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blue
Gast
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 blue Verfasst am: 30. Okt 2024 01:27 Titel: |
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Schwarze Löcher emitieren also Dunkele Energie, wer kann mir das erklären?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 30. Okt 2024 09:09 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | | Schwarze Löcher emitieren also Dunkele Energie, wer kann mir das erklären? |
Niemand kann das erklären. Es scheint erstmal nur einen statistischen Zusammenhang zwischen der Anzahl von Schwarzen Löchern und der Zunahme von Dunkler Energie zu geben - genauso wie es z.B. eine Korrelation zwischen der Anzahl von Störchen und der Geburtenrate gibt. Das heißt nicht, dass das eine etwas mit dem anderen zu tun hat.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 30. Okt 2024 10:21 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | blue hat Folgendes geschrieben: | | Schwarze Löcher emitieren also Dunkele Energie, wer kann mir das erklären? |
Niemand kann das erklären. Es scheint erstmal nur einen statistischen Zusammenhang zwischen der Anzahl von Schwarzen Löchern und der Zunahme von Dunkler Energie zu geben |
Interessant, hast du da eine Referenz?
Du beziehst dich offenbar nicht auf die jüngsten DESI-Daten von 600.000 untersuchten Galaxien, wonach die Dunkle Energie möglicherweise abnimmt.
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 30. Okt 2024 10:28 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Niemand kann das erklären. Es scheint erstmal nur einen statistischen Zusammenhang zwischen der Anzahl von Schwarzen Löchern und der Zunahme von Dunkler Energie zu geben - genauso wie es z.B. eine Korrelation zwischen der Anzahl von Störchen und der Geburtenrate gibt. Das heißt nicht, dass das eine etwas mit dem anderen zu tun hat. |
Also ist das blos geraten auf gut Glück?
iopscience.iop.org/article/10.1088/1475-7516/2024/10/094
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 30. Okt 2024 10:37 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | Also ist das blos geraten auf gut Glück?
iopscience.iop.org/article/10.1088/1475-7516/2024/10/094 |
Wow!
Danke für‘s teilen!
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Ferdi
Anmeldungsdatum: 09.10.2024
Beiträge: 46
Wohnort: Münster
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| Ferdi Verfasst am: 31. Okt 2024 15:11 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Das kosmologische Prinzip ist zumindest für das beobachtbare Universum bestätigt, kannst du bequem nachlesen. |
Das kosmologische Prinzip ist nicht bestätigt und deshalb kannst Du auch nichts angeben, wo man das nachlesen kann. Aber hier (https://www.uclan.ac.uk/news/big-ring-in-the-sky) kannst Du nachlesen, dass das kosmologische Prinzip inzwischen wohl widerlegt ist. Und das ist keine Theorie, sondern ein experimenteller Befund.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Okt 2024 18:14 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Das kosmologische Prinzip ist zumindest für das beobachtbare Universum bestätigt, kannst du bequem nachlesen. |
Das kosmologische Prinzip ist nicht bestätigt... |
Es kommt darauf an. Im Kern ist die Definition auf folgende Aussage (William Keel) zurückzuführen:
| Zitat: | | The cosmological principle is usually stated formally as 'Viewed on a sufficiently large scale, the properties of the universe are the same for all observers.' This amounts to the strongly philosophical statement that the part of the universe which we can see is a fair sample, and that the same physical laws apply throughout. In essence, this in a sense says that the universe is knowable and is playing fair with scientists.[4] |
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_principle#Definition
Die Isotropie und Homogenität ist mehr oder weniger daraus geschlussfolgert. An der Schlussfolgerung besteht Zweifel aber nicht an der zitierten Aussage.
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 31. Okt 2024 19:27 Titel: |
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Es ist nicht isotrop oder vermutlich nicht
aanda.org/articles/aa/full_html/2020/04/aa36602-19/aa36602-19.html
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Ferdi
Anmeldungsdatum: 09.10.2024
Beiträge: 46
Wohnort: Münster
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| Ferdi Verfasst am: 01. Nov 2024 01:41 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Das kosmologische Prinzip ist zumindest für das beobachtbare Universum bestätigt, kannst du bequem nachlesen. |
Das kosmologische Prinzip ist nicht bestätigt... |
Es kommt darauf an. Im Kern ist die Definition auf folgende Aussage (William Keel) zurückzuführen:
| Zitat: | | The cosmological principle is usually stated formally as 'Viewed on a sufficiently large scale, the properties of the universe are the same for all observers.' This amounts to the strongly philosophical statement that the part of the universe which we can see is a fair sample, and that the same physical laws apply throughout. In essence, this in a sense says that the universe is knowable and is playing fair with scientists.[4] |
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_principle#Definition
Die Isotropie und Homogenität ist mehr oder weniger daraus geschlussfolgert. An der Schlussfolgerung besteht Zweifel aber nicht an der zitierten Aussage. |
" ...the strongly philosophical statement ... " Genau, es handelt sich um Philosophie, mit Physik hat es nichts zu tun.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2024 07:39 Titel: |
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Doch, natürlich hat es etwas mit Physik zu tun.
