| Autor |
Nachricht |
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
 antaris Verfasst am: 10. Nov 2024 18:28 Titel: |
 |
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: |
Wenn Letzteres, würde das heroische Ziel einer Vereinigung der beiden Theorien entfallen und die Vorhersage der Art bliebe weiterhin schlicht bei r=0 falsch. Gefällt mir nicht. |
Vielleicht ist es die Art und Weise, was unter Vereinheitlichung verstanden wird, die nicht gefällt.
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
 |
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 10. Nov 2024 18:38 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Und muss es eine Theorie der Quantengravitation überhaupt zwingend geben? |
Nein, muss es nicht. |
Damit meinte ich lediglich, dass die erforderliche Theorie nicht zwingend im engeren Sinne eine Quantisierung, der ART oder ECT bedeutet.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | ["TomS"] Warum also nicht irgendwas QM-artiges, woraus u.a. ECT als effektive Theorie folgt? |
Wenn Letzteres, würde das heroische Ziel einer Vereinigung der beiden Theorien entfallen und die Vorhersage der Art bliebe weiterhin schlicht bei r=0 falsch. Gefällt mir nicht.[/quote]
Nein, viel besser.
Raumzeit und ART / ECT wären ein Nebenprodukt rein aus anderen quantenmechanischen Freiheitsgraden. QT und ART / ECT müssten nicht vereinheitlicht werden, ART / ECT wären eine Konsequenz der QT für ein spezielles kollektives Phänomen "Raumzeit".
In der nicht-rel. Vielteilchenphysik quantisieren man auch nicht die atomaren Freiheitsgrade und die Navier-Stokes-Gleichungen; oder die atomaren Freiheitsgrade und die London-Gleichungen. In der QCD quantisiert man nicht Quarks und Gluonen und die Pionen. Man quantisiert nur ersteres, letzteres ist jeweils ein kollektiver Effekt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 10. Nov 2024 18:42 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | In der Natur existieren, wenn überhaupt, nur sehr kurzeitig kohärente Systeme |
Bei dem Melonen-Objekt (oder seinem diskret zeitlichen Nachfolger) rede ich ja von Zeiten die in der Nähe oder direkt die Planck-Zeit sind. Ich finde das ist kurzzeitig genug.
Selbst wenn solche Zustände selten in der Natur sind, könnten sie doch beim Urknall oder direkt an seinem Anfang ausschlaggebend sein. Ist es ratsam die Quantenphysik oder einige seiner Prinzipien beim Urknall oder direkt an seinem Anfang aus der Rechnung oder als Aspekt herauszunehmen?
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Bei Fullerene usw. wird es immer schwieriger ein kohärentes System künstlich herzustellen, je größer die Masse ist. Das ist sozusagen gerade der Übergang von der Quantenwelt, in den Makrokosmos. |
Sind die Grenzen zwischen Mikro-, Meso- und Makro-Kosmos nicht eher menschengemacht, auch aufgrund unserer technischen Beschränktheit?
Ich meine, (so) ein überaus besonderer oder seltener oder kaum hinzubekommender (Quanten-)Zustand muss ja nur einmal existiert haben, nämlich beim Urknall oder direkt an seinem Anfang.
Nette Grüsse
_________________
„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 10. Nov 2024 18:51 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich meine, (so) ein überaus besonderer oder seltener oder kaum hinzubekommender (Quanten-)Zustand muss ja nur einmal existiert haben, nämlich beim Urknall oder direkt an seinem Anfang.
Nette Grüsse |
Ja kann sein aber welchen Effekt sollte es gehabt haben? Kohärent bedeutet auch reiner Zustand. Wie entwickelt sich aus einem reinen Zustand unser heutiges Universum? Was war der Auslöser für den Kollaps "direkt an seinem Anfang"?
Ansonsten lässt jede Wechselwirkung, egal ob Selbstwechselwirkung oder Dekohärenz der Umgebung, jeden kohärenten zustand kollabieren.
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 10. Nov 2024 19:00 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja kann sein aber welchen Effekt sollte es gehabt haben? |
Ja, ok. Da bin ich nicht ganz integer, da ich, aufgrund seiner geringen Größe des Melonen-Objektes die Nicht-Lokalität irgendwie ausschliessen wollte und dementsprechend argumentativ so gestartet bin und wir jetzt bei Kohärenz gelandet sind. Irgendwie habe ich gerade meine Ahnung verloren. Aber ich denke, dass mein schemenhafter Gedanke wiederkommen wird.
