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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18095
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 TomS Verfasst am: 16. Feb 2024 16:50 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sehr wenig, ich habe nur einen Abschnitt beigetragen, dann die Lust verloren. |
Dann habe ich Sie wohl mit dem und seinen Beiträgen verwechselt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | und verweist auf die englische Wikipedia. |
Ja, die haben eine andere Natur.
In der deutschen Wikipedia gehe oft in der Historie in sehr frühe Versionen, da die noch leser-orientierter bzw. empathischer geschrieben sind. |
Nein, das ist keine Verwechslung, dabei handelt es sich tatsächlich um mich.
Aber ich habe mit Ausnahme eines längeren Abschnitts zur Hawking Strahlung – bei dem es im Kern darum ging, häufig wiedergekäuten Blödsinn zu eliminieren – nichts eigenes verfasst, sondern lediglich kleinere Korrekturen beigesteuert.
Ein Problem etlicher deutscher Wikipedia-Artikel bestand – besteht noch? – darin, dass sie nicht von Experten geschrieben waren, und daher zwar vermeintlich verständlich, jedoch inhaltlich teilweise falsch. Im Falle der Hawking-Strahlung hat es ewig viel Mühe bereitet, den immer wieder zu lesenden Irrtum, Teilchen und Antiteilchen würden sich gegenseitig vernichten oder eben nicht vernichten, zu eliminieren. Jemand, der sich mit Quantenfeldtheorie auskennt, käme nie auf die Idee, so etwas zu schreiben. Jemand, der sich nicht damit auskennt, glaubt das Ganze. Und noch schlimmer, manche verstehen es nicht, glauben es trotzdem und erzählen es weiter. Oder schreiben Wikipedia-Artikel.
Ein weiteres Problem – neben der Tatsache, dass die Autorenschaft unklar ist – ist wohl, dass die Leserschaft nicht definiert ist, man sich darüber nicht einig ist, oder überhaupt keine Gedanken gemacht hat. Daraus resultiert dann auch ein unklarer Qualitätsstandard. Wenn wenn man sich überlegt, wie viel Zeit in die Artikel investiert wird, diese jedoch zum Beispiel im Rahmen von Seminararbeiten an Schulen nicht als Quellen akzeptiert werden, dann muss man sich schon die Sinnfrage stellen.
Mein Anspruch ist – vereinfacht, gesagt – ausgehend von korrekten physikalischen Theorien, Modellen und Gleichungen, eine verständliche und zugleich korrekte Darstellung zu finden. Das gelingt sicher nicht immer – teilw. ist die Thematik zu komplex oder mir fehlt die Idee für eine geschickte vereinfachte Darstellung, teilw. ist der Willen zum Verständnis beim Leser zu wenig ausgeprägt – aber dann scheitere ich lieber an der Verständlichkeit, bleibe jedoch bei der Wahrheit.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 17:09 Titel: |
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Wäre geil, wenn es eine Art deduktives oder stufenweises Wikipedia-Text-System geben würde.
Einführend mit einer allgemeinen oder intuitiv-verständlichen wahrheits-nahen populärwisschenschaftlichen* Erklärung und dann page-artig sukzessive übergehend zu einer stark präzissen und detaillierten (mathematisch-abstrakten) Erklärung.
Aber zum Teil hat man das indirekt mit der Historie.
* wenn nötig oder angebracht
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 17:24 Titel: |
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Zusatz- oder Folge-Beitrag:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | aber dann scheitere ich lieber an der Verständlichkeit, bleibe jedoch bei der Wahrheit. |
Und da denke ich halt, dass Sie da das Urteil von kompetenten und wissenden Mitlesern scheuen und dementsprechend eher für die schreiben, anstatt für den Frage-Steller. Sie scheuen die Wahrheits-oder Präzissions Ebene zu verlassen, um den Frage-Steller über eine wahrheits-nahe Erklärung ranzuführen und später aufzuklären, dass eine Differenz zur vollständigen Wahrheit besteht.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Feb 2024 18:01 Titel: |
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Hallo,
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Und da denke ich halt, dass Sie da das Urteil von kompetenten und wissenden Mitlesern scheuen und dementsprechend eher für die schreiben, anstatt für den Frage-Steller.