| Zitat: | Im Kern ist die Definition auf folgende Aussage (William Keel) zurückzuführen:
| Zitat: | | The cosmological principle is usually stated formally as 'Viewed on a sufficiently large scale, the properties of the universe are the same for all observers.' This amounts to the … statement that the part of the universe which we can see is a fair sample, and that the same physical laws apply throughout. In essence, this in a sense says that the universe is knowable and is playing fair with scientists. |
" ...the strongly philosophical statement ... " Genau, es handelt sich um Philosophie, mit Physik hat es nichts zu tun. |
Es handelt sich im Kern um eine Annahme, die es uns ermöglicht, Astrophysik zu betreiben. Schon Newton hat derartiges angenommen, z.B. dass das selbe Gravitationsgesetz für die Systeme Erde-Mond und Sonne-Erde gilt.
Die Annahme der Homogenität und Isotropie geht deutlich darüber hinaus, das wird jedoch oft nicht diskutiert. Homogenität und Isotropie sind tatsächlich strittig, es gibt insbs. Daten im CMB, die dies für das sichtbare Universum zu widerlegen scheinen. Das widerspricht jedoch nicht der zitierten Definition.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 01. Nov 2024 09:01 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: |
" ...the strongly philosophical statement ... " Genau, es handelt sich um Philosophie, mit Physik hat es nichts zu tun. |
Der Unterschied zwischen Philosophie und Physik ist der, dass man in der Philosophie noch fragt warum etwas ist wie es ist und ob es grundsätzlich möglich sein kann oder nicht. Ist halt die Frage ob man bspw. sagen will, dass das QM Atommodell nichts mit Chemie zu tun hat, nur weil man lange nur mit dem Periodensystem gearbeitet hatte. Da könnte der Chemiker auch sagen: Das ist Physik, hat mit Chemie nichts zu tun. Spätestens seit es die physikalische Chemie gibt, gibt es diese Trennung so nicht mehr und jeder Chemiker muss auch Grundlagen in der Physik lernen, z.B. mit dem Atkins.
Btw. in der Philosophie gibt es übrigens keine Statements. Es gibt Hypothesen wie in der empirischen Forschung, dann ist aber keine Philosophie mehr, oder es gibt klare eindeutige Beweise, das ist dann Philosophie, benötigt aber detaillierte Kenntnisse empirischer Wissenschaften und exakt präzise mathematische Formulierungen, um daraus die Empirie herzuleiten (in dem Sinne, dass man damit experimentelle Daten vorhersagen kann). Statements gibt es so jedenfalls nicht bzw. wenn, dann haben sie einfach nichts mit dem Fach zu tun.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2024 12:48 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen Philosophie und Physik ist der, dass man in der Philosophie noch fragt warum etwas ist wie es ist und ob es grundsätzlich möglich sein kann oder nicht. |
Dieser Unterschied existiert nicht.
Dass es Physiker gibt, die Warum-Fragen vermeiden oder gar ablehnen, heißt nicht, dass nicht andere Physiker exakt diese Fragen gestellt haben und heute noch stellen.
Der Unterschied ist eher in den Methoden zu suchen.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Btw. in der Philosophie gibt es übrigens … |
Ich frage mich, ob es die Philosophie, für die du sprichst, überhaupt gibt. … Aristoteles, Aquin, Hume, Nietzsche, Schlick, Sartre … für alle diese Philosophen u.v.a.m. sind deine Aussagen also sicher zutreffend?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Nov 2024 13:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 01. Nov 2024 13:02 Titel: |
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| Zitat: | Dieser Unterschied existiert nicht.
Dass es Physiker gibt, die Warum-Fragen vermeiden oder gar ablehnen, heißt nicht, dass nicht andere Physiker exakt diese Fragen gestellt haben und heute noch stellen.
Der Unterschied ist eher in den Methoden zu suchen. |
Also in der Philosophie fragt man einfach permanent Warum. Das geht vielen Empirikern schnell auf die Nerven, weil es wie ein Sophismus wirkt, aber genau das ist eben der Kern der Sache, man sucht den endgültigen Beweis, während man in der Empirie erstmal bei einleuchtenden Hypothesen und glaubhaften empirischen Belegen bleibt*. Natürlich berührt die Physik diese Warum fragen auch, man könnte auch rein durch grundlegende Annahmen richtige Schlüsse ziehen und diese empirisch dann absichern. Man könnte also richtig Raten und dann den Formalismus ableiten und empirisch absichern, das hat auch sehr oft gut geklappt.