Nette Grüsse
_________________
„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 10. Nov 2024 19:50 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja kann sein aber welchen Effekt sollte es gehabt haben? |
Ja, ok. Da bin ich nicht ganz integer, da ich, aufgrund seiner geringen Größe des Melonen-Objektes die Nicht-Lokalität irgendwie ausschliessen wollte und dementsprechend argumentativ so gestartet bin und wir jetzt bei Kohärenz gelandet sind. Irgendwie habe ich gerade meine Ahnung verloren. Aber ich denke, dass mein schemenhafter Gedanke wiederkommen wird.
Nette Grüsse |
Das Melonenobjekt unterliegt ja schon sehr wahrscheinlich mindestens seiner Selbstwechselwirkung.
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 11. Nov 2024 09:19 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nein, viel besser.
Raumzeit und ART / ECT wären ein Nebenprodukt rein aus anderen quantenmechanischen Freiheitsgraden. QT und ART / ECT müssten nicht vereinheitlicht werden, ART / ECT wären eine Konsequenz der QT für ein spezielles kollektives Phänomen "Raumzeit".
|
Dass die Einstein'schen Feldgleichungen ein "Nebenprodukt" der Quantentheorie wären - so liest es sich -, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 11. Nov 2024 09:25 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Das Melonenobjekt unterliegt ja schon sehr wahrscheinlich mindestens seiner Selbstwechselwirkung. |
Ich würde es nicht als Objekt bezeichnen. Es ist ein willkürlich ausgewählter winziger Teil des heißen und dichten Anfangszustandes des Universums. Selbstverständlich existieren da keine kohärenten Quantenzustände. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 11. Nov 2024 12:04 Titel: |
|
|
Ich habe mal gelesen; wenn man einen Zustand von unendlich hoher Temperatur hat und dann einen Sprung weiter in Richtung Erhöhung macht, dass man dann bei einem negativen Kelvin-Temperatur-Wert landet. Inwieweit das real ist, oder es man auf (den Urknall oder Teile davon oder) das Melonen-Objekt anwenden kann, kann ich nicht einschätzen. Andere fühlen sich da wahrscheinlich eher im Stande.
https://www.scinexx.de/news/technik/physiker-tricksen-den-absoluten-nullpunkt-aus/
https://www.scinexx.de/news/physik/licht-mit-negativer-absoluter-temperatur/
Nette Grüsse
_________________
„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
|
|
willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
|
| willyengland Verfasst am: 11. Nov 2024 13:05 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Dass die Einstein'schen Feldgleichungen ein "Nebenprodukt" der Quantentheorie wären - so liest es sich -, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. |
Dazu stand in SdW 10/24 was: Zeit ist eine "Illusion", die aus der Verschränkung von quantenphysikalischen Systemen entsteht.
Dazu gibt es wohl Fortschritte bei der theoretischen Beschreibung.
_________________
Gruß Willy |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 11. Nov 2024 13:12 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube das ist alles in dem Bereich nur Spekulation. |
Mir war auch so.
Aber dann gibt es hier hat diesen Satz:
| Scinexx hat Folgendes geschrieben: | | Bei heißer als heiß springt die Temperaturskala auf negative Werte. Bereits im Jahr 2013 ist es Forschern gelungen, dieses Umklappen der Skala bei Atomen erstmals nachzuweisen. |
Ihr Sachverhalt bzw. Link dort scheint den selben Sachverhalt abzudecken.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt andere Dinge im hier und jetzt zu entdecken. |
Na gut. Das ist ja jedem selbst überlassen, womit er sich (gedanklich) beschäftigt. Oder was er gerne kommunizieren möchte.
Nette Grüsse
_________________
„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 11. Nov 2024 14:07, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
|
| DrStupid Verfasst am: 11. Nov 2024 14:01 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe mal gelesen; wenn man einen Zustand von unendlich hoher Temperatur hat und dann einen Sprung weiter in Richtung Erhöhung macht, dass man dann bei einem negativen Kelvin-Temperatur-Wert landet. |
Das ist mehr eine Konvention. Die Temperatur ist für thermische Gleichgewichte definiert. Zustände mit negativer Temperatur sind aber keine Gleichgewichte.