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Mein Eindruck deckt sich teilweise, allerdings betrachte ich die Sache dann doch aus einem etwas anderen Blickwinkel.
Mein Eindruck ist, dass viele Fragesteller (Sie ausdrücklich eingeschlossen) ihr eigenes Können und Verständnis überschätzen und dann ein wenig pikiert darüber sind, dass die Fachleute ihnen die Dinge nicht in einer "einfachen" Form erklären wollen, sondern immerzu komplizierte Erläuterungen wählen. Da wird dann leicht das eigene Unwissen oder Unvermögen mit der Unwilligkeit der Fachleute verwechseln, etwas gut zu erklären.
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass Schleifenquantengravitation und Quantenfeldtheorien nicht oma-tauglich formuliert sind. Aber wer kommt denn auf die Idee, dass sie das enseits eines homöopathischen Einblicks je sein könnten.
| Zitat: |
Sie scheuen die Wahrheits-oder Präzissions Ebene zu verlassen, um den Frage-Steller über eine wahrheits-nahe Erklärung ranzuführen und später aufzuklären, dass eine Differenz zur vollständigen Wahrheit besteht.
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Das setzt voraus, dass es eine derartige wahrheits-nahe Erklärung gibt und dass diese dazu beiträgt, das bessere Modell zu verstehen.
Viele Grüße
Michael
Zuletzt bearbeitet von ML am 16. Feb 2024 18:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 18:06 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Mein Eindruck ist eher, dass viele Fragesteller (Sie ausdrücklicih eingeschlossen) ihr eigenes Können und Verständnis überschätzen |
Also das gilt für mich zurzeit nicht. Ich arbeite mich mit geistigen Tippel-Schritten zurzeit vorwärts bei dem Thema. Ich habe da dem Wissen gegenüber auch Respekt vor. Überschätzen tue ich mich diesbezüglich zurzeit nicht.
| ML hat Folgendes geschrieben: | | und dann ein wenig pikiert darüber sind, dass die Fachleute ihnen die Dinge nicht in einer "einfachen" Form erklären wollen |
Sich selbst gleichzeitig überschätzen und es einfach haben wollen.
Alles klar.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Feb 2024 18:10 Titel: |
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Hallo,
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| ML hat Folgendes geschrieben: | | und dann ein wenig pikiert darüber sind, dass die Fachleute ihnen die Dinge nicht in einer "einfachen" Form erklären wollen |
Sich selbst gleichzeitig überschätzen und es einfach haben wollen.
Alles klar.
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Na tut mir leid, das ist mein Eindruck von Ihrer "Beschwerde" gegenüber TomS. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich Ihre Reaktion als in sich schlüssig ansehe.
Ich verstehe das komplizierte Zeugs überwiegend auch nicht. Ich möchte aber auch niemanden kritisieren, der die Sachen ordentlich hinschreibt. In dem einen oder anderen Fall wird es mir sicher mal nützlich sein. Immerhin habe ich dann einen Anhaltspunkt dafür, wo die Messlatte für ein Verständnis hängt.
Viele Grüße
Michael
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 18:16 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Na tut mir leid, das ist mein Eindruck von Ihrer "Beschwerde" gegenüber TomS. |
Ja, Intuition ist nicht einfach.
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Ich möchte aber auch niemanden kritisieren, der die Sachen ordentlich hinschreibt. In dem einen oder anderen Fall wird es mir sicher mal nützlich sein. |
Ist sicherlich für viele nützlich und für die eventuell auch eher gewidmet, als für den ursprünglichen Frage-Steller.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Phoros
Anmeldungsdatum: 08.02.2024
Beiträge: 13
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| Phoros Verfasst am: 16. Feb 2024 18:30 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Mein Eindruck ist, dass viele Fragesteller (Sie ausdrücklich eingeschlossen) ihr eigenes Können und Verständnis überschätzen und dann ein wenig pikiert darüber sind, dass die Fachleute ihnen die Dinge nicht in einer "einfachen" Form erklären wollen, sondern immerzu komplizierte Erläuterungen wählen. Da wird dann leicht das eigene Unwissen oder Unvermögen mit der Unwilligkeit der Fachleute verwechseln, etwas gut zu erklären. |
"etwas gut zu erklären" heißt noch nicht "verständlich erklären". Es gibt auch sowas wie eine didaktische Reduktion.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Feb 2024 18:37 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: |
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Ich möchte aber auch niemanden kritisieren, der die Sachen ordentlich hinschreibt. In dem einen oder anderen Fall wird es mir sicher mal nützlich sein. |
Ist sicherlich für viele nützlich und für die eventuell auch eher gewidmet, als für den ursprünglichen Frage-Steller.