Die Methoden überschneiden sich insofern, da zwischen beide die Mathematik als "Bindeglied" besteht und es auch philosophisch gebildete Physiker gibt (wie physikalisch gebildete Philosophen). Also am Ende werden die physikalischen Experimente bereits in der Philosophie mit bedacht (sie können keine Beweise bringen aber gedankliche Anregungen geben) und teilweise philosophische Argumente in der Physik.
Es gibt ganz viele verschiedene Arten von Philosophie, "Lebensphilosophie", "Existenzialismus" etc. pp. Wir reden hier allerdings von "echter Wissenschaft", und das bedeutet Erkenntnistheorie. Die hat als Wissenschaft begründet mit Kant begonnen, die vorherigen Arbeiten waren eher Vorarbeiten.
*Das ist nicht per se schlecht, andernfalls hätten wir niemals eine so breit gefächerte empirische Forschung erlangen können, weil man halt permanent bei allen möglichen Fragen "festhängt" und in diesem "Warum" verzettelt wird. Manchmal ist es besser diese Frage gerade erstmal nicht weiter zu stellen und mit einer Hypothese zu arbeiten.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 01. Nov 2024 13:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 01. Nov 2024 13:12 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Also in der Philosophie fragt man einfach permanent Warum.
...
*Das ist nicht per se schlecht, andernfalls hätten wir niemals eine so breit gefächerte empirische Forschung erlangen können, weil man halt permanent bei allen möglichen Fragen "festhängt" und in diesem "Warum" verzettelt wird. Manchmal ist es besser diese Frage gerade erstmal nicht weiter zu stellen und mit einer Hypothese zu arbeiten. |
Richtig. Wenn mit den vorhandenen Hypothesen oder Theorien kein wirklicher Fortschritt in den Grundlagenforschungen mehr erreichbar ist und dennoch so viele offenen Fragen bestehen, so muss die Warum-Frage gestellt werden. Nur so lassen sich neue Hypothesen finden, die dann wiederum auf das "Wie?" empirisch untersucht werden können (ohne vorerst weitere Warum-Fragen stellen zu müssen).
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2024 13:47 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | … während man in der Empirie erstmal bei einleuchtenden Hypothesen und glaubhaften empirischen Belegen bleibt*. Natürlich berührt die Physik diese Warum fragen auch, man könnte auch rein durch grundlegende Annahmen richtige Schlüsse ziehen und diese empirisch dann absichern. Man könnte also richtig Raten und dann den Formalismus ableiten und empirisch absichern, das hat auch sehr oft gut geklappt. |
Fundamental neue Entwicklungen und Paradigmenwechsel waren letztlich immer durch Warum-Fragen getrieben. Reine Empirie führt dagegen nur zu Einsichten analog derer von Briefmarkensammlern.
Die idiotische instrumentalistische Sichtweise setzte sich in dem Moment durch, als man die Quantenmechanik sozusagen fertig in Händen hielt, die Warum-Fragen gestellt und teilweise beantwortet waren, und die neuen Ergebnisse sozusagen im Stundentakt eintrudelten. Jahrzehnte später haben dann zunehmend mehr Physiker verstanden, dass es Zeit für die nächste Warum-Fragerunde ist; wir stecken mittendrin.
Dass einige das nicht mitbekommen haben ist deren persönliche Tragik. Dass sie teilweise nicht erkennen, wie sie selbst gegen ihr eigenes Dogma verstoßen, grenzt an Komik.
Eine Frage in meiner Prüfung zum Vordiplom lautete "warum ist der Himmel blau?" Erwartet wurde die grobe Berechnung zur Streuung von Licht in der Atmosphäre mit einem Streuquerschnitt proportional zur vierten Potenz der Frequenz. Die Antwort "Warum-Fragen sind unzulässig" wäre eher kontraproduktiv gewesen.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 01. Nov 2024 14:28 Titel: |
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| Zitat: | Da es nun die, von uns stets a priori gemachte Voraussetzung, daß alles einen Grund habe, ist, die uns berechtigt, überall Warum zu fragen; so darf man das Warum die Mutter aller Wissenschaften nennen.
