RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Was ist das Nichts außerhalb des Universums?
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Astronomie
Autor Nachricht
infperson



Anmeldungsdatum: 09.09.2012
Beiträge: 1
Wohnort: Kärnten

Beitrag infperson Verfasst am: 09. Sep 2012 22:15    Titel: Was ist das Nichts außerhalb des Universums? Antworten mit Zitat

Was befindet sich hinter unserem Universum? Die heute unter den meisten Astronomen anerkannte Theorie dazu lautet: Das Nichts.
Seit dem Urknall vor ca.13,7 Mrd. Jahren breitet sich das Universum immer weiter aus. Und was war vor dem Urknall?...Auch nichts!
Ist das Nichts etwa nur ein Synonym für eine Macht, einen Gott vielleicht? Irgendwas muss ja die Naturgesetze angelegt haben und von nichts kommt nichts, wie ein Sprichwort so schön sagt.
Aber auch ein Gott würde die Entstehung von Allem nicht erklären. Man müsste ja wieder erklären, wie dieser Gott existieren kann. Auch, dass das Universum sich selbst erschaffen hat erklärt gar nichts, denn wie kann sich etwas selbst erschaffen, dass vorher nicht existiert hat - paradox oder?
Unser Gehirn ist einfach zu klein, um so etwas zu verstehen. Es ist ja auch kein Wunder, dass hinter jedem 2.Satz ein Fragezeichen steht, bei soviel ungelösten Fragen.
Glaube ich an Gott? - Ja und nein, da Gott ja das Universum, aber nicht Gott erklärt. Gott kann also lediglich ein Versuch der Menschen sein, die Welt zu erklären, die sie nicht verstehen, oder etwas Großes sein, dass unserem Leben einen Sinn verleiht. (Ist Gott vlt. selbst das Universum?)
So, genug der Fachsimpelei! Augenzwinkern

Ich möchte nämlich einen Vergleich anstellen. Und zwar:
Die computergenerierten Welten einer World of Warcraft oder eines Skyrim's kann man als Vergleiche heranziehen, wenn man sich die "echte" Welt ansieht. Alle drei haben sie große Wälder, Sonnenuntergänge und Sterne am Himmel, so weit das Auge reicht. Diese 3 Universen ähneln sich mehr als man denkt. Wenn man schon mal ein Videospiel gespielt hat, weiß man, dass die Welt irgendwo endet. Tut sie das?
Schaut man sich nämlich an, wie eine dieser Welten am Computer mit einem Design-Programm erstellt wird, sieht man eine 2D-Fläche mit einigen quadratischen Kästchen - Bsp: [youtube] http://www.youtube.com/watch?v=IXoHpYleY14[/youtube]
Jedes Spiel entsteht so, oder so ähnlich. Aber was sieht man, wenn man sich den Raum außerhalb dieser ganzen Kästchen ansieht. Scheinbar basiert die Spielwelt auf dieser Fläche und ist umgeben von einem leeren, nicht enden wollenden Raum. Laut manchen Physikern besitzt das Universum eine Art Dreidimensionale Flachheit, d.h. es soll eigentlich 2D sein, obwohl wir es als 3D wahrnehmen! (PM Magazin, Ausgabe 06/12)
Parallelen?!?
Immerhin sieht alles in Spielen auch 3D aus, doch wenn wir den Bildschirm berühren ist, können wir doch nichts anfassen.
Zsmgefasst: Unser Universum ist flach, hört irgendwo auf, dahinter ist gar nix und man kann nicht dort hin - genau so, wie es bei Games der Fall ist! Also ich finde das verblüffend!
Einige Visionäre behaupten sogar, Videospielcharaktere werden ihr eigenes Bewusstsein entwickeln. Daran will man sogar schon forschen (PM 06/12).
Da ist der Gedanke nicht weit, dass wir in einer Computer-genierten Welt, geschaffen von einer höher entwickelten Zivilisation leben. Aber mal ehrlich, klingt das nicht absurd, so groß wie unser Universum ist? Könnte es für andere Lebewesen vielleicht klein sein?

So, ich glaube an diesem Punkt möchte ich aufhören, damit das Gehirn nicht überhitzt Hammer und geh mal ein Glas Wassertrinken.
Ich weiß der Text ist elendslang und sicherlich keine leichte Kost, aber ich möchte unbedingt eure Meinung hören!

