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Energiefreisetzung bei Aufprall
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derohneplan



Anmeldungsdatum: 18.09.2023
Beiträge: 1

Beitrag derohneplan Verfasst am: 18. Sep 2023 21:35    Titel: Energiefreisetzung bei Aufprall Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo!
Nehmen wir mal an zwei Körper befinden sich alleine in einem Raum, also in einem Universum wie dem unseren. Die Schwerkraft wird also dafür sorgen das diese Körper sich gegenseitig anziehen, sie werden beschleunigt und letztendlich aufeinander prallen was eine Menge Energie freisetzt. Nun zur Frage, woher kommt diese Energie? Wenn Energie gleich Masse ist wo wird dann die Masse weniger? Ist ja nicht so wie bei der Kernfusion also woher kommt der Bumms kann dazu jemand mal was sagen, danke.

Meine Ideen:
 
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 19. Sep 2023 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich ist es im Prinzip sehr ähnlich, wie bei der Kernfusion: Die potentielle Energie ist im getrennten Zustand größer, als wenn sie nahe zusammen sind. Man kann auch rechnen, dass die potentielle Energie bei großer Entfernung nahe 0 ist und negativ, wenn näher zusammen.

Gruß
Marco
derohneplan1
Gast





Beitrag derohneplan1 Verfasst am: 19. Sep 2023 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ja das ist mir auch klar, die Frage war aber woher kommt diese Energie?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Sep 2023 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Stell dir den umgekehrten Vorgang vor:

Zwei Körper berühren sich; man trennt beide und entfernt sie voneinander; dazu muss man Kraft aufwenden, d.h. dem System der beiden Körper Energie zuführen.

Lässt man die beiden Körper dann los, fallen sie aufeinander zu, die Energie wird als kinetische Energie wieder frei.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
derohneplan2
Gast





Beitrag derohneplan2 Verfasst am: 19. Sep 2023 04:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte mir aber vorstellen wie die Schwerkraft die Energie zufügt, also woher kommt die denn bitte? Ist das Zauberrei.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Sep 2023 06:30    Titel: Antworten mit Zitat

Du suchst eine Art Substanz oder Stoff? Ein Etwas?

Das existiert bei potentieller und kinetischer Energie nicht. Bei beiden handelt es sich um "Beziehungen".

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Aruna_Gast
Gast





Beitrag Aruna_Gast Verfasst am: 19. Sep 2023 07:43    Titel: Re: Frage Zwei Antworten mit Zitat

derohneplan hat Folgendes geschrieben:
Wenn Energie gleich Masse ist wo wird dann die Masse weniger?
 


Die Masse des Systems, das aus den beiden Körpern besteht, nimmt ab, wenn innere Energie in eine Energieform umgewandelt wird, die das System verlässt.

derohneplan2 hat Folgendes geschrieben:
Ich möchte mir aber vorstellen wie die Schwerkraft die Energie zufügt, also woher kommt die denn bitte? Ist das Zauberrei.


Woher kommt denn die Energie, wenn Du ein Stück Kohle verbrennst?
Eventuell meinst Du, wie auch schon von TomS vermutet, dass Energie etwas substanzielles sei und fühlst Dich zu dieser Annahme durch die Äquivalenz von Masse und Energie motiviert, weil man mit Masse ja oft etwas stoffliches asoziert.
Wenn man genau hinschaut ist die Masse von Materie aber auch größtenteils potentielle oder kinetische Energie, die als innere Energie "gebunden" ist.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Sep 2023 09:58    Titel: Re: Frage Zwei Antworten mit Zitat

Das ist verwirrend.

Es gibt mehrere Ebenen der Betrachtung.

1. Zwei Körper der Masse m fallen unter dem Einfluss der Gravitation aufeinander zu; d.h. potentielle Energie wird in kinetische Energie umgewandelt
2. Beim Aufprall der beiden Körper wird kinetische Energie in thermische Energie umgewandelt, d.h. letztlich wieder in kinetische Energie von Atomen

3. Davon völlig unabhängig ist die Überlegung, ob tatsächlich eine Masse M teilweise in Energie umgewandelt wird. (1, 2) kann man im Rahmen der Newtonschen Mechanik betrachten, für (3) benötigt man die Relativitätstheorie.

Nach meiner Einschätzung schön eins nach dem anderen betrachten, und dabei mit (1) beginnen.

