff umdeutet. |
Man tritt da seit Jahrzehnten mehr oder weniger auf der Stelle. Siehst du bei den Ansätzen zur Quantengravitation irgendwelche Fortschritte? Und muss es eine Theorie der Quantengravitation überhaupt zwingend geben? Es steht fest, dass die ART bei r=0 versagt. Benötigt man zwingend die QT um das zu beheben oder ware es womöglich mit einer Modifizierung der ART dergestalt, dass keine Unendlichkeiten auftreten, getan?
Da der Sonntag ja lang ist, dachte ich eine Frage wäre zu wenig. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Nov 2024 11:31 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich habe schon von Doppelspalt-Versuchen mit C60-Fullerenen und sogar Viren gehört. Oder andere mikrometer-große Objekte, die man in Quantenzustände versetzt hat.
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Mit der Größe eines Quantenobjekts wachsen die technischen Herausforderungen dessen kohärenten Zustand zu erhalten. |
Hat das Universum* auch technische Herausforderungen, sich selbst umzusetzen? Ich verstehe nicht, warum Sie den Faktor oder Denk-Aspekt 'Technik' einbringen, da ich ihn eher im Kontext eines Lebewesens ansiedele.
*oder das Melonen-Objekt oder sein diskret zeitlicher Nachfolger
Nette Grüsse
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Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 10. Nov 2024 12:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Nov 2024 11:36 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, dass niemand ernsthaftes an die Singularität glaubt, aber dass auch niemand weiß, was an deren Stelle tritt. Das stellt weiterhin das zentrale Rätsel dar, das man nicht dadurch eliminiert, dass man einen Begriff umdeutet. |
Man tritt da seit Jahrzehnten mehr oder weniger auf der Stelle. |
Ja, das ist auch mein Eindruck.
Die Superstrings habe ich schon lange abgeschrieben. Ein Teil der Community scheint sich nach wie vor nicht für Physik als empirischer Wissenschaft zu interessieren.
Die Loop Quantum Gravity hängt m.E. auch eher noch bei internen und mathematischen Problemen fest.
Als Zwischenschritt sehe ich die Asymptotic Save Gravity als sinnvoll an; da habe ich aber schon länger nichts mehr gelesen.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Siehst du bei den Ansätzen zur Quantengravitation irgendwelche Fortschritte? |
Wenig konkretes.
Die Ergebnisse im Umfeld Hawking-Strahlung und Page-Kurve sehen ganz interessant aus.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Und muss es eine Theorie der Quantengravitation überhaupt zwingend geben? |
Nein, muss es nicht.
Dass die Gravitation bzw. Raumzeit als emergenter Quanteneffekt aufgefasst werden kann, ist m.E. die interessanteste Vermutung. Dazu gibt es Fortschritte, jedoch sehe ich keine konkrete Theorie in Reichweite.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Es steht fest, dass die ART bei r=0 versagt. Benötigt man zwingend die QT um das zu beheben oder ware es womöglich mit einer Modifizierung der ART dergestalt, dass keine Unendlichkeiten auftreten, getan? |
Es gab Arbeiten, denenzufolge die Singularitäten in schwarzen Löchern im Rahmen der Einstein-Cartan-Theorie (ECT) nicht auftreten. Diese ist ohnehin zwingend für die Einbeziehung von Fermionen; im Vakuum, d.h. für verschwindende Fermionen-Felder, ist sie exakt identisch mit der ART. Allerdings ist die Theorie rein klassisch. Dazu müsste ich wieder mal nachlesen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Nov 2024 11:47 Titel: |
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Zur Frage der Quantenobjekte: Dies ist letztlich ein Problem der Inflation, die ja einen Quantenzustand des Inflatonfeldes ansetzt, dessen Quantenfluktuationen dann mit klassischen Fluktuationen assoziiert werden.
