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landy
Anmeldungsdatum: 06.07.2004
Beiträge: 55
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 landy Verfasst am: 12. Feb 2005 13:52 Titel: Licht an der Grenze des Universums |
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was geschieht wenn ein lichtstrahl die grenze des universums überschreitet ?
theorethisch müsste das doch möglich sein auch wenn sich das universum expandiert.
die expansion dürfte dann nich mit lichtgeschwindigkeit voranschreiten( was sie meines wissens auch nicht tut)
kann ein lichtstrahl den unsbekannten raum eigentlich verlassen ?
// [besseren titel als "ich hätte da mal ne frage" verpasst, para]
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"Alles was vorstellbar ist, kann Wirklichkeit werden" by Willy Galon |
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MI
Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München
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| MI Verfasst am: 12. Feb 2005 14:00 Titel: |
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hier steht da schon was zu:
http://www.physikerboard.de/topic,1135,0,-strahlung.html
Vielleicht hilft das schon einmal (Fragenstellung ist nur gering anders).
Es gibt auch die Theorie, dass das Universum sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt.
Gruss
MI |
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landy
Anmeldungsdatum: 06.07.2004
Beiträge: 55
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| landy Verfasst am: 12. Feb 2005 14:43 Titel: |
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wie kann man denn überhaupt nachweisen ub das universum expandiert oder in sich zusammen fällt oder konstant ist ?
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"Alles was vorstellbar ist, kann Wirklichkeit werden" by Willy Galon |
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Optimist
Anmeldungsdatum: 26.09.2004
Beiträge: 39
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dachdecker2
Administrator
Anmeldungsdatum: 15.06.2004
Beiträge: 1174
Wohnort: Zeppelinheim / Hessen
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| dachdecker2 Verfasst am: 12. Feb 2005 20:22 Titel: |
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Vielleicht stellt sich die Frage mit "Licht am Rand" gar nicht, weil es möglicherweise soetwas wie eine Begrenzung nicht gibt. Womöglich ist der Raum genauso unbegrenzt wie unsere Erdoberfläche. Beides ist endlich und bei der Erde ist jetzt sogar der Papst überzeugt, dass es keine Grenze gibt, an der man runterfällt...
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Gruß, dachdecker2
http://rettedeinefreiheit.de |
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reima
Anmeldungsdatum: 01.02.2005
Beiträge: 34
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| reima Verfasst am: 13. Feb 2005 16:10 Titel: |
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| dachdecker2 hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht stellt sich die Frage mit "Licht am Rand" gar nicht, weil es möglicherweise soetwas wie eine Begrenzung nicht gibt. Womöglich ist der Raum genauso unbegrenzt wie unsere Erdoberfläche. Beides ist endlich und bei der Erde ist jetzt sogar der Papst überzeugt, dass es keine Grenze gibt, an der man runterfällt... |
Also du meinst... unser Universum ist eine Art Hyperkugel? Das klingt nicht mal so unlogisch... |
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Lancelot
Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beiträge: 148
Wohnort: Sachsen
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| Lancelot Verfasst am: 15. Feb 2005 18:43 Titel: |
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Beitrag von reima vom Di Feb 15, 2005 6:29 pm:
aus dem Thread zum Zwillingsparadoxon: http://www.physikerboard.de/ptopic,38175.html#38175
bevor die beiden Themen voneinander abgespalten wurden. Gruß, dermarkus
| reima hat Folgendes geschrieben: | | Mister S hat Folgendes geschrieben: | | Zur Hyperkugel mal eine Frage: Wie löst sich dann das Zwillingsparadoxon auf? Bisher hat man mir immer erklärt, das ganze würde sich in der Umkehrphase ergeben. Was, wenn der Zwilling jetzt garnicht mehr umkehren muss? Oder hilft hier dann die ART weiter (passt jetzt nicht ganz zum Thema, wollte die Frage aber trotztdem mal stellen.) |
Ich kenn mich weder mit vierdimensionaler Geometrie noch mit der ART besonders gut aus, also bitte nicht hauen, wenn meine Überlegung jetzt vollkommener Stuss ist. Also:
Wir gehen ja davon aus, dass das Universum expandiert. Das kann im Hyperkugelmodell damit gleichgesetzt werden, dass der Durchmesser der Hyperkugel ständig zunimmt. Angenommen dies geschieht mit einer solchen Geschwindigkeit, dass sich gegenüberliegende Raumpunkte auf der Hyperkugel jeweils mit c voneinander entfernen (ich glaube mal hier gelesen zu haben, dass nichts dagegen spricht, dass sich das Universum mit c ausbreitet). Dann wäre es dem "Zwillingsraumschiff" unmöglich, die Hyperkugel zu umrunden, da ja mit einer Geschwindigkeit v < c fliegt.