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Schopenhauer [1]
Das Warum ist natürlich immer die Mutter als Wissenschaft, wie Schopenhauer schon schrieb. Leider ist es halt auch so, dass in der Philosophie viel zu viele "Philosophen" vielmehr nach dem Wie fragen (wie bekomme ich Anerkennung? Geld? Macht...)
| Zitat: | | Es ist leicht abzusehen, daß ein in dieser Art und nach so langer Zeit nachgebessertes Werk nimmermehr die Einheit und Abrundung erlangen konnte, welche nur denen zukommt, die aus einem Guß sind. Sogar schon in Stil und Vortrag wird sich eine so unverkennbare Verschiedenheit fühlbar machen, daß der taktbegabte Leser wohl nie im Zweifel sein wird, ob er den Alten oder den Jungen hört. Denn freilich ist ein weiter Abstand zwischen dem sanften, bescheidenen Ton des jungen Mannes, der seine Sache vertrauensvoll vorträgt, indem er noch einfältig genug ist, ganz ernsthaft zu glauben, daß es allen, die sich mit Philosophie beschäftigen, um nichts anderes, als die Wahrheit, zu tun sein könne und daß folglich wer diese fördert ihnen willkommen sein werde; - und der festen, mitunter aber etwas rauhen Stimme des Alten, der denn doch endlich hat dahinterkommen müssen, in welch noble Gesellschaft von Gewerbsleuten und untertänigen Augendienern er da geraten ist, und worauf es bei ihnen eigentlich abgesehen sei. Ja, wenn jetzt mitunter ihm die Indignation [Entrüstung - wp] aus allen Poren quillt; so wird der billige Leser ihm auch das nicht verdenken; hat es doch nachgerade der Erfolg gelehrt, was dabei herauskommt, wenn man, das Streben nach Wahrheit im Munde, die Augen immer nur auf die Intentionn höchster Vorgesetzter gerichtet hält; und wenn dabei, von der anderen Seite, das e quovis ligno fit Mercurius [Der Gott Merkur ist nicht nur aus einem Stück Holz gemacht. [Der Gott Merkur ist nicht nur aus einem Stück Holz gemacht. - Horaz] auch auf die großen Philosophen ausgedehnt und demnach ein plumper Scharlatan, wie HEGEL, getrost zu einem solchen gestempelt wird. Die Deutsche Philosophie steht nämlich da, mit Verachtung beladen, vom Ausland verspottet, von den redlichen Wissenschaften ausgestoßen, - gleich einer Metze [Hure - wp], die, für schnöden Lohn, sich gestern jenem, heute diesem preisgegeben hat; und die Köpfe der jetzigen Gelehrtengeneration sind desorganisiert durch HEGELschen Unsinn: zum Denken unfähig, roh und betäubt werden sie die Beute des platten Materialismus, der aus dem Basiliskenei hervorgekrochen ist. Glück zu! Ich kehre zu meiner Sache zurück. |
[1]
Darum muss man sehr aufpassen was man als Philosophie betrachtet. Der größte Teil ist Pseudowissenschaft und Pseudophilosophie. Es ist zwar richtig, dass man in der Physik leider auch zu schnell aufgehört hat die Frage nach dem Warum zu stellen, aber man kann dennoch einen Beitrag zur Forschung leisten. Higgs musste nicht wissen warum der Higgs-Mechanismus greift und konnte was brauchbares liefern. Ich bin im allgemeinen sehr viel härter in der Kritik ggü der Philosophie, mir ist der durchschnittliche Physiker bei weitem hilfreicher als der durchschnittliche "Philosoph".
1.) https://www.gleichsatz.de/b-u-t/trad/shauer/as-4fach1.html#:~:text=%2D%20wp%5D%20%2D%20Da%20es%20nun,die%20Mutter%20aller%20Wissenschaften%20nennen.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 01. Nov 2024 16:36 Titel: |
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Anbei habe ich einige Bilder von Weizsäcker zu dem Thema, ich denke er ist hier geeignet, da er nicht so abstrakt schreibt und daher besser verständlich ist als wie wenn ich nun Kant zitieren würde.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 01. Nov 2024 16:41 Titel: |
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Ich will jetzt nicht zu viel posten, aber so dürfte mein Begriffsverständnis grob umrissen sein, ohne zu stark auf abstrakte Begriff zurückgreifen zu müssen. Leider gingen nicht alle Bilder in einen Post.
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Ferdi
Anmeldungsdatum: 09.10.2024
Beiträge: 46
Wohnort: Münster
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| Ferdi Verfasst am: 01. Nov 2024 16:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Fundamental neue Entwicklungen und Paradigmenwechsel waren letztlich immer durch Warum-Fragen getrieben. |
Die Physik begann mit Galilei, als er die von Aristoteles begründeten und Jahrhunderte herrschenden Ansichten z. B über den freien Fall durch Experimente (Fallrinne) widerlegte. Er wollte nicht wissen, warum eine Kugel fällt, sondern wie sie fällt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Reine Empirie führt dagegen nur zu Einsichten analog derer von Briefmarkensammlern. |
Und reine Theorie führt zu unbrauchbarer Philosophie.