Ein typisches Beispiel ist ein gepumpter Laser. Da steckt in der Belegung der Energieniveaus mehr Energie, als im Gleichgewicht bei unendlich hoher Temperatur. Wenn man versucht, diesen Zustand mit der Boltzmann-Statistik zu beschreiben, dann erhält man eine negative Temperatur. Damit dehnt man den Temperaturbegriff streng genommen über seinen Gültigkeitsbereich aus, aber es passt so schön.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Inwieweit das real ist, oder es man auf (den Urknall oder Teile davon oder) das Melonen-Objekt anwenden kann, kann ich nicht einschätzen. Andere fühlen sich da wahrscheinlich eher im Stande. |
Das einzige, was mir dazu einfallen würde, wäre das falsche Vakuum vor der Inflation. Aber auch das erscheint mir ziemlich weit hergeholt. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 11. Nov 2024 14:28 Titel: FT auf einer zunöächst belibeigeíugen Raumzeit aufzufassen. |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nein, viel besser.
Raumzeit und ART / ECT wären ein Nebenprodukt rein aus anderen quantenmechanischen Freiheitsgraden. QT und ART / ECT müssten nicht vereinheitlicht werden, ART / ECT wären eine Konsequenz der QT für ein spezielles kollektives Phänomen "Raumzeit".
|
Dass die Einstein'schen Feldgleichungen ein "Nebenprodukt" der Quantentheorie wären - so liest es sich -, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. |
Die ursprüngliche Idee war AdS/CFT als konkrete Realisierung des holographischen Prinzips: eine konforme (supersymmetrische) Quantenfeldtheorie ohne Gravitation (CFT) auf einer d+1 dim. Raumzeit S führt zu einer Quantenfeldtheorie mit Gravitation im (d+1)+1 dim. durch S berandeten Bulk B (AdS).
Die Ryu–Takayanagi-Vermutung besagt - ebenfalls in einem holographischen Kontext - dass es einen quantitativen Zusammenhang zwischen der Entanglement Entropy zweier Bereiche A und B in einer konformen Quantenfeldtheorie und dem Flächeninhalt einer (mit der d-dim. Grenze zwischen A und B assoziierten) (d+1)-dim Fläche in der AdS-Raumzeit gibt. Dies ist eine ggü. dem Fall eines schwarzen Lochs verallgemeinerte Bekenstein-Hawking-Entropie (als Fläche des Ereignishorizontes).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ryu%E2%80%93Takayanagi_conjecture
https://homes.psd.uchicago.edu/~sethi/Teaching/P483-W2018/Intro%20to%20the%20RT.pdf
Man kann derartige Überlegungen für ein Quantensystem (CFT) anstellen, ohne dieses zunächst überhaupt als Berandung eines Bulks aufzufassen, und man kann die Resultate weiterhin geometrische interpretieren. Es gibt auch Modelle, in denen diskrete Quantensysteme anstelle der CFT betrachtet werden, insbs. Tensor-Netzwerke und der Multi-scale Entanglement Renormalization Ansatz.
Das alles ist noch sehr spekulativ, aber es zeigt folgende Idee auf: Geometrie resultiert als effektives Phänomen aus diskreten Quantensystemen, ohne dass sie irgendwie vorher hineingesteckt werden muss. Die Entanglement Entropy von Subsystemen hängt mit Flächen in der emergenten Geometrie zusammen. Im Falle der Tensornetzwerke ist das Flächenmaß verwandt mit der Anzahl deren Links, die die gedachte Fläche durchstoßen (dies wurde zuerst bei der Berechnung der Entrope schwarzer Löcher in der LQG diskutiert)
Konkret zu den Einstein-Gleichungen kenne ich den Ansatz, diese aus den Quantenkorrekturen zu einer QFT auf einer zunächst beliebigen QFT aufzufassen. D.h. man startet mit einer Wirkung ohne Raumzeit-Dynamik und erhält im Zuge der Renormierung Zusatzterme, wobei der niedrigste gerade den Einstein-Gleichungen entspricht.
https://arxiv.org/pdf/1805.03148
Ein derartiger "Effekt" wurde zum ersten Mal im Rahmen der Stringtheorie beobachtet. Diese wird auf einer zunächst beliebigen Raumzeit formuliert und entwickelt im Zuge der Renormierung eine konforme Anomalie, außer wenn die beta-Funktion exakt verschwindet; diese entspricht für Vakuum gerade dem Ricci-Tensor, d.h. die Raumzeit muss Ricci-flach sein; das entspricht wiederum den Einstein-Gleichungen für eine Vakuumlösung.