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An der Stelle treffen wir uns dann vielleicht wieder. Ich denke, dass es Fragen gibt, die für einen selbst keinen Sinn ergeben, weil man noch zu wenig weiß. Und wenn dann jemand so freundlich ist, sie kompetent zu beantworten, ist man über die Antwort enttäuscht, weil man sie nicht versteht -- auch, wenn sie ganz persönlich gewidmet ist.
Viele Grüße
Michael
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Feb 2024 18:40 Titel: |
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| Phoros hat Folgendes geschrieben: |
"etwas gut zu erklären" heißt noch nicht "verständlich erklären". Es gibt auch sowas wie eine didaktische Reduktion. |
Ja, die gibt es. Oft gibt es sie aber auch nicht. Wir diskutieren im Forum immer wieder ganz konkret scheinbare "didaktische Reduktionen", die sich bei genauerer Betrachtung als grober Unfug erweisen.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 18:44 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass es Fragen gibt, die für einen selbst keinen Sinn ergeben, weil man noch zu wenig weiß. Und wenn dann jemand so freundlich ist, sie kompetent zu beantworten, ist man über die Antwort enttäuscht, weil man sie nicht versteht -- auch, wenn sie ganz persönlich gewidmet ist. |
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. Das gilt nicht nur für den Frage-Steller oder Lernenden, sondern auch für den Belehrenden.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Feb 2024 18:52 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. Das gilt nicht nur für den Frage-Steller oder Lernenden, sondern auch für den Belehrenden.
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Wie sieht die Intelligenz der (temporären) Anpassung des Schreibenden denn Ihrer Meinung nach konkret in einem Wikipedia-Artikel zur Hawking-Strahlung aus?
In der Einleitung des Artikels lese ich "Quantenfeldtheorie", "allgemeine Relativitätstheorie" und "derzeit nicht messbar". Ich persönlich weiß dann zumindest, dass ich in absehbarer Zeit da nicht sehr tief werde eindringen können. Auch Schülern, die sich für schwarze Löcher und Hawking-Strahlung interessieren, erkläre ich sehr geduldig, dass man entweder richtig arbeiten muss, um solche Spezialgebiete zu verstehen, oder allenfalls ein paar Fun-Facts mitnimmt.
Zuletzt bearbeitet von ML am 16. Feb 2024 19:01, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18095
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| TomS Verfasst am: 16. Feb 2024 18:52 Titel: |
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Zumeist bin ich bei Michael / ML.
Die didaktische Reduktion wünsche ich mir auch, aber dazu benötige ich
a) qualifiziertes Feedback: wo ist was unverständlich?
b) teilweise Vergessen von vermeintlichem Wissen
(b) ist nach meiner Erfahrung hier oft schlimmer als (a), je nach dem, welche Quellen vorher konsumiert wurden.
Ich sag's ganz offen, das, was mir vorschwebt, finde ich nirgendwo. Nicht im Bücherregal bzw. Buchhandel, und nicht bei mir.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 18:59 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Wie sieht die Intelligenz des Schreibenden denn Ihrer Meinung nach konkret in einem Wikipedia-Artikel zur Hawking-Strahlung aus? |
Dass man es nicht für jemaden schreibt, der es schon längst verstanden hat. Also sich nicht selbst vorstellt oder einen Kompetenten auf der gleichen Ebene. Sondern sich in Unwissenheit hineinversetzt, sich temporär mal an so jemanden anpasst.
Diese Artikel sind so geschrieben für Leute, die das schonmal verstanden haben, aber nach 5 Jahren nochmal nachlesen oder auffrischen wollen.