Das wichtigste ist: Das soll kein Thread sein, der anderen meine Meinung aufdrängen soll. Der Text ist etwas philosophisch tiefsinniges, das ich einfach den Leuten mitteilen will. smile

Ich freue mich außerdem auf Verbesserungsvorschläge und möchte auch einige Kritikpunkte hören, die ihr auf Lager habt.

LG, infperson


Einige Quellen: http://www.wissenschaft-im-dialog.de/aus-der-forschung/wieso/detail/browse/5/article/was-liegt-hinter-dem-weltall.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=88&cHash=aa5ee6c750707cd654e1e21eecdc94ca
Wikipedia Artikel - Das Universum
Dunkle Materie Doku: [youtube] http://www.youtube.com/watch?v=e9rkx5aA ... re=related[/youtube]
P.M. Magazin: Ausgabe 06/12 http://www.pm-magazin.de/m/pm-magazin/pm-magazin-%E2%80%93-die-10-gro%C3%9Fen-mysterien-unserer-existenz
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3401

Beitrag DrStupid Verfasst am: 17. Sep 2012 18:13    Titel: Re: Was ist das Nichts außerhalb des Universums? >>Phi Antworten mit Zitat

infperson hat Folgendes geschrieben:
Was befindet sich hinter unserem Universum? Die heute unter den meisten Astronomen anerkannte Theorie dazu lautet: Das Nichts.


Das hast Du vermutlich falsch verstanden. Die anerkannte Theorie lautet nämlich, dass es ein "hinter unserem Universum" nicht gibt.

PS: Nach der fehlerhaften Einleitung habe ich die Lektüre Deines Beitrages beendet.
Boogi



Anmeldungsdatum: 22.09.2008
Beiträge: 3

Beitrag Boogi Verfasst am: 02. Okt 2012 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

nur kurz ein paar Anmerkungen von mir:

Das Universum ist natürlich 3-dimensional. "Flach" bedeutet im kosmologischen Sinn euklidisch, d.h. nicht gekrümmt. Das hat nichts mit einer 2D-Welt zu tun.

Die anerkannte Meinung zum Universum ist: Entweder ist es unendlich groß und hat keinen Rand oder es ist endlich groß aber ohne Rand (so wie die Erdoberfläche in 2D). In beiden Fällen gibt es kein "außerhalb" was wir irgendwie erreichen könnten.

Gruß
Boogi

PS.: Bitte glaube der PM nichts in Sachen Astronomie. Diese Zeitung bringt gerne auch mal Halbwissen und hanebüchenen Unsinn.
PepeB
Gast





Beitrag PepeB Verfasst am: 23. Apr 2016 20:45    Titel: Nicht Nichts Antworten mit Zitat

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Der PC steht auch in einem Raum - um die Spielwelt herum ist also mein Wohnzimmer. Dass ich auf einer Kugel undenklich laufen kann, ist schon begreiflich, trotzdem hat die Kugel eine Grenze, die ich mit eigener Kraft nur nicht in das Darumliegende verlassen kann. Der Verglrich hinkt. Und wenn sich das All immer weiter ausdehnt oder wieder zusammen zieht, dann muss es das auch IN etwas tun. Und die Theorie erklärt auch nicht, wie aus "nichts" plötzlich etwas entstehen kann. Was ist da vor 13 Milliarden Jahren explodiert? Und worin befand sich dieses Etwas? Ich sehe es so, dass diese Antwort, dass dort "Nichts" ist nur ein Eingeständnis der Unwissenheit ist.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14065

Beitrag TomS Verfasst am: 23. Apr 2016 22:44    Titel: Re: Nicht Nichts Antworten mit Zitat

PepeB hat Folgendes geschrieben:
Und wenn sich das All immer weiter ausdehnt oder wieder zusammen zieht, dann muss es das auch IN etwas tun.

Nein, das muss es nicht.

Die Anschauung legt das nahe, aber die Mathematik und die Physik kommen ohne eine Einbettung des Universum IN etwas aus. Das ist unanschaulich, aber mathematisch einwandfrei.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1842
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 25. Apr 2016 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin weit davon entfernt, die Entstehung und Größe des Universums zu verstehen, möchte aber eine Analogie wagen.

Vor dem Bau einer Maschine oder eines Hauses muss ein Bauplan gemacht werden. Der wiederum basiert auf einer Idee. Der Plan wird größer und größer und dient schließlich dazu, das Werk wirklich zu bauen.