Problem gelöst. Oder doch nicht?  |
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Ich glaub nicht das sich das Universum mit c ausdehnt. Durch den dopplerefekt werden die entferntesten Quasare und Galaxien ins rot verschoben. was würde passieren, wenn sie sich mit c wegbewegen? Die Wellen müssten doch dann extrem ausseinandergezogen werden so das ein Beobachten kaum möglich wäre. |
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bishop
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 1133
Wohnort: Heidelberg
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| bishop Verfasst am: 15. Feb 2005 23:10 Titel: |
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Deswegen nimmt man an, dass es noch nicht der Fall ist, dieser aber durchaus irgendwann eintreten könnte, sollte die Expansion des Universums aus welchen Gründen auch immer beschleunigen. Dann wäre diese irgendwann bei c und sogar noch höher und die Sterne würden aus unserem Umfeld verschwinden und dann wären wir wahrhaftig allein im Universum 
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Ein Physiker ist jemand, der über die ersten drei Terme einer divergenten Reihe mittelt |
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Lancelot
Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beiträge: 148
Wohnort: Sachsen
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| Lancelot Verfasst am: 15. Feb 2005 23:27 Titel: |
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Wenigstens hört dann die bekloppte AstroLOGIE auf  *baääh* |
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bishop
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 1133
Wohnort: Heidelberg
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| bishop Verfasst am: 15. Feb 2005 23:34 Titel: |
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ach die Jungs bleiben nicht lange Arbeitslos, weil dann schon der Untergang der Welt vor der Tür steht und es Wettbewerbe geben wird wer diesen am genauesten voraussagt....
nur wer wird dann den Gewinn kassieren? oO 
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Tolga
Anmeldungsdatum: 01.02.2005
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| Tolga Verfasst am: 16. Feb 2005 00:02 Titel: |
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Hmmmm interessantes Thema..
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Say what! |
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landy
Anmeldungsdatum: 06.07.2004
Beiträge: 55
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| landy Verfasst am: 16. Feb 2005 12:04 Titel: |
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es gibt ja auch theorien die besagen , dass das ausbreitungsgeschwindigkeit des universums abnimmt.
warum ?
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"Alles was vorstellbar ist, kann Wirklichkeit werden" by Willy Galon |
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Lancelot
Anmeldungsdatum: 22.09.2004
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Wohnort: Sachsen
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| Lancelot Verfasst am: 16. Feb 2005 13:15 Titel: |
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die meisten Wissenschafftler sehen von dieser Theorie ab, weil man eben durch Rotverschiebungen oder durch Helligkeitsmessungen davon ausgeht das das Universum zunehmend beschleunigend Expandiert.
Die Masse der "hellen" Materie beträgt ca. 1% rest ist dunkle Materie und dunkle Energie. |
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xyz
Gast
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| xyz Verfasst am: 17. Feb 2005 12:01 Titel: |
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kann es nicht auch sein ,dass der Anti-Raum in sich zusammenstürzt? |
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Lancelot
Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beiträge: 148
Wohnort: Sachsen
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| Lancelot Verfasst am: 17. Feb 2005 13:26 Titel: |
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was ist denn antiraum?? O_O |
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landy
Anmeldungsdatum: 06.07.2004
Beiträge: 55
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| landy Verfasst am: 17. Feb 2005 17:58 Titel: |
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ok dann der "raum" ausserhalb des uns bekannten raumes 
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Ket-Vektor schrieb am Do Mai 19, 2005 12:51 pm :
| Ket-Vektor hat Folgendes geschrieben: |
Beim endlichen Universum wäre eine Umrundung aber bei gängigen modellen nicht möglich, da man mehr zeit bräuchte als bis zum big crunch verbleibt.
(...)
BTW: Expansion größer als c ist nicht Eigenschaft von irgendwelchen exotischen Theorien, sondern absoluter STANDARD in allen gängigen Modellen.