(13.19) in https://math.berkeley.edu/~kwray/papers/string_theory.pdf |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 11. Nov 2024 14:46 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Na gut. Das ist ja jedem selbst überlassen, womit er sich (gedanklich) beschäftigt. Oder was er gerne kommunizieren möchte. |
Ja klar. Das war auch nicht gegenteilig von mir gemeint.
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 11. Nov 2024 14:50 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja klar. Das war auch nicht gegenteilig von mir gemeint. |
Ja, ich habs auch nicht so hart gemeint.
Nette Grüsse
_________________
„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 11. Nov 2024 15:52 Titel: |
|
|
Unter der Annahme, dass vor dem Urknall alle Energie oder (materiellen) Entitäten in einem Punkt konzentriert sind* und so alles lokal (also nicht nicht-lokal) existiert, existiert dann über das Bell-Theorem ein Zwang nach Nicht-Realismus?
*auch wenn ich persönlich nicht auf diese punktförmige Konzentration beharre
Nette Grüsse
_________________
„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 11. Nov 2024 19:04 Titel: Re: FT auf einer zunöächst belibeigeíugen Raumzeit aufzufass |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Konkret zu den Einstein-Gleichungen kenne ich den Ansatz, diese aus den Quantenkorrekturen zu einer QFT auf einer zunächst beliebigen QFT aufzufassen. D.h. man startet mit einer Wirkung ohne Raumzeit-Dynamik und erhält im Zuge der Renormierung Zusatzterme, wobei der niedrigste gerade den Einstein-Gleichungen entspricht.
|
Das klingt so, als wäre die Einstein-Gleichung das Resultat einer Berechnung ("der niedrigste Term") auf der Grundlage QFT/QT. Ist das so?
Der erste Satz erschließt sich mir nicht. Was bedeutet, die Einstein-Gleichungen aus Quantenkorrekturen ... aufzufassen? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 11. Nov 2024 23:35 Titel: |
|
|
Sagt dir der Begriff der effektiven Wirkung etwas?
Ja, zumindest in dem verlinkten Ansatz sieht es so aus, als wäre die Einstein-Gleichung das Resultat einer Berechnung auf der Grundlage der QFT/QT.
Es gibt dazu keine schlüssigen und allgemein akzeptierten Resultate, jedoch zunehmend Hinweise, dass Theorien, in die man keine Geometrie hineinfüttert, Beziehungen produzieren, die man geometrisch interpretieren kann. Man hat z.B. ein Spin- oder Tensornetzwerk, erhält jedoch in einer gewissen Näherung Gleichungen, die man aus einem geometrischen Kontext kennt.
Sowas kennt man von der QCD: in einer geeigneten Näherung findet man eine effektive QFT für Mesonen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 12. Nov 2024 10:19 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ja, zumindest in dem verlinkten Ansatz sieht es so aus, als wäre die Einstein-Gleichung das Resultat einer Berechnung auf der Grundlage der QFT/QT.
|
Im verlinkten Artikel findet sich der Hinweis "The Einstein equation has been derived locally on Rindler causal horizons as a thermodynamic equation of state [40, 41]
Im Artikel [40] steht Seite 5
We thus deduce that the Einstein equation holds:
Gleichung (6)
Ich finde allerdings, dass "derived" und "holds" zweierlei paar Stiefel sind.
Immerhin und falls richtig ist es doch erstaunlich, dass die Einstein-Gleichungen offenbar ein quantenmechanische Problem beschreiben. Das lässt doch einen tiefen Zusammenhang beider Theorien vermuten. Und genau das scheint zu erhärten, dass es eine Theorie der Quantengravitation tatsächlich geben sollte. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 12. Nov 2024 10:29 Titel: |
|
|
@Günther
Ich Versuchs mal anschaulich, im übertragenen Sinn und hoffe dafür nicht gleich geschlagen zu werden. 
Stell dir einen Haufen Kies vor, über den ein Laken gelegt wird.
Frage 1: Wenn wir nur das Laken sehen (also nicht darunter schauen) können und nichts vom Kies unter dem Laken wissen, wie würde diese gekrümmte Oberfläche des Lakens wahrscheinlich (mit empirischen Mitteln) beschrieben werden?