Ich sage immer, die Physik steht auf zwei Beinen, auf dem Experiment und der Theorie. Um zu laufen braucht man beide Beine.
Die Analogie zum Briefmarkensammler zeigt übrigens eine oft zu findende Überheblichkeit von Theoretikern gegenüber Experimentalphysikern.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 01. Nov 2024 16:51 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Und reine Theorie führt zu unbrauchbarer Philosophie. |
So wie reine Mathematik zu unbrauchbarer Mathematik? Es ist anders herum, in der Philosophie kann man keine Empirie in Beweisen akzeptieren. Richtig ist, dass man zuerst die Phil Beweise braucht und aus diesen deduktiv die ganze Physik herleiten können muss. Ich habe übrigens zig physikalische Formeln so hergleitet, die mir nicht bekannt waren, das wird mir hier sicher keiner glauben, ist auch egal, aber das muss möglich sein, wenn man richtig liegt.
| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | Ich sage immer, die Physik steht auf zwei Beinen, auf dem Experiment und der Theorie. Um zu laufen braucht man beide Beine.
Die Analogie zum Briefmarkensammler zeigt übrigens eine oft zu findende Überheblichkeit von Theoretikern gegenüber Experimentalphysikern. |
Das stimmt zwar, dass manche theoretische Physiker überheblich ggü. den Experimentalphysikern sind, aber auch diese zT ggü Chemikern usw. Oder Mathematiker ggü Physikern etc. Diese Hackordnung ist unangenehm, aber leider vorhanden, das hat leider mit menschlichen Problemen (Eitelkeit, Narzissmus*) zu tun, und mEn wenig mit dem Fach selber.
"Die Menschen drängen sich zum Lichte, nicht um besser zu sehen, sondern um besser zu glänzen. – Vor wem man glänzt, den läßt man gerne als Licht gelten. " - Nietzsche
* Ich meine damit niemanden hier, ist nur eine allgemeine Beobachtung meinerseits.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 01. Nov 2024 17:11, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 188
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| hmpf Verfasst am: 01. Nov 2024 16:53 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | ...
Die Analogie zum Briefmarkensammler zeigt übrigens eine oft zu findende Überheblichkeit von Theoretikern gegenüber Experimentalphysikern. |
… und warum sind die Theoretiker überheblich?
Weil sie in der Industrie keiner brauchen kann und die Uni-Stellen mittlerweile rar sind.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 01. Nov 2024 17:12 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Die Analogie zum Briefmarkensammler zeigt übrigens eine oft zu findende Überheblichkeit von Theoretikern gegenüber Experimentalphysikern. |
Es geht nicht um Überheblichkeit, sondern darum, dass ein immer wieder neues bestätigen von schon bestätigten Theorien keine neue Erkenntnis bringt (das habe ich als das "wie Briefmarken sammeln" verstanden).
Die (selbsterlegte) Aufgabe der Physik ist es vor allem Vorhersagen aus Theorien zu machen, die experimentell überprüft werden können. Das bringt der von TomS angesprochene Instrumentalismus (mit ggf. daran geknüpften Positivismus) mit sich. Das reicht den allermeisten Physikern und die Methodik war ja auch viele Jahrzehnte erfolgreich. Daran führt auch in Zukunft kein Weg daran vorbei.
Es ist aber klar erkennbar, dass doch bestimmte bekannte Persönlichkeiten in der Physik darüberhinaus eigene (teils spekulative) Hypothesen aufstellen (können), die dann tatsächlich auch Gehör finden und empirisch untersucht werden bzw. neue Forschungsgebiete eröffnen.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 01. Nov 2024 17:20 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Diese Hackordnung ist unangenehm, aber leider vorhanden, das hat leider mit menschlichen Problemen (Eitelkeit, Narzissmus*) zu tun, und mEn wenig mit dem Fach selber. |
Ein wichtiger Punkt ist, dass wohl doch sehr viele Profis, wie auch Laien, in irgendeiner Art und Weise "vorbelastet" sind. Schließlich ist das Weltbild subjektiv, bei jedem Menschen unterschiedlich und individuell, geformt durch die jeweiligen Lebenserfahrungen.
Das erschwert eine "gemeinsame Lösungsfindung", die doch aber so wichtig wäre. Dabei ist die große Stärke der Menschheit die Teamfähigkeit.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 01. Nov 2024 17:25 Titel: |
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| hampf hat Folgendes geschrieben: | … und warum sind die Theoretiker überheblich?
Weil sie in der Industrie keiner brauchen kann und die Uni-Stellen mittlerweile rar sind. |
Eigentlich wird man eher überheblich, wenn die Nachfrage nach einem hoch ist.