*winkt*
florian |
[eingefügt beim Abspalten des Threads, Gruß, dermarkus]
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Diger_Diga
Anmeldungsdatum: 12.08.2006
Beiträge: 15
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| Diger_Diga Verfasst am: 12. Aug 2006 22:56 Titel: |
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| Lancelot hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaub nicht das sich das Universum mit c ausdehnt. Durch den dopplerefekt werden die entferntesten Quasare und Galaxien ins rot verschoben. was würde passieren, wenn sie sich mit c wegbewegen? Die Wellen müssten doch dann extrem ausseinandergezogen werden so das ein Beobachten kaum möglich wäre. |
Genau da setze ich mal an:
Wenn ein beobachten nicht möglich ist/wäre wie will man nachweisen dass es nicht doch mit >c expandiert?
Man kann bis zu einem bestimmten punkt ins rotverschobene (<c) nachweisen DASS es expandiert aber ab c ist alles dermaßen langwellig (ich wage mal zu sagen verschiebung von lambda = unendlich), dass es wie du schon richtig vorwegsagtest unmöglich ist nachzuweisen ob da noch was ist. aber auch wenn da noch was ist und wir es nicht sehen können wegen besagtem effekt dann heißt es ja nicht, dass da nichts ist? verständlich ausgedrückt? in andern worten wenn die x(milliarden?) lichtjahre die wir nicht weiter ins all gucken können (absolute lichtstärke mal unberücksichtigt) doch existieren und nur wegen besagtem effekt nicht wahrnehmbar sind, dann breitet sich doch alles relativ zu mir größer c aus, was aber nicht heißen muss, dass sich besagte hyperkugel mit kleiner c ausbreitet v=s/t - vereinfacht an einem kreis ist der weg um den kreis (bogenmaß) länger als der weg durch den radius was von außen aus betrachtet mit größer c stattfinden kann...
wenn wir also auf einer hyperkugel leben würden ergäbe sich aber folgende tatsache. es gäbe DOCH eine absolut geschwindigkeit. und zwar zum hyperkugelmittelpunkt. |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 14. Aug 2006 12:58 Titel: |
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Diese Diskussion ist zwar nun schon ein ganzes Weilchen her, aber offensichtlich findet sie immer noch Interesse.
| Diger_Diga hat Folgendes geschrieben: |
aber auch wenn da noch was ist und wir es nicht sehen können wegen besagtem effekt dann heißt es ja nicht, dass da nichts ist?
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Einverstanden.
Wir wissen aufgrund der speziellen Relativitätstheorie, dass die Lichtgeschwindigkeit für alle Bewegungen im Raum eine Obergrenze darstellt.
Wenn sich aber nun der Raum selbst bewegt (zum Beispiel weil sich das Universum ausdehnt), ist es möglich, dass sich sehr ferne Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen, siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit#.C3.9Cberlichtgeschwindigkeit_bei_der_Expansion_des_Raumes
Solche Galaxien können wir aber nicht beobachten, da kein Licht von ihnen zu uns gelangen kann. Sie befinden sich in einem Teil des Universums, den wir nicht beobachten können, weil er sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt. Man kann also sagen, sie befinden sich jenseits der Grenze des von uns beobachtbaren Universums. |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 15. Aug 2006 12:51 Titel: |
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Da offensichtlich auch die Frage zum Zwillingsparadoxon, die mit in diesen Thread hineinverflochten war, noch von aktuellem Interesse ist, habe ich den Teil des Threads zum Zwillingsparadoxon abgespalten, damit das ganze so übersichtlich ist, dass man auf beides sinnvoll getrennt antworten kann.
Er befindet sich nun hier:
http://www.physikerboard.de/ptopic,38175.html#38175
Zuletzt bearbeitet von dermarkus am 15. Aug 2006 15:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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sax
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 377
Wohnort: Magdeburg
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| sax Verfasst am: 16. Aug 2006 03:16 Titel: |
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Ich denke man sollte sich die "Grenze" des Universums nicht als scharfen cut vorstellen, sondern eher als eine Art Horizont, von dem nichts was dahinter ist jemals in irgendeiner Art und Weise mit uns Wechselwirken kann. Ich habe aber nicht viel Ahnung von Kosmologie, ich kann also auch falsch liegen.
edit:
Jetzt, nach etlichen kühlen, und angenehmen Biers, noch folgende Gedanken.