Doch woher kommt die Idee? War sie am Anfang ganz klein, also etwa punktförmig in einer Gehirnzelle? Hat sie dann andere Gehirnzellen infiziert und ist gewachsen? Aber was war vor der Idee?

Hier könnte man vielleicht noch behaupten, eine Idee sei "nur" die Weiterentwicklung von vorherigen Ideen anderer Denker. Doch manchmal gibt es keine vorherigen Denker. Mozart und unzählige andere Menschen haben Musik komponiert, die vorher nie da war. Und nicht etwa vorhandene Takte neu zusammengesetzt.

Das ist alles keine Antwort auf die Frage "was war vorher und was ist draußen?", aber es zeigt, dass diese Frage nicht auf das Universum beschränkt ist und eigentlich ganz alltäglich.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1842
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 25. Apr 2016 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Boogi hat Folgendes geschrieben:
Die anerkannte Meinung zum Universum ist: Entweder ist es unendlich groß und hat keinen Rand oder es ist endlich groß aber ohne Rand (so wie die Erdoberfläche in 2D).


Bitte erkläre mir, wie etwas unendlich groß sein kann, das punktförmig angefangen hat und dann gewachsen ist. Die Aussage "unendlich groß" in Verbindung mit Wachstum halte ich für unlogisch. Dann wäre es irgendwann 1,1 .. 1,5 .. zweimal unendlich groß.

Es muss wohl heißen: Unmessbar groß oder undefiniert groß.

Edit: Vielleicht ist "unendlich" die Abkürzung für "ich kann kein Ende erkennen oder errechnen". In diesem Sinne habe ich schon unendliche Wanderwege im Wald erlebt ;-)
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14065

Beitrag TomS Verfasst am: 25. Apr 2016 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Bitte erkläre mir, wie etwas unendlich groß sein kann, das punktförmig angefangen hat und dann gewachsen ist.

Das ist auch ich die Aussage.

Nimm'die reellen Zahlen; der Abstand zweier Zahlen ist zunächst definiert als



Nun führen wir einen neuen, zeitbhängen Abstandsbegriff mittels eines Skalenfaktors a(t) ein:



Wenn nun die Funkion a(t) für t=0 den Wert Null annimt, also



dann gilt für beliebige, endliche Zahlen x,y



Du darfst dir in der ART also vorstellen, dass der Raum immer unendlich "ausgedehnt" ist, so wie die reelle Zahlenegrade, dass jedoch ein spezieller Abstandsbegriff gilt, so dass für t=0 alle Abstände Null sind.

In der ART wird dieser Abstandsbegriff auch nicht küstlich eingeführt, sonden ergibt sich als Lösung der Gleichungen

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 108

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 18. Mai 2016 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht gibt es schon noch was außerhalb unseres Universums, nämlich unendlich viele andere Universen die auf unendlich viele Branen liegen die wiederrum aufgehangen auf unendlich vielen kosmischen Wäscheständer hangeln die auf undendlich vielen kosmichen Böden stehen usw....

Das ist zwar völlig unwissenschaftlich und zu 100% spekulativ aber prinzipiell ist der menschlichen Vorstellungskraft kein Ende zu setzen, jede letztendlich angebotene Erklärung kann man trotzdem hinterfragen.

Wenn mir jmd. erzählen will, außerhalb des Universums gibt es nichts, dann mag das vielleicht auf alles zutreffen, daß auf unsere kosmischen Naturgesetze zurückzuführen ist, aber vllt. gibt es ja ganz andere Gesetze außerhalb. Letztendlich wird das Universum auch wo eingebettet sein. Wir werden dort nie hinschauen können aber in unserer Phantasie können unendlich in unserer Betrachtungsweise des Ganzen herauszoomen.