Lehren ist paradox, denn ein Lehrer muss sich als Wissender in die Unwissenheit und Fehl-Interpretationen eines Schülers hineinversetzen können. Leere und Fülle im guten Lehrer. - Ein Mensch sollte fähig sein 2 gegensätzliche Zustände in seinem Gehirn oder Geist gleichzeitig aufrecht zu erhalten.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18095
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| TomS Verfasst am: 16. Feb 2024 19:06 Titel: |
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Ich hab’s vorhin schon ausführlich erklärt, die Intention hinter meinem Beitrag zur Wikipedia war nicht, dass es ein Unwissender besser versteht, sondern dass er von Blödsinn verschont bleibt.
Die Frustration kam dann, weil nie wirkliches Interesse bestand, dies gemeinsam verständlicher zu formulieren, sondern dass entweder Desinteresse vorlag, oder Verärgerung, weil der eigene Quatsch nicht länger Bestand haben sollte.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Feb 2024 19:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 19:07 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab’s vorhin schon ausführlich erklärt, die Intention hinter meinem Beitrag in der Wikipedia war nicht, dass es ein unwissender besser versteht, sondern dass er von Blödsinn verschont bleibt. |
Dies war jetzt nicht auf Sie bezogen, sondern ich wollte ML antworten.
Nette Grüsse
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Feb 2024 19:10 Titel: |
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Hallo,
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | ML hat Folgendes geschrieben: | | Wie sieht die Intelligenz des Schreibenden denn Ihrer Meinung nach konkret in einem Wikipedia-Artikel zur Hawking-Strahlung aus? |
Dass man es nicht für jemaden schreibt, der es schon längst verstanden hat.
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Reicht es aus, wenn ein Experte aus dem Bereich der allgemeinen Relativitätstheorie den Text versteht (dann wären nur noch quantenfeldtheoetische Inhalte zu klären). Oder sollen damit Experten aus dem Bereich der Quantenfeldtheorie angesprochen werden, die sich dann nur noch die fehlenden Inhalte der Relativitätstheorie erschließen müssen?
Soll der Artikel darüber hinaus auch jede Person angesprechen, die ein paar Semester höhere Mathematik sowie eine Vorlesung über Experimentalphysik gehört hat (dann spart man sich bei den Erklärungen zumindest die erste Hälfte des Physikstudiums), oder sollen auch die Leser angesprochen werden, die gerade erst die schiefe Ebene kennengelernt haben?
Wie schwer ist es zu begreifen und zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, die man auf dem eigenen Level nicht verstehen kann...
Viele Grüße
Michael
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 19:14 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Soll der Artikel darüber hinaus auch jede Person angesprechen |
Ja, es sollte wie eine Art Lexikon für alle sein. Aber mit einem dem entsprechenden deduktiven oder sukzessiven Aufbau, dass der Artikel in die Kompetenz für Fachleute übergeht.
Wikipedia hat Lexikas abgelöst.
Nette Grüsse
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Phoros
Anmeldungsdatum: 08.02.2024
Beiträge: 13
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| Phoros Verfasst am: 16. Feb 2024 19:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Die didaktische Reduktion wünsche ich mir auch, aber dazu benötige ich
a) qualifiziertes Feedback: wo ist was unverständlich?
b) teilweise Vergessen von vermeintlichem Wissen
(b) ist nach meiner Erfahrung hier oft schlimmer als (a), je nach dem, welche Quellen vorher konsumiert wurden. |
Irgendwo wurde hier geschrieben, dass es für das Verständnis (oder die Annäherung) nicht grundsätzlich erforderlich ist, die Tensor-Algebra zu beherrschen, sondern den Formalismus lesen und deuten zu können. Da wäre hilfreich, wenn dem Lehrbuch-Formalismus (wenn er denn unumgänglich ist) die eine oder andere Erläuterung beigefügt würde.
Auf der anderen Seite kann ich auch die Unlust verstehen, wenn an der Seriosität der Fragesteller gezweifelt werden muss. Vllt. hilft für eine didakt. Redkt. die Vorabrückfrage nach dem Bildungsstand des Fragenden ...
Konkretes Beispiel:
antaris fragt nach der Bedeutung von "ko- & kontravariant" ... er bekommt die Rechenregeln um die Ohren gehauen und seine Antwort lautet: "Ja das sieht sehr zusammenfassend aus aber verstehe es nicht."
...