Ich denke die Größe bzw. Ausdehnung des Universums definiert sich nicht in einem Anfaqngs und Endpunkt, sonder in so etwas in der der Art, das der Abstand , den zwei Ereignisse voneinander in der Raum-Zeit haben können einen maximalwert hat der mit der Zeit anwächst. Also irgendwie so, dass jedes Ereigniss im Universum, von seinem Standpunkt aus gesehen, zu jedem anderem Ereignis im Universum nur einen Abstand haben kann, der kleiner ist als dieser Maximalabstand. Aber nicht so, dass halt irgendwo eine Grenze ist, sondern dass an jedem Punkt des Universums in jede Richtung dieser Abstand möglich ist. Hmm, kann aber auch völliger Blödsinn sein. |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 16. Aug 2006 19:08 Titel: |
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Das sehe ich auch so.
Die Grenze des von uns beobachtbaren Universums ist also eine andere als die Grenze des von einem Beobachter beobachtbaren Universums, der sich in einem anderen Teil des Universums befindet.
Und auch eine andere als die Grenze des von einem Beobachter beobachtbaren Universums, der sich mit einem Raumschiff mit hoher Geschwindigkeit relativ zur Erde bewegt.
"Beobachtbar" verwende ich hier dabei als einen sehr weit gefassten Begriff: Beobachtbar seien alle Objekte, deren Licht irgendwann einmal zum Beobachter gelangen kann, egal wie lange das braucht: Der Beobachter und sogar das Universum werden dabei als unendlich langlebig angenommen, und die Geschwindigkeiten von Objekt und Beobachter werden als konstant angenommen. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 06. Aug 2013 13:21 Titel: |
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| Zitat: | | Die Grenze des von uns beobachtbaren Universums ist also eine andere als die Grenze des von einem Beobachter beobachtbaren Universums, der sich in einem anderen Teil des Universums befindet. |
Was, bitte, soll die Grenze des von "uns" beobachtbaren Universums sein?
Ich habe kein Fernrohr, du vielleicht. Ein Dritter verfügt über eine Sternwarte und der Vierte darf das Hubble Teleskop benutzen. Jeder würde die Grenze des von "uns" beobachtbaren Universums anders definieren.
Wenn schon "Relativitäts"theorie, dann bitte auch konsequent. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 06. Aug 2013 14:25 Titel: |
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Die Grenze des von uns prinzipiell beobachtbaren Universums ist durch die gerade so weit entfernte Kugelschale definiert, von der aus uns gerade jetzt Licht erreicht. Von diesseits dieser Kugelschale hat uns Licht bereits erreicht (und kann uns durch neue Emissionen weiterhin erreichen); von jenseits dieser Kugelschale kann uns jetzt prinzipiell kein Licht erreichen.
Allerding wächst diese Grenze des sichtbaren Universums stetig, denn jetzt, also diese paar Zeilen später, hat sich die oben definierte Kugelschale schon wieder etwas vergrößert.
Diese Definition ist unabhängig von Beobachtungsmethoden und physikalischen Prozessen.
[In der Praxis erreicht uns Licht allerdings nicht von dieser Kugelschale, sondern aus der kosmischen Hintergrundstrahlung, die ca. 300000 Jahre nach dem Urknall entstand und damit von einer entsprechend weiter innen liegende Kugelschale emittiert wurde. Licht jenseits der CMB erreicht uns nicht, weil es nicht ungestreut durch das damals undurchsichte Universum aus heißem Gas / Plasma gelangen konnte. ]
Allerdings sollte klar sein, dass jeder Beobachter seine eigene Kugelschale definiert und deswegen einen jeweils anderen Teil des Universums als prinzipiell sichtbar ansieht. Für genügend weit voneinander entfernte Beobachter müssen diese Sichtbarkeitsbereiche nicht mal überlappen
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 06. Aug 2013 14:50 Titel: |
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| Zitat: | | TomS: Allerding wächst diese Grenze des sichtbaren Universums stetig, denn jetzt, also diese paar Zeilen später, hat sich die oben definierte Kugelschale schon wieder etwas vergrößert. |
Kannst du ein Beispiel angeben, wo zum Zeitpunkt X eine Lichtquelle nicht sichtbar war, zum Zeitpunkt X+1 aber erschien? |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 06. Aug 2013 16:31 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Grenze des von uns prinzipiell beobachtbaren Universums ist durch die gerade so weit entfernte Kugelschale definiert, von der aus uns gerade jetzt Licht erreicht. Von diesseits dieser Kugelschale hat uns Licht bereits erreicht (und kann uns durch neue Emissionen weiterhin erreichen); von jenseits dieser Kugelschale kann uns jetzt prinzipiell kein Licht erreichen.