Und Theoretiker werden in der Industrie gebraucht und genutzt, da sie Sachverhalte detailliert ausrechnen können.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 02. Nov 2024 01:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 01. Nov 2024 17:31 Titel: |
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Was hier z.Z. abgeht, klingt nicht nach Physikforum.
Nochmal zum Kosmologischen Prinzip.
Als zum Zeitpunkt der Freisetzung des CMB neutrale Wasserstoffatome entstanden, betrug die Temperatur des Plasmas ca. 3000 K. Plasmaphysiker widersprechen dem nicht. Die Hintergrundstrahlung messen wir heute mit 2,7 K, also ein Abkühlung um den Faktor 1100.
Das L-CDM Modell ist nicht mit genannter Plasma Temperatur sondern mit der beobachteten räumlichen Flachheit des Universums gefittet. Ist es reiner Zufall, dass dieses Modell seit CMB eine Expansion des Universums um den Faktor 1100 vorhersagt? Die gemessene expansionsbedingte "Dehnung" der Wellenlänge entspricht der gemessenen Abkühlung.
Das L-CDM Modell beruht auf einer Lösung der Einstein'schen Feldgleichungen mit der Annahme des Kosmologischen Prinzips und hat demnach globale Gültigkeit.
Dennoch ist das L-CDM Modell nicht in Stein gemeißelt. Nach neuen DESI-Daten könnte die Dunkle Energie abnehmen. Die Dunkle Materie könnte durch etwas anderes ersetzt werden. Nach diesem Preprint haben Spiralgalaxien ohne Dunkle Materie die beobachteten flachen Rotationskurven ... . Aber noch ist ein anderes Modell nicht in Sicht.
Zuletzt bearbeitet von Günther am 01. Nov 2024 17:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 188
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| hmpf Verfasst am: 01. Nov 2024 17:55 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Eigentlich wird man eher überheblich, wenn die Nachfrage nach einem hoch ist.
Und Theoretiker werden in der Industrie gebraucht und genutzt, das sie Sachverhalte detailliert ausrechnen können. ... |
… und die Äpfel fallen in den Himmel – kann Ihnen jeder Theoretiker „vorrechnen“.
Ich habe als Experimentalphysiker von 1987 bis 2023 in verschiedenen Firmen der Industrie, für das DLR und die ESA gearbeitet und keinen einzigen Kollegen kennengelernt, der sich Theoretischer Physiker nannte.
Diese Spezies kenne ich nur von meiner Zeit an der Uni … und da waren die Mathematiker und Theoretiker – mit nur einer Ausnahme – extrem überheblich.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2024 18:44 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Die Analogie zum Briefmarkensammler zeigt übrigens eine oft zu findende Überheblichkeit von Theoretikern gegenüber Experimentalphysikern. |
Das zeigt, dass du recht wenig Ahnung von physikalischer Praxis hast. Empirie ist immer nur im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen sinnvoll, sei's um diese zu bestätigen, zu widerlegen oder auf Ergänzungen hinzuweisen. Ohne Kontext ist sie nutzlos.
Anderes Beispiel: Ein Geologe ist nicht einfach ein Edelsteinsammler.
Außerdem habe ich viel zu viel Achtung vor den Kollegen aus dem experimentellen Bereich, als dass da irgend eine Überheblichkeit angebracht wäre.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 01. Nov 2024 18:49 Titel: |
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| hmpf hat Folgendes geschrieben: | und keinen einzigen Kollegen kennengelernt, der sich Theoretischer Physiker nannte.
Diese Spezies kenne ich nur von meiner Zeit an der Uni … und da waren die Mathematiker und Theoretiker – mit nur einer Ausnahme – extrem überheblich. |
Oder Projektion.
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 188
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| hmpf Verfasst am: 01. Nov 2024 18:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | ... Empirie ist immer nur im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen sinnvoll, sei's um diese zu bestätigen, zu widerlegen oder auf Ergänzungen hinzuweisen. ... |
Das ist zweifelsfrei richtig.
Nur wir Experimentalphysiker hätten uns auch gerne eine engere Zusammenarbeit mit den Theoretikern an der Uni gewünscht – leider verstanden uns diese „Typen“ nicht … und wir saßen da mit unseren gemessenen aber unerklärlichen Spektren.
Während die Theoretiker unsere Messergebnisse einfach als unbedeutsam „erklärten“ - weil sie sie schlicht nicht verstanden.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 01. Nov 2024 19:40 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | hampf hat Folgendes geschrieben: | … und warum sind die Theoretiker überheblich?
Weil sie in der Industrie keiner brauchen kann und die Uni-Stellen mittlerweile rar sind. |
Eigentlich wird man eher überheblich, wenn die Nachfrage nach einem hoch ist.
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Ist diese Hypothese an der Wirklichkeit überprüft?