Zuletzt bearbeitet von Phoros am 16. Feb 2024 19:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Feb 2024 19:18 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | ML hat Folgendes geschrieben: | | Soll der Artikel darüber hinaus auch jede Person angesprechen |
Ja, es sollte wie eine Art Lexikon für alle sein. Aber mit einem dem entsprechenden deduktiven oder sukzessiven Aufbau, dass der Artikel in die Kompetenz für Fachleute übergeht.
Wikipedia hat Lexikas abgelöst.
Nette Grüsse |
Wie gut ist das Ihrer Meinung nach im entsprechenden Artikel gelungen?
Zuletzt bearbeitet von ML am 16. Feb 2024 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18095
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| TomS Verfasst am: 16. Feb 2024 19:24 Titel: |
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Ja, Wikipedia, sollte wohl ein Lexikon für alle werden, dass diese zumindest in Teilen kostenfrei ersetzen und zugleich bessere Aktualität garantieren kann.
Die Qualität von Open Source, wie man sie zum Beispiel von Linux, GNU oder Google kennt, wurde dabei nicht erreicht.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 19:40 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Wie gut ist das Ihrer Meinung nach im entsprechenden Artikel gelungen? |
Ah, jetzt muss ich den konkret lesen, um höflich antworten zu können.
Mach ich nicht. Bin kein Aufzieh-Äffchen.
Mir würde es reichen, wenn in diesem Forum binäre Fragen binär beantwortet werden würden.
Nette Grüsse
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Feb 2024 19:46 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | ML hat Folgendes geschrieben: | | Wie gut ist das Ihrer Meinung nach im entsprechenden Artikel gelungen? |
Ah, jetzt muss ich den konkret lesen, um höflich antworten zu können.
Mach ich nicht. |
Die Antwort reicht mir vollkommen aus. Herzlichen Dank.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 19:53 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Die Antwort reicht mir vollkommen aus. |
Ja, rückschliessen macht Spass. Wa.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Mir würde es reichen, wenn in diesem Forum binäre Fragen binär beantwortet werden würden. |
Die Antwort sollte eher ausreichen, weil die ein Hauptbestandteil meiner Kritik war.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18095
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| TomS Verfasst am: 16. Feb 2024 20:32 Titel: |
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Binäre Fragen binär zu beantworten lässt – wenn man den Kontext kennt – oft ein ungutes Gefühl zurück.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 20:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Binäre Fragen binär zu beantworten lässt – wenn man den Kontext kennt – oft ein ungutes Gefühl zurück. |
Kann ich ein bißchen verstehen, weil immernoch Fehlinterpretationen oder Mißverständnisse im Raum stehen können.
Man kann ja explizit binär antworten und danach, noch implizites oder ausführliches hinzufügen, um die Möglichkeit für Fehlinterpretationen oder Mißverständnisse zu minimieren.
Edit:
Vielleicht kann man auch prozentual antworten, aber dies ist ungewöhnlich.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18095
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| TomS Verfasst am: 16. Feb 2024 20:49 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Binäre Fragen binär zu beantworten lässt – wenn man den Kontext kennt – oft ein ungutes Gefühl zurück. |
Kann ich ein bißchen verstehen, weil immernoch Fehlinterpretationen oder Mißverständnisse im Raum stehen können.
Man kann ja explizit binär antworten und danach, noch implizites oder ausführliches hinzufügen, um die Möglichkeit für Fehlinterpretationen oder Mißverständnisse zu minimieren. |
Ja.
Also jein, weil …
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18095
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| TomS Verfasst am: 16. Feb 2024 20:57 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das ist ja gerade die Frage. Wenn die Lorentzkontraktion nur scheinbar ist, dann gibt es gar kein Ehrenfest-Paradoxon. |
Guter Punkt.
Ich überlege mir dazu was; aber vor Sonntag wird das nix.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 16. Feb 2024 20:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ja.
Also jein, weil … |
Wie oben gesagt, wäre eine alternative explizite Antwort auch: 'nicht binär beantwortbar'
Nette Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 17. Feb 2024 13:10 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | ML hat Folgendes geschrieben: | | Wie gut ist das Ihrer Meinung nach im entsprechenden Artikel gelungen? |
Ah, jetzt muss ich den konkret lesen, um höflich antworten zu können.
Mach ich nicht. |
Die Antwort reicht mir vollkommen aus. Herzlichen Dank. |
Sie meinten, ich sollte den Artikel über Hawking-Strahlung lesen?