Allerding wächst diese Grenze des sichtbaren Universums stetig, denn jetzt, also diese paar Zeilen später, hat sich die oben definierte Kugelschale schon wieder etwas vergrößert. |
Ich glaube, hier möchte ich präzisieren bzw. richtigstellen.
Die Grenze des beobachtbaren Universums wir normalerweise in mitbewegten Koordinaten angegeben, zur Zeit so um die 46 Mrd Lj, wenn ich mich richtig erinnere. Von dieser Kugelschale in ihrer heutigen Ausdehnung erreicht uns natürlich kein Licht. Dort ist vielmehr jetzt die Materie, deren Licht uns jetzt erreicht. Ausgesendet wurde es aber unmittelbar nach dem Urknall, als diese Schale noch beliebig klein war, eigentlich eher ein Punkt.
In einem unbeschleunigten Universum wird uns früher oder später jedes Licht erreichen, auch das von weiter entfernten Körpern. Nur eben später.
In einem beschleunigten Universum dagegen gibt es einen echten Horizont. Licht von hinterhalb wird uns tatsächlich nie erreichen. Allerdings werden Dinge, die jetzt noch davor liegen und von denen wir schon Licht gesehen haben, irgendwann nicht mehr beobachtbar sein. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 06. Aug 2013 16:48 Titel: |
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| Zitat: | | Ich: Allerdings werden Dinge, die jetzt noch davor liegen und von denen wir schon Licht gesehen haben, irgendwann nicht mehr beobachtbar sein. |
So ohne weitere Erläuterung nicht verständlich. Wenn eine sichbare Strahlenquelle später unsichtbar wird, könnte es sein, dass sie erloschen ist. Oder irgend etwas auf dem Weg zu uns das Licht verschluckt.
Wenn sich eine Strahlenquelle mit Über-Lichtgeschwindigkeit entfernt. bzw. sich der Raum zwischen ihr und uns mit Überlichgeschwindigkeit vergrößert, wäre das Licht doch schon unterwegs und kann sich bestenfalls "strecken" und röter werden? |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 06. Aug 2013 17:00 Titel: |
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Genau wie TomS und dermarkus (vor 7 Jahren!) rede ich von der prinzipiellen Beobachtbarkeit. Ob ein Baum dazwischen steht oder irgendwo das Licht ausgeht ist dafür uninteressant. |
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nondatur
Anmeldungsdatum: 31.05.2013
Beiträge: 10
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| nondatur Verfasst am: 06. Aug 2013 17:01 Titel: |
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Nein es kann auch uns garnicht erst erreichen. das licht ist an einem punkt x. Zwischen Beobachter und x dehnt sich aber die raumzeit mit überlichtgeschwindigkeit aus -> das licht kann nie die strecke zwischen x und Beobachter überwinden. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 06. Aug 2013 17:22 Titel: |
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| Zitat: | | Ich: und von denen wir schon Licht gesehen haben, irgendwann nicht mehr beobachtbar sein. |
| Zitat: | | nondatur: das licht kann nie die strecke zwischen x und Beobachter überwinden. |
Noch unverständlicher. Erst haben wir das Licht gesehen, und nachträglich hätten wir es nicht sehen können?
Verstehe ich recht, das Licht kann "abreissen", wenn der Raum zwischen Quelle und Ziel sich zunächst mit Unter-, dann aber mit Überlichtgeschwindigkeit vergrößert? |
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nondatur
Anmeldungsdatum: 31.05.2013
Beiträge: 10
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| nondatur Verfasst am: 06. Aug 2013 17:43 Titel: |
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Richtig. Wenn etwas uns mal nah genug war damit die ausdehnung noch unterlichtschnell läuft kann das licht die distanz überbrücken. durch die ausdehnung entfernt es sich -> Irgendwann ist die ausdehnungsgeschwindigkeit ( die mit der distanz steigt) so groß wie die lichtgeschwindigkeit. Ab diesem zeitpunkt erreicht uns kein zusätzliches licht mehr von Stelle x. Und licht ist nichts das "Reißen" kann. Nur kommt ein Teil des Teilchenstromes "Licht" irgendwann nicht mehr an. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 06. Aug 2013 22:34 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Verstehe ich recht, das Licht kann "abreissen", wenn der Raum zwischen Quelle und Ziel sich zunächst mit Unter-, dann aber mit Überlichtgeschwindigkeit vergrößert? |
Die Analogie ist teilweise nicht ganz korrekt, aber evtl. doch hilfreich.