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Und Theoretiker werden in der Industrie gebraucht und genutzt, das sie Sachverhalte detailliert ausrechnen können.
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Das können Experimentalphysiker und Ingenieure ihrer Meinung nach nicht?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
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| MBastieK Verfasst am: 01. Nov 2024 19:52 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das können Experimentalphysiker und Ingenieure ihrer Meinung nach nicht? |
Nein, ich wollte keine strikten Umkehr-Schlüsse tätigen.
Nette Grüsse
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Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 01. Nov 2024 20:58 Titel: |
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Ist doch kein Geheimnis das Menschen mit ner inselbegabung auf anderen Gebieten defizite haben.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2024 21:28 Titel: |
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| hmpf hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | ... Empirie ist immer nur im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen sinnvoll, sei's um diese zu bestätigen, zu widerlegen oder auf Ergänzungen hinzuweisen. ... |
Das ist zweifelsfrei richtig.
Nur wir Experimentalphysiker hätten uns auch gerne eine engere Zusammenarbeit mit den Theoretikern an der Uni gewünscht … |
Die Zusammenarbeit muss ja nicht an der selben Uni stattfinden. Das war in meiner Zeit auch nicht der Fall.
Wir konnten uns über die Zusammenarbeit nicht beschweren – wobei die in meinem Fall darin bestand, vorliegende Messdaten im Rahmen neuer Modelle zu reproduzieren – von Vorhersagen waren wir noch weit entfernt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2024 21:37 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | Nochmal zum Kosmologischen Prinzip.
Als zum Zeitpunkt der Freisetzung des CMB neutrale Wasserstoffatome entstanden, betrug die Temperatur des Plasmas ca. 3000 K. Plasmaphysiker widersprechen dem nicht. Die Hintergrundstrahlung messen wir heute mit 2,7 K, also ein Abkühlung um den Faktor 1100.
Das L-CDM Modell ist nicht mit genannter Plasma Temperatur sondern mit der beobachteten räumlichen Flachheit des Universums gefittet. Ist es reiner Zufall, dass dieses Modell seit CMB eine Expansion des Universums um den Faktor 1100 vorhersagt? Die gemessene expansionsbedingte "Dehnung" der Wellenlänge entspricht der gemessenen Abkühlung.
Das L-CDM Modell beruht auf einer Lösung der Einstein'schen Feldgleichungen mit der Annahme des Kosmologischen Prinzips und hat demnach globale Gültigkeit. |
Genauer, unter der Annahme von Homogenität und Isotropie im Mittel, also einem Spezialfall des o.g. kosmologischen Prinzips.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Dennoch ist das L-CDM Modell nicht in Stein gemeißelt. Nach neuen DESI-Daten könnte die Dunkle Energie abnehmen. Die Dunkle Materie könnte durch etwas anderes ersetzt werden. Nach diesem Preprint haben Spiralgalaxien ohne Dunkle Materie die beobachteten flachen Rotationskurven ... . Aber noch ist ein anderes Modell nicht in Sicht. |
Genau.
Weder Homogenität und Isotropie im Mittel noch die Zutaten zu Lambda-CDM (sowie die Inflation) sind heute völlig unstrittig, auch wenn man das leider oft so lesen muss. Im Gegenteil, es gibt einige kritische Punkte, die für sich betrachtet durchaus gewichtig sind, auch wenn noch kein umfassendes alternatives Modell vorliegt.
Eine wissenschaftliche Hypothese wie Lambda-CDM kann für sich betrachtet falsch sein. Darin besteht aber gerade ihr Wert.
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Ferdi
Anmeldungsdatum: 09.10.2024
Beiträge: 46
Wohnort: Münster
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| Ferdi Verfasst am: 02. Nov 2024 00:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Empirie ist immer nur im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen sinnvoll, sei's um diese zu bestätigen, zu widerlegen oder auf Ergänzungen hinzuweisen. Ohne Kontext ist sie nutzlos. |
Was war der Kontext, in dem Galilei die Proportionalität zwischen der Fallstrecke und dem Quadrat der Zeit feststellte? Oder in welchem theoretischen Kontext hat er die Jupitermonde entdeckt?
Was war der Kontext, in dem Oersted das Magnetfeld um einen stromdurchflossenen Leiter entdeckte? Oder Röntgen die Röntgenstrahlen? Oder Hahn die Kernspaltung? Alles sinnlose Entdeckungen, weil der theoretische Kontext fehlte?
Niemand von diesen Physikern wollte mit den Experimenten etwas in einem theoretischen Kontext, das auf ihre Entdeckung gerichtet war, bestätigen oder widerlegen.