Frage 2: Ist es möglich ausschließlich, mit den aus Frage 1 gewonnenen empirischen Erkenntnissen über die gekrümmte Oberfläche, auf den (uns nicht sichtbaren) Kieshaufen darunter zu schließen?
Frage 3: Wäre es möglich, angenommen wir würden die mathematische "Kiesstruktur" erkennen können (z.B. mittels der QM), aus der körnigen Struktur des Kieshaufens auf die gekrümmte Oberfläche des Lakens zu schließen?
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 12. Nov 2024 11:07 Titel: |
|
|
@Günther –
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: ich will da an keiner Stelle behaupten, wir wüssten das, es wäre so, man wäre sich da einig … Die Situation ist noch sehr nebulös, vergleichbar vielleicht derjenigen ein Jahrzehnt vor Heisenberg, Schrödinger Pauli et al. Die Beschäftigung mit Ansätzen zur Quantisierung der Gravitation bzw. deren Probleme einerseits und das holographische Prinzip sowie insbs. und AdS/CFT andererseits hat viele Physiker zu der Einsicht gebracht, dass es evtl. schlicht falsch ist, die Gravitation quantisieren zu wollen. In etwa so falsch, wie die Navier-Stokes-Gleichungen zu quantisieren, auch da wird man keine Moleküle und Atome in den Gleichungen finden. Stattdessen wird zunehmend der Ansatz verfolgt, dass es sich bei Gravitation um ein kollektives Quantenphänomen handelt. Spannend dabei ist, dass es sehr unterschiedliche Ansätze gibt, die auf derartiges hinweisen, was die Physiker in der Hoffnung bestärkt, es handele es sich um ein sehr verbreitetes Phänomen. Heißt, man muss hoffentlich nicht irgendein sehr spezielles Quantensystem konstruieren, sondern Gravitation wäre ein Phänomen, das in einer großen Klasse von Quantensystemen auftritt – zum Beispiel auch für das Standardmodell oder Erweiterungen. Zwei Ansätze muss man dabei unterscheiden: a) ein Quantensystem in einer Raumzeit, wobei die Einstein-Gleichungen als Konsistenzbedingung an diese folgen; b) ein Quantensystem nicht eingebettet in eine Raumzeit, aus dem mathematische Strukturen folgen, die man als Geometrie interpretieren kann.
Ich könnte noch einige andere Artikel verlinken, aber es läuft immer aufs selbe hinaus: es handelt sich um erste Indizien im Rahmen einfacher Spielzeugsysteme.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 12. Nov 2024 16:27 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | @Günther
Ich Versuchs mal anschaulich, im übertragenen Sinn und hoffe dafür nicht gleich geschlagen zu werden. :hammer:
Stell dir einen Haufen Kies vor, über den ein Laken gelegt wird.
|
Ich kann mit der Idee leider nichts anfangen. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 12. Nov 2024 16:51 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
...
Stattdessen wird zunehmend der Ansatz verfolgt, dass es sich bei Gravitation um ein kollektives Quantenphänomen handelt. Spannend dabei ist, dass es sehr unterschiedliche Ansätze gibt, die auf derartiges hinweisen, was die Physiker in der Hoffnung bestärkt, es handele es sich um ein sehr verbreitetes Phänomen. Heißt, man muss hoffentlich nicht irgendein sehr spezielles Quantensystem konstruieren, sondern Gravitation wäre ein Phänomen, das in einer großen Klasse von Quantensystemen auftritt – zum Beispiel auch für das Standardmodell oder Erweiterungen. Zwei Ansätze muss man dabei unterscheiden: a) ein Quantensystem in einer Raumzeit, wobei die Einstein-Gleichungen als Konsistenzbedingung an diese folgen; b) ein Quantensystem nicht eingebettet in eine Raumzeit, aus dem mathematische Strukturen folgen, die man als Geometrie interpretieren kann.
Ich könnte noch einige andere Artikel verlinken, aber es läuft immer aufs selbe hinaus: es handelt sich um erste Indizien im Rahmen einfacher Spielzeugsysteme. |
Vielen Dank für deine Einschätzung.
