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blue
Gast
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 blue Verfasst am: 14. Nov 2024 01:15 Titel: |
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Und wer bringt wirklich Fortschritte in der Physik, das James Webb Teleskop!
Nicht die ganzen Theorethiker. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 14. Nov 2024 01:29 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | Und wer bringt wirklich Fortschritte in der Physik, das James Webb Teleskop!
Nicht die ganzen Theorethiker. |
Erklärung? |
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 14. Nov 2024 01:40 Titel: |
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Kannst du dir selber googlen. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 14. Nov 2024 07:08 Titel: |
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Mir kam schon länger der Verdacht, dass Du hier nichts wesentliches beizutragen hast außer dummer Kommentare ... |
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sowaresmorgen
Gast
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| sowaresmorgen Verfasst am: 14. Nov 2024 12:05 Titel: |
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Wären auch mehrere Inflationen möglich?
Und ist die maximallängste Ausdehnung des sichtbaren Universums von 93 Mrd. eine Schätzung durch Beobachtungen mit Berechnungen? |
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 14. Nov 2024 12:18 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Mir kam schon länger der Verdacht, dass Du hier nichts wesentliches beizutragen hast außer dummer Kommentare ... |
Na so ein Zufall, dasselbe hab ich über dich gedacht. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2024 13:01 Titel: |
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| sowaresmorgen hat Folgendes geschrieben: | | Wären auch mehrere Inflationen möglich? |
Ja, aber eine ist schon schlimm genug.
| sowaresmorgen hat Folgendes geschrieben: | | Und ist die maximallängste Ausdehnung des sichtbaren Universums von 93 Mrd. eine Schätzung durch Beobachtungen mit Berechnungen? |
Das ergibt sich aus kosmologischen Modellen, die so justiert werden, dass die Rechnungen zu den Beobachtungen passen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Nov 2024 13:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | sowaresmorgen hat Folgendes geschrieben: | | Wären auch mehrere Inflationen möglich? |
Ja, aber eine ist schon schlimm genug. |
🤣
Nach vielen gängigen inflationären Modellen ist Inflation die Regel, nicht von der Inflation betroffene Bereiche des Universums sind die Ausnahme. Insbesondere im Kontext der ewigen Inflation, die schon immer andauert und ewig andauern wird, entstehen aus Quantenfluktuationen immer wieder neue Bereiche, die erneut inflationär expandieren und so weiter …
Um es klar zu sagen – für die den Inflationsmodellen zu Grunde liegenden Hypothesen, insbesondere das Inflationfeld sowie geeignete Wechselwirkungen desselben – existiert mit Ausnahme der Tatsache, dass man diese Modelle so fine-tunen kann, dass sie die heutigen Beobachtungsdaten reproduzieren, keine unabhängigen Hinweise.
Deswegen wird die Idee von einem Teil der Physiker vehement kritisiert oder sogar abgelehnt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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sowaresmorgen
Gast
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| sowaresmorgen Verfasst am: 14. Nov 2024 14:45 Titel: |
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Ist es richtig anzunehmen, daß unser sichtbares Universum unstet in den Außenbereichen ist? |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 14. Nov 2024 16:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | sowaresmorgen hat Folgendes geschrieben: | | Wären auch mehrere Inflationen möglich? |
Ja, aber eine ist schon schlimm genug. |
🤣
Nach vielen gängigen inflationären Modellen ist Inflation die Regel, nicht von der Inflation betroffene Bereiche des Universums sind die Ausnahme. Insbesondere im Kontext der ewigen Inflation, die schon immer andauert und ewig andauern wird, entstehen aus Quantenfluktuationen immer wieder neue Bereiche, die erneut inflationär expandieren und so weiter …
Um es klar zu sagen – für die den Inflationsmodellen zu Grunde liegenden Hypothesen, insbesondere das Inflationfeld sowie geeignete Wechselwirkungen desselben – existiert mit Ausnahme der Tatsache, dass man diese Modelle so fine-tunen kann, dass sie die heutigen Beobachtungsdaten reproduzieren, keine unabhängigen Hinweise.
Deswegen wird die Idee von einem Teil der Physiker vehement kritisiert oder sogar abgelehnt. |
Die Inflation kocht hier in schöner Regelmäßigkeit und tendenziell emotionsbehaftet hoch. Dass keine Alternativen in Sicht sind, die das Horizont- und Homogenitätsproblem lösen, ist keiner Erwähnung wert.
Welche Alternativen zeigt denn der erwähnte Teil der Physiker auf? Hast du Referenzen dazu?
Natürlich muss man die Bestätigung abwarten, z.B.