Ich bleibe dabei, dass manche Theoretiker sich gegenüber der Experimentalphysik überheblich verhalten. Und dass die theoretische Physik ohne die Experimentalphysik unbrauchbare Philosophie bliebe.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1474
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 02. Nov 2024 01:33 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei, dass manche Theoretiker sich gegenüber der Experimentalphysik überheblich verhalten. |
Aber gibt es dafür eine psychologische Kausalität im Rahmen der Physik oder verteilt sich Überheblichkeit einfach stochastisch in der Gesellschaft?
Manche Menschen sind halt überheblich. (Vorallem Gewichtheber in Wettbewerben   )
Nette Grüsse
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„Ein Test für außerordentliche Intelligenz ist die Fähigkeit zwei gegensätzliche Ideen gleichzeitig zu verfolgen, ohne dabei verrückt zu werden.“ - F. Scott Fitzgerald
Was mit Energie-Aufwand gelernt, verteidigt man dementsprechend. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 02. Nov 2024 01:57 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: |
Ich bleibe dabei, [...] dass die theoretische Physik ohne die Experimentalphysik unbrauchbare Philosophie bliebe. |
Da bist du in guter Gesellschaft
| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: | | "Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr." |
(wenn man "unbrauchbar" als "unbrauchbar, um Wissen über die Erfahrungswelt/Wirklichkeit zu erlangen" spezifiziert)
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Nov 2024 04:48 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Da bist du in guter Gesellschaft
| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: | | "Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr." |
(wenn man "unbrauchbar" als "unbrauchbar, um Wissen über die Erfahrungswelt/Wirklichkeit zu erlangen" spezifiziert) |
Das ist eine hohle Phrase (noch dazu völlig falsch) und nur weil Einstein sie geäußert haben soll, um nichts wertvoller. Richtig ist, dass man mit Hypothesen, ohne Untersuchung des Erkenntnisapparates keinerlei empirische Aussagen mit Wahrheitsgehalt tätigen kann, weil die Erfahrung der Prüfstein der Annahmen ist. Aber das ist ganz eine andere Aussage. Das oben ist ein reines Dogma.
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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 188
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| hmpf Verfasst am: 02. Nov 2024 06:46 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | ...
Ich bleibe dabei, dass manche Theoretiker sich gegenüber der Experimentalphysik überheblich verhalten. Und dass die theoretische Physik ohne die Experimentalphysik unbrauchbare Philosophie bliebe. |
Sehr richtig!
Meine Erfahrung aus meiner Zeit an der Uni ist, dass Theoretiker – wie nannten sie auch heimlich Theoristen – sich meist ihrer Weltfremdheit bewusst sind und dies durch Überheblichkeit überspielen wollen.
Lediglich eine Ausnahme ist mir bekannt. Dieser Theoretiker war neben seinem Fach auch an Messtechnik interessiert und hat privat tatsächlich ein Patent auf ein rein mechanisches und temperaturkompensiertes Barometer erhalten.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2024 06:49 Titel: |
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| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Empirie ist immer nur im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen sinnvoll, sei's um diese zu bestätigen, zu widerlegen oder auf Ergänzungen hinzuweisen. Ohne Kontext ist sie nutzlos. |
Was war der Kontext, in dem Galilei die Proportionalität zwischen der Fallstrecke und dem Quadrat der Zeit feststellte? Oder in welchem theoretischen Kontext hat er die Jupitermonde entdeckt?
Was war der Kontext, in dem Oersted das Magnetfeld um einen stromdurchflossenen Leiter entdeckte? Oder Röntgen die Röntgenstrahlen? Oder Hahn die Kernspaltung? Alles sinnlose Entdeckungen, weil der theoretische Kontext fehlte?
Niemand von diesen Physikern wollte mit den Experimenten etwas in einem theoretischen Kontext, das auf ihre Entdeckung gerichtet war, bestätigen oder widerlegen. |
Jede Zeit hatte und hat ihren theoretischen Kontext.
Welcher der genannten Physiker konnte ein kompliziertes Experiment ersinnen und aufbauen, ohne eine Ahnung zu haben, was er da aufbaut? Ohne einen Plan, in dem theoretische Konstrukte eine Rolle spielen? Wie suchst du nach einem Feld oder einer Strahlung, wenn diese Konzepte "Feld" und "Strahlung" nicht irgendwie existieren?
| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei, dass manche Theoretiker sich gegenüber der Experimentalphysik überheblich verhalten. |
Wer denn? Mit wem hast du diskutiert? In welchem Seminar oder auf welcher Tagung ist dir das aufgefallen?
| Ferdi hat Folgendes geschrieben: | | Und dass die theoretische Physik ohne die Experimentalphysik unbrauchbare Philosophie bliebe. |
Und das machst du an welchem konkreten Beispiel fest?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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