Das ist aber ein Fehlschluss, den einige nicht wahrhaben wollen.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 10. Nov 2024 14:31 Titel: |
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Vielen Dank für die Antworten!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Und muss es eine Theorie der Quantengravitation überhaupt zwingend geben? |
Nein, muss es nicht.
Dass die Gravitation bzw. Raumzeit als emergenter Quanteneffekt aufgefasst werden kann, ist m.E. die interessanteste Vermutung. Dazu gibt es Fortschritte, jedoch sehe ich keine konkrete Theorie in Reichweite.
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Diese von mir aufgeworfene Frage beschäftigt mich schon länger. Falls man davon ausgeht, dass die Physik Phänomene wie die "Farben des Regenbogens" bis hin zur Deutung der Signatur des Mikrowellenhintergrunds mathematisch beschreibt, dann stellt sich mir die Frage, ob es sich beim Singularitätenproblem um ein Phänomen handelt. Den vermuteten hochverdichteten Zustand der Materie in einem Schwarzen Loch würde ich schon als ein allerdings der Beobachtung prinzipiell nicht zugängliches Phänomen betrachten. Aber abgesehen davon, verlangt die Unverträglichkeit der den Makro- und den Mikrokosmos beschreibenden Theorien geradezu eine Lösung.
Deshalb bin ich an Argumenten interessiert, welche die Existenz einer Lösung dieser Frage nicht zwingend sehen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Nov 2024 16:44 Titel: |
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Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstanden habe. Kannst du das nochmal anders darstellen?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Nov 2024 17:13 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich habe schon von Doppelspalt-Versuchen mit C60-Fullerenen und sogar Viren gehört. Oder andere mikrometer-große Objekte, die man in Quantenzustände versetzt hat.
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Mit der Größe eines Quantenobjekts wachsen die technischen Herausforderungen dessen kohärenten Zustand zu erhalten. |
Um meine Argumention vor hier zu erweitern:
Bloss weil der Mensch technische Herausforderungen hat oder teilweise nicht überwindet, hat das Universum diese ja nicht. Das Prinzip 'Technik' gibt es ja so nicht im Universum. Die Natur oder das Universum ist ja die Physik und muss sie nicht umsetzen oder Schwierigkeiten überwinden.
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 10. Nov 2024 17:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstanden habe. Kannst du das nochmal anders darstellen? |
Nach deiner Einschätzung gibt es nicht zwingend eine Lösung des Singularitätenproblems. Wie würdest du das begründen?
Nehmen wir an, die Materie existiert in einem hochverdichteten Zustand, vielleicht mit Planck Dichte, das jedoch sei dahingestellt. Sollte dieser Zustand nicht zwingend theoretisch beschreibbar sein? |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 10. Nov 2024 17:47 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Bloss weil der Mensch technische Herausforderungen hat oder teilweise nicht überwindet, hat das Universum diese ja nicht. Das Prinzip 'Technik' gibt es ja so nicht im Universum. Die Natur oder das Universum ist ja die Physik und muss sie nicht umsetzen oder Schwierigkeiten überwinden.
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Das Universum treibt nicht den Aufwand ein Stück Materie, sei es ein Stück Urknall, so zu isolieren, dass keine Dekohärenz stattfindet. Details, wie Physiker das machen, lassen sich im Netz leicht finden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Nov 2024 18:04 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstanden habe. Kannst du das nochmal anders darstellen? |
Nach deiner Einschätzung gibt es nicht zwingend eine Lösung des Singularitätenproblems. Wie würdest du das begründen?
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Da hast du mich wohl missverstanden. Auf welche Aussage beziehst du dich?
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, die Materie existiert in einem hochverdichteten Zustand, vielleicht mit Planck Dichte, das jedoch sei dahingestellt. Sollte dieser Zustand nicht zwingend theoretisch beschreibbar sein? |
Ja, sollte er.