Stell dir einen Ballon vor, auf dem ab dem Zeitpunkt t=0 eine kontinuierliche Folge von Ameisen vom Punkt A entlang eines Großkreises zum Punkt B loskrabbelt. Die Frage ist, ob und wann A bei B sichtbar ist. Nun, A ist sichtbar genau dann, wenn gerade eine Ameise bei B ankommt. Wenn sich der Ballon durch Aufblasen schneller ausdehnt als die Ameisen krabbeln können, dann kann A unsichtbar werden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 07. Aug 2013 15:58 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Grenze des von uns prinzipiell beobachtbaren Universums ist durch die gerade so weit entfernte Kugelschale definiert, von der aus uns gerade jetzt Licht erreicht. Von diesseits dieser Kugelschale hat uns Licht bereits erreicht (und kann uns durch neue Emissionen weiterhin erreichen); von jenseits dieser Kugelschale kann uns jetzt prinzipiell kein Licht erreichen.
Allerding wächst diese Grenze des sichtbaren Universums stetig, denn jetzt, also diese paar Zeilen später, hat sich die oben definierte Kugelschale schon wieder etwas vergrößert. |
Ich glaube, hier möchte ich präzisieren bzw. richtigstellen.
Die Grenze des beobachtbaren Universums wir normalerweise in mitbewegten Koordinaten angegeben, zur Zeit so um die 46 Mrd Lj, wenn ich mich richtig erinnere. Von dieser Kugelschale in ihrer heutigen Ausdehnung erreicht uns natürlich kein Licht. Dort ist vielmehr jetzt die Materie, deren Licht uns jetzt erreicht. |
Zustimmung und kleine Ergänzung dazu.
Davis & Lineweaver geben in "Expanding Confusion" die Rotverschiebung von Galaxien, deren heute emittiertes Licht uns später gerade noch erreichen wird, mit z ~ 1.46 an. Deren heutige Entfernung (heutige Hubble Länge) liegt bei ca. 13 Mrd Lichtjahren. Nach dieser Berechnung erreicht ihr Licht unsere Weltlinie im Weltalter von 45 Mrd Jahren. Interessant sind die im link gezeigten Auswirkungen einer angenommenen Phantom Energie. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2013 16:09 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Grenze des von uns prinzipiell beobachtbaren Universums ist durch die gerade so weit entfernte Kugelschale definiert, von der aus uns gerade jetzt Licht erreicht. Von diesseits dieser Kugelschale hat uns Licht bereits erreicht (und kann uns durch neue Emissionen weiterhin erreichen); von jenseits dieser Kugelschale kann uns jetzt prinzipiell kein Licht erreichen. |
... Von dieser Kugelschale in ihrer heutigen Ausdehnung erreicht uns natürlich kein Licht. Dort ist vielmehr jetzt die Materie, deren Licht uns jetzt erreicht. |
Vielleicht nochmal zur Klarstellung: ich wollte die Grenzen des beobachtbaren Universums gar nicht mit Zahlenwerten für die Ausdehnung hinterlegen, denn letztere ist - wie mehrfach erwähnt - mehrdeutig. Mir ging es nur um die Charakterisierung dessen, was wir als Grenze des heute prinzipiell beobachtbaren Universums auffassen:
1) diese ist durch die gerade so weit entfernte Kugelschale definiert, von der aus uns gerade jetzt Licht erreicht
2) Dort ist (jetzt) die Materie, deren Licht uns jetzt erreicht
Passt!
"jetzt" eingeklammert, da auch dieses "jetzt" für einen anderen Ort nicht eindeutig definierbar.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 07. Aug 2013 18:08 Titel: |
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Weshalb nicht
2) Dort war die Materie 400000 Jahre nach Urknall, deren Licht uns jetzt erreicht.