Analog dazu können wir auch immer weiter hineinzoomen - bislang wurde noch keine harte Grenze gefunden. Atome - anscheinend unteilbar, Nukleonen - auch teilbar in Quarks, mittlerweile ist man bei Strings die noch viel viel kleiner sind, wer weiß wo man in 100 Jahren dran sein wird?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14065

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Mai 2016 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du dahingehend spekulierst, dass etwas existiert, was sich der Beschreibung durch Naturgesetze entzieht, dann ist es unwissenschaftlich.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
FellPfleger



Anmeldungsdatum: 30.05.2016
Beiträge: 1

Beitrag FellPfleger Verfasst am: 30. Mai 2016 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Frage wird oft gestellt und ich beantworte sie in der Regel so: Das Universum ist umfassend, alles was man beschreiben kann, schließt es ein. Gelingt es also, etwas "hinter dem Universum" zu beschreiben, hat man das Universum erweitert. Gelingt es nicht, so kann man noch Hoffnung haben, das ist es aber auch.
Ansonsten, was die Unendlichkeit der Zahlen angeht: Es besteht nicht notwendig eine Korrespondenz zwischen Zahlen und "real Existierendem". Es kann also unendlich viele Zahlen geben, von denen eine Teilmenge die Realität beschreibt. Genauer betrachtet: es muss mehr Zahlen als reale Dinge geben, denn wenn man eine Linie malen will, muss man eine Fläche haben. Heißt: eine Linie ist eine Auswahl von Flächenelemente.
Da das Universum existiert, ohne dass wir es mathematisch beschreiben können, es aber unendlich viele Zahlen gibt, werden wir nie aus Mangel an Zahlen daran scheitern, unser Bild vom Universum zu vervollständigen
Julien Daene
Gast





Beitrag Julien Daene Verfasst am: 11. Sep 2016 20:02    Titel: Meine Theorie Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht ob es so eine Theorie gibt aber was ist wenn der Weltraum endlich ist und einen Rand hat, aber Raum und Zeit selbst uns daran hindern den Rand zu erreichen. Also so gemeint, dass man umso näher man dem Rand kommt, sich die Zeit verlangsamt, sodass man immer langsamer wird und man letztendlich direkt am Rand still steht obwohl man sich dennoch bewegt und zwar in der selben Geschwindigkeit wie sich das Universum ausdehnt. Und wenn das Universum sich wieder zusammen zieht dann mit zurück gerissen wird obwohl man dennoch vorwärts fliegt?!
Ist das zu kompliziert gedacht?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14065

Beitrag TomS Verfasst am: 12. Sep 2016 07:14    Titel: Re: Meine Theorie Antworten mit Zitat

Julien Daene hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ob es so eine Theorie gibt aber was ist wenn der Weltraum endlich ist und einen Rand hat ...

Berandungen gelten als unphysikalisch. Eine Charakterisierung von Singularitäten mittels der sogenannten geodätischen Unvollständigkeit führen auf Berandungen. In gewisser Weise trifft dies z.B. auf ein schwarzes Loch zu; hier läge eine "infinitesimal kleine Berandung" vor, eine infinitesimale Kugel, die aus den Universum "herausgeschnitten" wurde. Die Physiker glauben, das eine verbesserte Theorie der Gravitation, z.B. eine quantisierte Theorie, diese Singularitäten vermeidet.

Julien Daene hat Folgendes geschrieben:
?.. aber Raum und Zeit selbst uns daran hindern den Rand zu erreichen. Also so gemeint, dass man umso näher man dem Rand kommt, sich die Zeit verlangsamt, sodass man immer langsamer wird und man letztendlich direkt am Rand still steht

Man kann sich nich einfach irgendeine Bewegung ausdenken. Diese folgt aus den Einsteinschen Feldgleichungen. Eine Berandung im o.g. Sinn liegt genau dann vor, wenn sie von einem Beobachter in endlicher Eigenzeit auch erreicht werden kann. Wenn kein Beobachter diesen Bereich erreichen kann, dann existiert auch keine Berandung.

Andersherum: da die maximal erreichbare Geschwindigkeit = die Lichtgeschwindigkeit lokal immer gültig und konstant ist, würde dein Ansatz bedeuten, dass Lichtstrahlen auch in unendlich ferner Zukunft diesen Bereich nicht erreichen. Damit hast du die Singularität in diese unendlich ferner Zukunft verschoben, und damit eliminiert.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 711
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 12. Sep 2016 11:01    Titel: Re: Meine Theorie Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Andersherum: da die maximal erreichbare Geschwindigkeit = die Lichtgeschwindigkeit lokal immer gültig und konstant ist, würde dein Ansatz bedeuten, dass Lichtstrahlen auch in unendlich ferner Zukunft diesen Bereich nicht erreichen. Damit hast du die Singularität in diese unendlich ferner Zukunft verschoben, und damit eliminiert.
/OT: Vorsicht, die de Sitter-Singularitäten z.B. liegen in unendlich ferner Vergangenheit, werden aber in endlicher Eigenzeit erreicht.