Connecting Cosmic Inflation to Particle Physics with LiteBIRD, CMB-S4, EUCLID, and SKA |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 14. Nov 2024 17:20 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Die Inflation kocht hier in schöner Regelmäßigkeit und tendenziell emotionsbehaftet hoch. Dass keine Alternativen in Sicht sind, die das Horizont- und Homogenitätsproblem lösen, ist keiner Erwähnung wert. |
Doch, das wird erwähnt. Es ist nur so, dass die Inflation von vielen Physikern nicht als Lösung, sondern als Teil des Problems gesehen wird. Sie sagt nichts voraus und man kann sich damit so ziemlich jede Anfangsbedingung zurecht basteln, die man gern hätte. Wenn wir damit zufrieden wären, dann bräuchten wir keine physikalischen Theorien, sondern nur Interpolationspolynome (um es mal sehr überspitzt zu formulieren). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Nov 2024 18:06 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Dass keine Alternativen [zur Inflation] in Sicht sind, die das Horizont- und Homogenitätsproblem lösen, ist keiner Erwähnung wert. |
Eine Hypothese ohne unabhängige Bestätigung und mit vergleichsweise schwacher Falsifizierbarkeit bleibt eine Hypothese – auch wenn's die einzige ist.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Welche Alternativen zeigt denn der erwähnte Teil der Physiker auf? Hast du Referenzen dazu? |
Soweit ich das sehe, sind das ekpyrotische Szenario und Penrose's "Circles in the Sky" aus dem Rennen. Mal sehen …
Und natürlich sollte man eher nach Widerlegungen und Alternativen suchen, als die Hypothese als wahr vorauszusetzen und auf dieser Basis Finetuning zu betreiben.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Es ist nur so, dass die Inflation von vielen Physikern nicht als Lösung, sondern als Teil des Problems gesehen wird. Sie sagt nichts voraus und man kann sich damit so ziemlich jede Anfangsbedingung zurecht basteln, die man gern hätte. Wenn wir damit zufrieden wären, dann bräuchten wir keine physikalischen Theorien, sondern nur Interpolationspolynome (um es mal sehr überspitzt zu formulieren). |
So überspitzt ist das gar nicht.
Die Idee der Inflation (und der DM) ging Hand in Hand mit SUSY und insbs. Superstrings, als man noch glaubte, man würde alle gewünschten Teilchen irgendwann schon finden. Da ist eine gewisse Ernüchterung eingetreten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Lambda-CDM
Gast
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| Lambda-CDM Verfasst am: 15. Nov 2024 02:04 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | Und wer bringt wirklich Fortschritte in der Physik, das James Webb Teleskop!
Nicht die ganzen Theorethiker. |
Das Basst schon ein bisschen fein tuning hier und da, fertig ist die Laube. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Nov 2024 09:01 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Doch, das wird erwähnt. Es ist nur so, dass die Inflation von vielen Physikern nicht als Lösung, sondern als Teil des Problems gesehen wird. Sie sagt nichts voraus und man kann sich damit so ziemlich jede Anfangsbedingung zurecht basteln, die man gern hätte. Wenn wir damit zufrieden wären, dann bräuchten wir keine physikalischen Theorien, sondern nur Interpolationspolynome (um es mal sehr überspitzt zu formulieren). |
Entscheidend ist, dass mit der Inflation das beobachtbare Universum zum Zeitpunkt des Urknalls im thermischen Gleichgewicht war, womit die erwähnten Probleme gelöst sind und und dass wie beobachtet das Universum räumlich flach ist. Deshalb ist die Hypothese der Inflation für viele Physiker überzeugend, obwohl noch nicht gesichert. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Nov 2024 09:15 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Soweit ich das sehe, sind das ekpyrotische Szenario und Penrose's "Circles in the Sky" aus dem Rennen. Mal sehen …
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Soweit ich das übersehe findet das ekpyrotische Szenario unter Physikern kaum Zustimmung und ja, "Circles in the Sky" ist aus dem Rennen.
Was bleibt und unter vielen Physikern als plausibel betrachtet wird, ist die Inflation.
Ich finde das Adjektiv "schlimm" und insgesamt die ablehnende Haltung gegenüber einer Hypothese, die mit Beobachtungen konsistent ist, schon ziemlich erstaunlich.