Von einer "Entfernung" zu dieser Kugelschale zu sprechen, scheint mir im expandierenden Universum etwas problematisch. Zumindest folgt sie nicht direkt aus der Rückblickzeit. Ich bin aber nicht sicher, was Experten dazu sagen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 07. Aug 2013 18:15 Titel: |
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sowohl Entfernungs- als auch Zeitangaben sind zunächst nicht eindeutig und daher problematisch
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 07. Aug 2013 19:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich der Ballon durch Aufblasen schneller ausdehnt als die Ameisen krabbeln können, dann kann A unsichtbar werden. |
Schöne Analogie, also kann die Ameisenstraße "abreissen" bei Erhöhung der Ausdehngeschwindigkeit.
Doch nun haben die Ameisen (Licht) ja ein "Trägermedium", die Gummiteilchen des Ballons. Immer dann, wenn eine Ameise an einem Gummiteilchen vorbeikommt, hat sie dem gegenüber Lichtgeschwindigkeit.
Wenn sich aber die Punkte A und B auf dem Ballon mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen, heisst das doch nicht, dass sich auch zwei Nachbar-Gummiteilchen mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen. Deren Entfernungswachstum wäre doch eher moderat und jede Ameise kommt von Gumiteilchen zu Gummiteilchen voran, also schließlich auch zum Zielpunkt.
OKay, angenommen, das Licht hat unterwegs keine Teilchen, an denen es sich "Schwung" holen kann. Wieso kann man dann von einer defnierten Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum reden? Dort ist es doch nie gemessen worden, denn wo ein Messgerät steht, kann kein Vakuum sein.
Ich zitiere noch einmal Konstantin Meyl: Die Physiker haben ihre Messgeräte gemessen.[/quote] |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 07. Aug 2013 20:20 Titel: |
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| Zitat: | | Wieso kann man dann von einer defnierten Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum reden? |
Ich setze noch ens drauf: Im Doppelspaltenexperiment kann man angeblich ohne Messung keine Angabe machen, durch wechen Spalt ein Photon ging.
Sehr interessant, dass es offenbar beliebig seine Richtung ändern kann - aber das soll uns jetzt nicht interessieren.
Wenn man also den Weg des Lichts nicht kennt ohne Messung, wieso dann dessen Geschwindigkeit? Wenn es auf jedes beliebige Messgerät mit derselben Geschwindigkeit aufschlägt, ganz unabhängig, ob dieses der Lichtquelle entgegenkommt oder vor ihr flieht, was macht das Licht dann ohne Messgerät?
Vielleicht bummelt es rum, solange man nicht misst. Oder bleibt gar stehen? Gaaaanz langsam kann man es ja machen. Vielleicht dreht es Pirouetten, schlägt Salti und Schrauben? Da gibt es doch Teilchen mit spiralförmiger Flugbahn in einem Feld (magnetisch?)
Mag sein, dass ich Phantasie habe. Aber genau das reizt mich ja so an Physik, dass bekannte Wissenschaftler die auch haben mussten, um neue Gedanken zu entwickeln. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 07. Aug 2013 22:06 Titel: |
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| Zitat: | | Mag sein, dass ich Phantasie habe. Aber genau das reizt mich ja so an Physik, dass bekannte Wissenschaftler die auch haben mussten, um neue Gedanken zu entwickeln. |
Physik ist nichts für dich, genausowenig wie für Meyl. Spiel was anderes. |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 07. Aug 2013 22:37 Titel: |
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@Ich
Brillant ist wie ein Fisch, man bekommt ihn schwer zu fassen, da er glitschig
ist und heftig zappelt. Aber deswegen müssen wir Ihn doch nicht gleich
totschlagen, oder? In seinem Biotop, dem Reich der Phantasie bewegt
er sich doch recht gewand. Da sind viele Physiker eher gehemmt durch
ihre Vorbildung.
In dem Biotop Physik ist er wie ein Fisch an Land, also recht unbeholfen
und wirkt oft mit dem was er schreibt wie ein Fremdkörper. Andererseits
habe ich schon erlebt, daß er durchaus vernünftige Argumente
akzeptiert und halte ihn deswegen nicht für einen Troll.
Das Physikerboard ist doch kein Forum für Experten sondern eher für
interessierte Laien. Hier darf jeder mal.
Fische sind Freunde!
Gruß von Bruce |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 07. Aug 2013 23:19 Titel: |
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Mich langweilt der übliche Ingenieur halt, der meint, die Physik aufmischen zu müssen. Das wirkt recht schnell peinlich.
Aber ich gebe dir recht, lasst ihn spielen. Ihr macht das schon.
Da ich das schon zur Genüge kenne, halte ich mich einfach raus.
Viel Spaß! |
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