Nette Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 17. Feb 2024 13:49 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ko- und Kontravariant sind für mich deutsche Wörter, denen ich keine Bedeutung zuordnen kann...warum und wann ko- bzw. kontravariant? ... Dennoch kann ich eben der ko-/kontravarianz keine Bedeutung zuordnen. |
Ich lese gerade zufällig (oder endlich fündig geworden) in meinem Mathebuch:
Elemente aus V sind kontravariant
Elemente aus V* sind kovariant
bei Basiswechsel in V.
Mit V als linearer Raum (vereinfacht: Vektor- oder Orts-Raum) und V* als Dualraum, d.h. der Raum der linearen Abbildungen oder Funktionale, die Elemente aus V in einen skalaren Wert umwandeln. (V -> Skalar)
Nebeninfo oder Zusatztext:
Am Ende von Abschnitt 13.1 wurden die Elemente aus V also kontravariant bezeichnet, weil sich die Koordinaten jeweils mit der Inversen der Matrix ändern, deren Transponierte die Basen ineinander überführt.
Wie in der obigen Zusammenfassung zu sehen ist, transformieren sich dagegen die Koordinaten von Elementen aus V* jeweils mit der gleichen Matrix, die die Basen von V ineinander überführt, sind also kovariant.
Frage:
Gibt es auch Basiswechsel in V* oder ist dies nonsense?
Der letzte Satz deutet auf die Möglichkeit hin.
Und wenn ja, kann dann das Gegenteil von obrigem gelten:
Elemente aus V sind kovariant
Elemente aus V* sind kontravariant
bei Basiswechsel in V*.
?
Nette Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 17. Feb 2024 16:24 Titel: |
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Folge-Beitrag.
Bezüglich dieser Grafik in diesem Artikel:
Ist diese Darstellung über Ko- und Kontravarianz die abstrakteste oder kann man in dieser Darstellung noch Elemente abstrahieren bzw. entfernen?
Ich frage wegen den Koordinaten-Flächen. Ein Prinzip, was mir neu ist. Sind die notwendig für das Verständnis von Ko- und Kontravarianz oder nur hilfreich und kann dementsprechend weg-abstrahiert werden?
Nette Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 17. Feb 2024 20:04 Titel: |
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Ok. Kontravarianz habe ich jetzt anhand dieses Textes verstanden. Obwohl ich vielleicht für den Begriff opposite oder entgegengesetzt den Begriff reciprocal genutzt hätte, aber diese Verwirrung löst sich beim Weiterlesen auf.
| en.wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | A simple illustrative case is that of a vector. For a vector, once a set of basis vectors has been defined, then the components of that vector will always vary opposite to that of the basis vectors. That vector is therefore defined as a contravariant tensor. Take a standard position vector for example. By changing the scale of the reference axes from meters to centimeters (that is, dividing the scale of the reference axes by 100, so that the basis vectors now are 0.01 meters long), the components of the measured position vector are multiplied by 100. A vector's components change scale inversely to changes in scale to the reference axes, and consequently a vector is called a contravariant tensor. |
| en.wikipedia übersetzt hat Folgendes geschrieben: | | Ein einfacher anschaulicher Fall ist der eines Vektors. Wenn für einen Vektor eine Gruppe von Basisvektoren definiert wurde, werden sich die Komponenten dieses Vektors immer entgegengesetzt zu den Komponenten der Basisvektoren verändern. Dieser Vektor ist daher als kontravarianter Tensor definiert. Nehmen wir zum Beispiel einen Standard-Positionsvektor. Ändert man den Maßstab der Bezugsachsen von Metern auf Zentimeter (d. h. man teilt den Maßstab der Bezugsachsen durch 100, so dass die Basisvektoren nun 0.01 Meter lang sind), werden die Komponenten des gemessenen Positionsvektors mit 100 multipliziert. Die Komponenten eines Vektors ändern ihren Maßstab umgekehrt zu den Änderungen des Maßstabs der Bezugsachsen, weshalb ein Vektor als kontravarianter Tensor bezeichnet wird. |
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 17. Feb 2024 21:08 Titel: |
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Die Erklärung mittels Skalierung halte ich für ungeschickt, da wir in der Praxis Einheitsvektoren als Basis nutzen, die wir nie neu skalieren.