Natürlich kann es dennoch zu einem Paradigmenwechsel kommen. Sollten sich die jüngsten DESI Daten erhärten, wird es eng für das Standard Modell. Und das, obwohl mit diesen Daten eine Lösung der "hubble tension" in Sicht ist! |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2024 09:37 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | womit die erwähnten Probleme gelöst sind |
Sie werden nicht gelöst, sondern durch ein anderes ersetzt. Wenn wir beispielsweise wüssten, dass ein falsches Vakuum vor der Inflation nur bestimmte Zustände einnehmen kann und welche das sind und wie sie in den Grundzustand übergehen, dann wären wir einen Schritt weiter. Aber wenn man sich praktisch alle Parameter ausdenken kann, dann kann man ebensogut auch einfach annehmen, dass das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt flach und homogen war und von da aus weiterrechnen. Solange man nichts über die Inflation weiß, vermittelt sie nur das Gefühl, man wäre schlauer.
Wenn dann noch mehrere Inflationen hinter- oder nebeneinander möglich sind, dann wird es komplett beliebig. Deshalb schrieb ich oben, dass eine schon schlimm genug ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2024 10:44 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde das Adjektiv "schlimm" und insgesamt die ablehnende Haltung gegenüber einer Hypothese, die mit Beobachtungen konsistent ist, schon ziemlich erstaunlich. |
Du vergisst, dass die Inflation ein Feld voraussetzt, für das man keinen unabhängige Nachweis hat
I have done a terrible thing: I have postulated a particle that cannot be detected.
Wolfgang Pauli
Und du vergisst, dass die Inflation aufgrund der flexiblen Anpassungsmöglichkeiten kaum falsifizierbar ist.
Es ist die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Sir Karl Popper
The answer given by proponents [of cosmic inflation] is alarming: the inflationary paradigm is so flexible that it is immune to experimental and observational tests ... Taking this into account, it is clear that the inflationary paradigm is fundamentally untestable, and hence scientifically meaningless.
Paul J. Steinhardt
Die Frage ist, wie man damit umgeht:
Solange man nichts über die Inflation weiß, vermittelt sie nur das Gefühl, man wäre schlauer.
DrStupid
Und manche bevorzugen eben dieses gute Gefühl. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Nov 2024 10:51 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Aber wenn man sich praktisch alle Parameter ausdenken kann, dann kann man ebensogut auch einfach annehmen, dass das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt flach und homogen war und von da aus weiterrechnen. Solange man nichts über die Inflation weiß, vermittelt sie nur das Gefühl, man wäre schlauer.
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Aber diese Annahme ist zu hinterfragen. Wie würde man begründen, dass die Temperaturdifferenzen im frühen Universum bei 10^-5 K waren? Außer mit der wohl kaum begründbaren Annahme des thermischen Gleichgewichts eines Volumens, das dem heutigen sichtbaren Universums entspricht? Es würde bedeuten, dass das Universum zumindest so lange statisch war bis sich ein hinreichend großes lokales Volumen im thermischen Gleichgewicht befand um dann zu expandieren. Eine reichlich groteske Vorstellung. Was sollte die Expansion ausgelöst haben, wenn der Urknall statisch war? Dies alles ist eine Verkomplizierung verglichen mit der schlichten Inflation.
Oder hast du eine andere Deutung? |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Nov 2024 11:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und du vergisst, dass die Inflation aufgrund der flexiblen Anpassungsmöglichkeiten kaum falsifizierbar ist.
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Woher weißt du, dass etwas vergessen habe?
Mit heutiger Technik ist sind primordiale Gravitationswellen nachweisbar, eine Frage der Zeit.
https://arxiv.org/abs/1612.06799
Findet man sie nicht, könnte das die Inflation falsifizieren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2024 11:21 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | ... verglichen mit der schlichten Inflation. |
Es gibt keine schlichte Inflation, und es geht nicht nur um Homogenität und Flachheit.
Es gibt zig Inflationsmodelle mit einem oder mehreren Feldern, verschiedenen Potentialen und Parametern ... die man allesamt anpassen kann bzw. muss, damit die beobachteten Werte herauskommen: Ende der Inflation nach welcher Zeit bzw. wievielen e-Folds, Größe des (sichtbaren) Universums, spectral index und non-Gaussianity, Reheating, Materiegehalt bzw. Dichten ...
Das alles wird nicht auf Basis von Inputs vorhergesagt, die Modelle werden so angepasst, dass sie im Nachhinein die Beobachtungsdaten reproduzieren.
Das ist als Übergangslösung ok, aber zu propagieren, man hätte etwas verstanden, und das sei tatsächlich so, ist ziemlicher Nonsene. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2024 12:45 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Aber diese Annahme ist zu hinterfragen. |
Warum ist sie zu hinterfragen? Wir sehen doch, dass es so gewesen sein muss.