Nun liegen diese ersten Ansätze auch schon 30 Jahre zurück. So verheißungsvoll sie auch sein mögen, Bahnbrechendes ist bis heute nicht in Sicht. Vielleicht fehlt ein genialer Kopf, wie schon mal. Dass es sich bei der Gravitation um ein "um ein kollektives Quantenphänomen" handeln könnte, ist jedenfalls spannend. - Und dieser kleine Exkurs abseits von der OP war sehr anregend. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 12. Nov 2024 17:22 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Vielen Dank für deine Einschätzung. |
In diesem Fall unter Vorbehalt, trotzdem natürlich gerne.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Nun liegen diese ersten Ansätze auch schon 30 Jahre zurück. So verheißungsvoll sie auch sein mögen, Bahnbrechendes ist bis heute nicht in Sicht. Vielleicht fehlt ein genialer Kopf, wie schon mal. |
Geniale Köpfe alleine helfen auch nicht. Das liegt insbs. daran, dass man schnell viele Papers publizieren muss, um gut im Geschäft zu bleiben, und Papers produziert man dann schnell, wenn man in der Nähe von ausgetretenen Pfaden wandelt, also Neues aber sicher nichts Bahnbrechendes erforscht.
Some string theorists prefer to believe that string theory is too arcane to be understood by human beings, rather than consider the possibility that it might just be wrong.
Lee Smolin |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 12. Nov 2024 17:58 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann mit der Idee leider nichts anfangen. |
Das habe ich schon geahnt. Es bringt nix etwas umschreibend veranschaulichen zu wollen, was konkret beschrieben werden muss.
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 12. Nov 2024 19:46 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Geniale Köpfe alleine helfen auch nicht. Das liegt insbs. daran, dass man schnell viele Papers publizieren muss, um gut im Geschäft zu bleiben, und Papers produziert man dann schnell, wenn man in der Nähe von ausgetretenen Pfaden wandelt, also Neues aber sicher nichts Bahnbrechendes erforscht.
|
Das ist es doch gerade, ein genialer Kopf wandelt auf solchen Pfaden nicht, da gibt's genug Beispiele. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 12. Nov 2024 20:01 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Geniale Köpfe alleine helfen auch nicht. Das liegt insbs. daran, dass man schnell viele Papers publizieren muss, um gut im Geschäft zu bleiben, und Papers produziert man dann schnell, wenn man in der Nähe von ausgetretenen Pfaden wandelt, also Neues aber sicher nichts Bahnbrechendes erforscht.
|
Das ist es doch gerade, ein genialer Kopf wandelt auf solchen Pfaden nicht, da gibt's genug Beispiele. |
Welche?
Das Problem ist das System und das persönliche Risiko, auch für geniale Köpfe. Möchtest du in der Forschung bleiben, überlegst du dir sehr genau, ob du dir Innovation zutraust oder dem Mainstream hinterherläufst.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
blue
Gast
|
| blue Verfasst am: 12. Nov 2024 21:44 Titel: |
|
|
|
Wissenschaft als Geschäft, finde den Fehler. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 12. Nov 2024 21:48 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: |
Das ist es doch gerade, ein genialer Kopf wandelt auf solchen Pfaden nicht, da gibt's genug Beispiele. |
Welche?
Das Problem ist das System und das persönliche Risiko, auch für geniale Köpfe. Möchtest du in der Forschung bleiben, überlegst du dir sehr genau, ob du dir Innovation zutraust oder dem Mainstream hinterherläufst. |
Weit abseits vom Mainstream waren Kopernikus ... Darwin und wurden angefeindet bis hin - natürlich! - zu Einstein.
Auf den von dir Angesprochene passt genialer Kopf gerade nicht. Ein solcher nimmt keine Rücksicht auf sich selbst. |
|
|
blue
Gast
|
| blue Verfasst am: 12. Nov 2024 22:02 Titel: |
|
|
|
Das ist zu allgemein, die wurden alle von der Kirche angefeinded weil sie das Weltbild in Frage gestellt haben. Einstein weil er Jude war nicht wegen seiner Forschung. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 12. Nov 2024 22:10 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: |
Auf den von dir Angesprochene passt genialer Kopf gerade nicht. Ein solcher nimmt keine Rücksicht auf sich selbst. |
Galileo war kein genialer Kopf? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 12. Nov 2024 22:25 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Weit abseits vom Mainstream waren Kopernikus ... Darwin und wurden angefeindet bis hin - natürlich! - zu Einstein. |
Es geht um Physiker heute, die Mitspieler in einem riesigen Betrieb sind, der chronisch klamm ist.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Auf den von dir Angesprochene passt genialer Kopf gerade nicht. Ein solcher nimmt keine Rücksicht auf sich selbst. |
When meinst du? Smolin?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 13. Nov 2024 08:35 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Galileo war kein genialer Kopf? |
Eben, man kann nicht alle aufzählen, dafür standen die ... . |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 13. Nov 2024 08:39 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es geht um Physiker heute, die Mitspieler in einem riesigen Betrieb sind, der chronisch klamm ist.