Besser, wir reden von Rotationen. Wenn ein Basisvektor e nach Norden zeigt, und unser Vektor x ebenfalls, dann können wir die Basis so rotieren, dass e' nun nach Nordnordost weist. Aber x soll natürlich weiterhin nach Norden weisen, d.h. wir müssen die neuen Komponenten von x bzgl. e' so gegen die alten bzgl. e rotieren, dass die Rotation von e kompensiert wird.
Für einen normalen Vektorraum fallen die Tangenten- und die Normalen-Einheitsvektoren zusammen, d.h. wir können Basen von V und V* identifizieren. Auf einer gekrümmten Mannigfaltigkeit M ist dies nicht der Fall, hier haben wir zwei Möglichkeiten, einen Vektorraum an einem Punkt P zu definieren, nämlich TM(P) und TM*(P). Diese sind isomorph, jedoch nicht identisch.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Feb 2024 21:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 17. Feb 2024 21:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Erklärung mittels Skalierung halte ich für ungeschickt, da wir in der Praxis Einheitsvektoren als Basis nutzen, die wir nie neu skalieren. |
Ja, aber es gibt mir einen guten Ausgangs-Punkt. Ich habe seit langem das Gefühl was verstanden zu haben. Einen kognitiven Mittel- oder Ansatz-Punkt.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 17. Feb 2024 21:18 Titel: |
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Ok.
Spiel doch mal mit Rotationen. Zeichne die Basis sowie den Vektor auf ein Papier. Rotiere das Papier, so dass eine neue Basis entsteht. Zeichen den Vektor nun in die ursprünglichen Richtung neu ein und berechne (oder lese ab) die neuen Komponenten bzgl. der neuen Basis, so dass der eigentlich interessante Vektor nicht rotiert wird.
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 17. Feb 2024 21:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Spiel doch mal mit Rotationen. Zeichne die Basis... |
Das ist ja recht gut vorstellbar. Eine weitere Komponente, die vorher 0 war, ist jetzt mit einem Wert ungleich 0 besetzt.
Ansonsten:
Ich kannte den Begriff Kovarianz aus einem anderen Kontext aus einem Buch von Henning Genz*. Das passt mit der Skalierung(, d.h. kovarianter Skalierung, falls dieses Prinzip übertragbar ist). Aber es gibt sicherlich noch viel zu verstehen oder viele Perpektiven.
Edit:
Da ging es irgendwie darum, ob die Wissenschaft oder Physik eher Kovarianz oder Kausalität aufgeben muss.
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 18. Feb 2024 00:51 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | kann dann das Gegenteil von obrigem gelten:
Elemente aus V sind kovariant
Elemente aus V* sind kontravariant
bei Basiswechsel in V*.
? |
Dann beantworte ich das mal selbst und sage nein, weil* Elemente aus V* immer Kovektoren sind.
* nach dem
Nette Grüsse
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TomS
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| TomS Verfasst am: 18. Feb 2024 08:56 Titel: |
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Wenn du dich mit Basen für TM(P) und TM*(P) befassen möchtest, dann ist folgendes interessant:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tetrad_formalism
Tetraden bzw. Vierbeine liefern genau diese Basen. Sie leben nicht in der Mannigfaltigkeit M sondern in den je P konstruierten Vektorräumen TM(P) und TM*(P). Diese sind flach, d.h. entsprechen lokalen Kopien des Minkowski-Raumes.
Nicht alle Objekte leben in diesen Vektorräumen, z.B. nicht eine kovariante Ableitung, die gerade den Effekt des Paralleltransportes von Vektoren zwischen zwei infinitesimal benachbarten P und Q und damit zwischen TM(P) und TM(Q) beinhaltet. Die Metrik auf M erscheint dann als aus den Vierbeinen abgeleitete Größe.
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 18. Feb 2024 13:04 Titel: |
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Hallo!
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Für einen normalen Vektorraum fallen die Tangenten- und die Normalen-Einheitsvektoren zusammen, d.h. wir können Basen von V und V* identifizieren. |
Basen von V* kann ich mir noch schlecht vorstellen. Eine Basis eines Funktional-Raumes. Aber da wiederum der Dual- oder Funktionalraum von V* wieder V sein kann, sollte das vielleicht nicht so schwer sein.
Nette Grüsse
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