Falls Du damit meinst, dass man im Rahmen etablierter Theorien erklären muss, wie es dazu gekommen ist, dann gilt das genauso auch für die Inflation. Mehr sagen deren Kritiker auch gar nicht. Die Inflation hebt unsere Unkenntnis nur auf ein höheres Niveau. |
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 15. Nov 2024 13:40 Titel: |
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Wozu braucht es Inflation, Einstein funktioniert ja auch nur weil man hier etwas DM und dort etwas DE hinzufügt damit das alles wieder passt, jedenfals auf grösseren Skalen als das Sonnensystem. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Nov 2024 14:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | ... verglichen mit der schlichten Inflation. |
Das ist als Übergangslösung ok, aber zu propagieren, man hätte etwas verstanden, und das sei tatsächlich so, ist ziemlicher Nonsene. |
Na immerhin. Wer propagiert, man hätte etwas verstanden? |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Nov 2024 14:58 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Aber diese Annahme ist zu hinterfragen. |
Warum ist sie zu hinterfragen? Wir sehen doch, dass es so gewesen sein muss.
Falls Du damit meinst, dass man im Rahmen etablierter Theorien erklären muss, wie es dazu gekommen ist, dann gilt das genauso auch für die Inflation. Mehr sagen deren Kritiker auch gar nicht. Die Inflation hebt unsere Unkenntnis nur auf ein höheres Niveau. |
Etwas hinterfragen zu wollen, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
Zumindest kann man fragen, was plausibler erscheint. Etwas zugespitzt, eine Urknallregion im thermischen Gleichgewicht, die aus unbekanntem Anlass zu expandieren beginnt oder eine ultrakurze Phase der Expansion, die in die gebremste Expansion des Standardmodells übergeht.
ES geht hier nicht um richtig oder falsch, da besteht sicherlich Einigkeit. Stattdessen geht es um persönlich gefärbte Überzeugungen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 15. Nov 2024 16:36 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Zumindest kann man fragen, was plausibler erscheint. Etwas zugespitzt, eine Urknallregion im thermischen Gleichgewicht, die aus unbekanntem Anlass zu expandieren beginnt oder eine ultrakurze Phase der Expansion, die in die gebremste Expansion des Standardmodells übergeht. |
In beiden Fällen hast Du eine Expansion, die aus einem unbekanntem Anlass beginnt. Es wird ein Problem durch ein anderes ersetzt. Im einen Fall wissen wir nicht, was zum homogenen flachen Anfangszustand geführt hat und im anderen wissen wir nicht, was zur Inflation geführt hat, mit der wir den homogenen flachen Anfangszustand erklären. Einen Annahme wird doch nicht allein dadurch besser, dass es einen zusätzlichen Schritt bis zu experimentell prüfbaren Aussagen gibt. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Nov 2024 18:06 Titel: |
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Nun ja, die Argumente wogen hin und her.
Was sagen Physiker, die sich offensichtlich mit dieser Frage beschäftigen?
Hier ein Treffer per Zufall, ob pars pro toto kann ich nicht beurteilen.
Is cosmic inflation a useless and non-testable band aid solution?
| Zitat: | | Cosmic inflation is very testable. Steinhardt is just wrong. If you want to falsify inflation then what we could’ve measured was an exactly scale invariant scalar power spectrum which wild definitely been the case if there was no inflation. The fact that the power spectrum has a tilt to it is a pretty good model independent test of inflation. |
| Zitat: | | Finally, you mention that physicists stick so hard to inflation because it solves many problems in the Big Bang Theory. This is true; without inflation, we would indeed have to go back to the drawing board and search for alternative explanations for phenomena like the homogeneity and flatness of the universe or the existence of dark matter. However, this does not mean that these alternatives are necessarily better or more accurate. In science, Occam's razor suggests preferring simpler models when they can adequately explain observed phenomena. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2024 19:16 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht um richtig oder falsch, da besteht sicherlich Einigkeit. Stattdessen geht es um persönlich gefärbte Überzeugungen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob bzgl. des ersten Punktes Einigkeit besteht.
Bzgl. des zweiten hast du recht, es geht um persönliche Überzeugungen bzgl. kritischer Wissenschaft. Da gibt es aber noch andere heikle Themen wie die Stringtheorie und die Dunkle Materie. Es wird teilweise der Eindruck gesicherten Wissens vermittelt, obwohl es in allen genannten Fällen sein kann, dass die zugrundeliegende Hypothese schlicht falsch ist.
Kritiker fordern zunächst nur ein, dass das zur Kenntnis genommen und offen diskutiert wird.
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