Zum Thema: Rand gibt's zwar keinen, aber das Szenario, dass man "still steht obwohl man sich dennoch bewegt und zwar in der selben Geschwindigkeit wie sich das Universum ausdehnt" gibt es durchaus in einem beschleunigt expandierenden Univeraum wie dem unseren. Man kann sich dann mit Lichtgeschwindigkeit auf ein Objekt hinbewegen und trotzdem nicht näher kommen. Sowas nennt man einen Horizont. Davon gibt es aber nicht genau einen, der als "Rand des Universums" gelten könnte, sondern zu jedem Objekt gibt es genau eine Kugeloberfläche, auf der das gilt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14065

Beitrag TomS Verfasst am: 12. Sep 2016 14:23    Titel: Re: Meine Theorie Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
/OT: Vorsicht, die de Sitter-Singularitäten z.B. liegen in unendlich ferner Vergangenheit, werden aber in endlicher Eigenzeit erreicht.

Dann habe die null-past-infinity nicht richtig verstanden.

Wenn endliche Eigenzeit oder endlicher affiner Parametre vorliegt, in welcher Weise ist es dann gerechtfertigt, von "unendlich ferner Vergangenheit" zu sprechen; bzgl. welcher Zeit "unendlich fern"? Also bzgl. welches Beobachters?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 711
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 12. Sep 2016 15:30    Titel: Re: Meine Theorie Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Wenn endliche Eigenzeit oder endlicher affiner Parametre vorliegt, in welcher Weise ist es dann gerechtfertigt, von "unendlich ferner Vergangenheit" zu sprechen; bzgl. welcher Zeit "unendlich fern"? Also bzgl. welches Beobachters?
Bezüglich der kanonischen FRLW-Beobachter, also solcher ohne Pekuliargeschwindigkeit. Kosmologische Zeit eben.

Der Witz daran ist, dass bei de Sitter jede Pekuliargeschwindigkeit mit der Zeit weggebügelt wird. In einem unendlich alten Universum haben also zwangsweise alle Beobachter keine Pekuliargeschwindigkeit mehr. Wenn man einen Beobachter mit Pekuliargeschwindigkeit in die Vergangenheit zurückiextrapoliert, dann kommt man auf diese unvollständigen Geodäten mit unphysikalischen "Anfangsbedingungen".
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 108

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 27. Okt 2020 19:11    Titel: Re: Meine Theorie Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Physiker glauben, das eine verbesserte Theorie der Gravitation, z.B. eine quantisierte Theorie, diese Singularitäten vermeidet.

Glauben ist aber auch nicht gerade wissenschaftlich ;P

Wahrscheinlich geht das eh nicht... alle Großen haben sich daran die Zähne ausgebissen - an dieser "dimensionsbehafteten Kopplungskonstante", welche die sonst glatte "Unterlage der Renormierung" verformt. Die 3-d Vektoren der Quantentheorien & die 4-d Tensoren der ART sind ungleich.... also untersucht man die ART akribisch auf makroskopischen Strecken - und konnte die immer nur validieren - kein einziges Mal falsifizieren, trotzdem steht sie im Widerspruch zu den thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten.

Ich glaube, das Problem liegt viel mehr in der Unbegrenztheit der humanen Vorstellungskraft - weil man kann ja immer alles immer noch weiter hinterfragen!:
Nach dem Universum [sic] kommt das Multiversum oder die Branen usw usw .... ja und danach?
Oder: was war vor [sic!] der Zeit?! Ja, das menschlcihe Gehirn besitzt die ultimative Freiheit, sích selbst falsch formulierte Fragen auszudenken und in diese Bereich hineinzuphantasieren....!

In gewisser Hinsicht muß die Natur sogar so sein, mit all ihren Widersprüchen, Paritätsverletzungen und "ungelösten Problemen", den Unendlichkeiten und Singularitäten, denn wenn's nicht so wäre - dann gäbs uns ja nicht einmal...
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14065

Beitrag TomS Verfasst am: 27. Okt 2020 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Aber das war jetzt wissenschaftlich grübelnd
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 108

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 27. Okt 2020 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Aber das war jetzt wissenschaftlich grübelnd

So einen Anspruch erhebe ich keinesfalls, aber dies hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
geht doch etwa in diesselbe Richtung?
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Astronomie