Nach meiner Meinung scheidet ECT + QFT aus. Asymptotic Save Gravity sollte etwas dazu zu sagen haben. Eine echte QG wie LQG, zusammen mit QFT auch, aber irgendwie erscheint mir diese Trennung immer seltsamer. Warum also nicht irgendwas QM-artiges, woraus u.a. ECT als effektive Theorie folgt?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 10. Nov 2024 18:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Nov 2024 18:04 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Das Universum treibt nicht den Aufwand ein Stück Materie, sei es ein Stück Urknall, so zu isolieren, dass keine Dekohärenz stattfindet. |
Ja, das Universum betreibt für nichts einen Aufwand. Die Dinge sind entweder so funktional oder ablaufend oder nicht.
Kann man alle Prinzipien der Quanten-Physik bei oder in diesem Melonen-Objekte (oder seinem diskret zeitlichen Nachfolger) ausschliessen oder vernachlässigen?
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Nov 2024 18:06 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich habe schon von Doppelspalt-Versuchen mit C60-Fullerenen und sogar Viren gehört. Oder andere mikrometer-große Objekte, die man in Quantenzustände versetzt hat.
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Mit der Größe eines Quantenobjekts wachsen die technischen Herausforderungen dessen kohärenten Zustand zu erhalten. |
Um meine Argumention vor hier zu erweitern:
Bloss weil der Mensch technische Herausforderungen hat oder teilweise nicht überwindet, hat das Universum diese ja nicht. Das Prinzip 'Technik' gibt es ja so nicht im Universum. Die Natur oder das Universum ist ja die Physik und muss sie nicht umsetzen oder Schwierigkeiten überwinden.
Nette Grüsse |
Um Fullerene oder Viren durch den Doppelspalt zu schicken, müssen diese künstlich in einen kohärenten Zustand gebracht und gehalten werden. In der Natur existieren, wenn überhaupt, nur sehr kurzeitig kohärente Systeme, da die Dekohärenz jedes kohärente System (gemäß der Dekohärenzzeit) zum kollabieren bringt.
Laserstrahlen sind z.B. auch kohärent, da gleiche Wellenlänge (einfarbig) und Phasenlage. Laserstrahlen gibt es in der Natur m.W.n auch nicht. Nur mit kohärenten Licht lassen sich Doppelspaltversuche optimal durchführen. Je kohärenter, desto besser.
Bei Fullerene usw. wird es immer schwieriger ein kohärentes System künstlich herzustellen, je größer die Masse ist. Das ist sozusagen gerade der stetige Übergang von der Quantenwelt, in den Makrokosmos.
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Hinterfrage alles! Warum?
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 10. Nov 2024 18:22 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstanden habe. Kannst du das nochmal anders darstellen? |
Nach deiner Einschätzung gibt es nicht zwingend eine Lösung des Singularitätenproblems. Wie würdest du das begründen?
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Da hast du mich wohl missverstanden. Auf welche Aussage beziehst du dich? |
Auf diese:
Günther hat Folgendes geschrieben:
Und muss es eine Theorie der Quantengravitation überhaupt zwingend geben?
Nein, muss es nicht.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, die Materie existiert in einem hochverdichteten Zustand, vielleicht mit Planck Dichte, das jedoch sei dahingestellt. Sollte dieser Zustand nicht zwingend theoretisch beschreibbar sein? |
Ja, sollte er.
Nach meiner Meinung scheidet ECT + QFT aus. Asymptotic Save Gravity sollte etwas dazu zu sagen haben. Eine echte QG wie LQG, zusammen mit QFT auch, aber irgendwie erscheint mir diese Trennung immer seltsamer. Warum also nicht irgendwas QM-artiges, woraus u.a. ECT als effektive Theorie folgt? |
Wenn Letzteres, würde das heroische Ziel einer Vereinigung der beiden Theorien entfallen und die Vorhersage der Art bliebe weiterhin schlicht bei r=0 falsch. Gefällt mir nicht. |
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