|
Ich weiß, bin aber der Überzeugung, dass dies einen gK nicht aufhält. Er geht seinen Weg. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 13. Nov 2024 08:50 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Galileo war kein genialer Kopf? |
Eben, man kann nicht alle aufzählen, dafür standen die ... . |
Der hat - mit Rücksicht auf sich selbst - widerrufen.
Einstein hat im Patentamt gearbeitet,
| Zitat: | Einsteins junge Jahre waren keine Erfolgsgeschichte („Die wirklich wichtigen Dinge werden anders gelernt als durch Worte“, sollte er später sagen): Er brach das Gymnasium in München ab und fiel durch die Aufnahmeprüfung am Polytechnikum Zürich (heute Eidgenössische Technische Hochschule). Nachdem er die „Matura“ in Aarau nachgeholt (entgegen der Legende übrigens mit durchaus guten Noten!) und erfolgreich ein Studium als Fachlehrer für Mathematik und Physik in Zürich absolviert hatte, bewarb er sich immer wieder erfolglos um akademische Assistentenstellen. Notgedrungen schlug er sich als Aushilfs- und Nachhilfelehrer durch und lebte am Existenzminimum.
Schließlich verhalf ihm „Vitamin B“ zur rettenden Anstellung: Sein Studienfreund Marcel Grossmann war mit dem Direktor des Schweizer Patentamts (externer Link Eidgenössisches Institut für Geistiges Eigentum) in Bern, Friedrich Holler, befreundet. Trotz eines nicht optimal verlaufenen Vorstellungsgesprächs wurde Einstein dank dieser Fürsprache als Patentprüfer auf Probe eingestellt.
https://www.dpma.de/dpma/veroeffentlichungen/meilensteine/besondereerfinderinnen/alberteinstein/index.html#:~:text=Einsteins%20junge%20Jahre%20waren%20keine%20Erfolgsgeschichte
|
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 13. Nov 2024 09:35 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es geht um Physiker heute, die Mitspieler in einem riesigen Betrieb sind, der chronisch klamm ist.
|
Ich weiß, bin aber der Überzeugung, dass dies einen gK nicht aufhält. Er geht seinen Weg. |
Ich kenne viele gute Physiker, die aus Gründen der schlechten Bedingungen aus dem Betrieb raus sind, und ich kenne andere gute Physiker, die heute in genau den Bereichen arbeiten, die sie früher abgelehnt haben, weil es das System so erzwingt.
Wenn du vor 30 oder 20 Jahren mathematische Physik machen wolltest, musstest du entweder Stringtheorie machen, oder Stringtheorie; als Alternative noch Stringtheorie (überspitzt). Das hat Smolin ausführlich kritisiert, siehe auch das obige Zitat aus seinem Buch, und damit hatte er leider recht. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 13. Nov 2024 16:01 Titel: |
|
|
Völlig d'accord, was die Stringtheorie anbelangt. Der Auftrieb, den sie durch Brian Greene's "Das elegante Universum" erfuhr, ist längst wieder verblasst, aber die Beharrungskräfte wirken fort.
Allerdings spreche ich nicht von den "vielen guten Physikern", was dir vermutlich nicht entgangen ist. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 13. Nov 2024 16:11 Titel: |
|
|
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Der Auftrieb, den sie durch Brian Greene's "Das elegante Universum" erfuhr, ist längst wieder verblasst, aber die Beharrungskräfte wirken fort. |
Ich rede nicht vom Hype in der Presse sondern vom Hype in der Community selbst. Das begann deutlich früher, und das wirkt bis heute nach.
Papers mit "String" im Titel | Abstract in den Jahren 2000, 2010, 2020: 1140, 1054, 1059.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
|
| Günther Verfasst am: 13. Nov 2024 16:23 Titel: |
|
|
|
Ich kann sehr gut verstehen, dass da Groll aufkommt! Vermutlich werden da auch hoffnungsvolle Talente verbraten. Wie wohltuend sich die Hype-lose Chemie doch davon abhebt. |
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