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Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5886
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Beitrag Mathefix Verfasst am: 19. Sep 2023 14:52    Titel: Re: Frage Zwei Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:


2. Beim Aufprall der beiden Körper wird kinetische Energie in thermische Energie umgewandelt, d.h. letztlich wieder in kinetische Energie von Atomen



... und in Verformungsenergie d.h. Verschiebearbeit der Moleküle.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Sep 2023 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt.
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derohneplan3
Gast





Beitrag derohneplan3 Verfasst am: 19. Sep 2023 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte bevor wir uns hier weiter verzetteln..
Kinetische Energie vergessen wir mal, das kommt einfach durch die Bewegung ist klar soweit. Also potentielle Energie soll einfach so da sein? wodurch ? Wenn ich mich morgens aus dem Bett quäle muss ich ne Arbeit verrichten um der >Schwerkraft zu trotzen benutze ich also meine Muskeln diese wiederrum beziehen ihre Energie aus meinem Frühstück und setzen das in kinetische und in Wärme um. Also wenn ich 1 Monat lang nichts mehr esse komme ich auch nicht mehr aus dem Bett hoch, klar soweit. Woher aber nimmt jetzt die Schwerkraft ihre Energie? Ich denke mal nicht das da ein Masseverlust stattfinded und wird da jetzt potentielle Energie vernichtet wenn ich aus dem Bett aufstehe? Wenn ich also oft genug aufstehe zerbröselt der Planet und verliert seine Form und driftet auseinander isses ja wohl auch nicht, also woher kommt dann die Energie für die Schwerkraft?
Hypertron



Anmeldungsdatum: 16.07.2023
Beiträge: 17

Beitrag Hypertron Verfasst am: 20. Sep 2023 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

@derohneplan3:

derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:
Also potentielle Energie soll einfach so da sein? wodurch ?


Weil Du das Zwei-Objekt-Universum in Deinem Eingangsbeitrag so "geschaffen" hast, dass es potentielle Energie enthält:

derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an zwei Körper befinden sich alleine in einem Raum, also in einem Universum wie dem unseren. Die Schwerkraft wird also dafür sorgen das diese Körper sich gegenseitig anziehen ...


Das wäre vergleichbar damit, dass Du ein solches Zwei-Objekt-Universum mit einer gespannten Feder "erschaffst" (auch wenn's dann ein Drei-Objekt-Universum wäre Augenzwinkern). Die potentielle Energie ist da, weil Du es so festgelegt hast. Du hättest dieses Zwei-Objekt-Universum auch mit rein kinetischer Energie "erschaffen" können, wo sich die beiden Objekte zunächst berühren, aber eine auseinander gerichtete Anfangsgeschwindigkeit haben, so dass sich nach einiger Zeit durch die Wirkung der Schwerkraft genau das Szenario in Deinem Eingangsbeitrag ergibt.

derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:
woher kommt dann die Energie für die Schwerkraft?


Energie und Kraft sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Konzepte (was insbesondere Perpetuum-Mobile-Erfinder gern durcheinanderwerfen). Beim Aufstehen wendest Du Energie auf, die (vereinfacht) durch Nach-oben-Verlagerung Deines Schwerpunkts in potentielle Energie umgewandelt wird. Theoretisch könnte man diese potentielle Energie durch einen geeigneten Mechanismus beim nächsten Hinlegen, was einer Nach-unten-Verlagerung Deines Schwerpunkts entspricht, abzüglich Verlusten wieder zurückgewinnen.
derohneplan4
Gast





Beitrag derohneplan4 Verfasst am: 20. Sep 2023 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hypertron hat Folgendes geschrieben:
@derohneplan3:
Das wäre vergleichbar damit, dass Du ein solches Zwei-Objekt-Universum mit einer gespannten Feder "erschaffst" (auch wenn's dann ein Drei-Objekt-Universum wäre Augenzwinkern). Die potentielle Energie ist da, weil Du es so festgelegt hast. Du hättest dieses Zwei-Objekt-Universum auch mit rein kinetischer Energie "erschaffen" können, wo sich die beiden Objekte zunächst berühren, aber eine auseinander gerichtete Anfangsgeschwindigkeit haben, so dass sich nach einiger Zeit durch die Wirkung der Schwerkraft genau das Szenario in Deinem Eingangsbeitrag ergibt.

Das war lediglich zur Vereinfachung. Gehen wir mal zum Urknall, sparen uns die ersten paar Minuten und kommen gleich zu den Atomkernen, also es ist sehr heiss und strahlt dadurch ohne ende dabei dehnt es sich aus was zur Abkühlung führt. Irgendwann ist die Strahlung dann soweit zurückgegangen das nicht sofort alle Strukturbildung verhindert wird, dennoch hat ja jedes Atom einen Vektor mitbekommen alles fliegt also auseinander und der Zwischenraum zwischen den Atomen wird immer grösser, soweit richtig ja. Jetzt die spannende Frage wie kann in einem Universum wo alles auseinandertreibt die Schwerkraft sich dem entgestellen woher nimmt es die Energie dafür?? Wie soll man das denn beschreiben, ein kurzer Riss im Raum-Zeit Kontinuum sorgt für den entsprechenden Impuls oder was klingt ja wie bei Star Trek.


Zitat:

Theoretisch könnte man diese potentielle Energie durch einen geeigneten Mechanismus beim nächsten Hinlegen, was einer Nach-unten-Verlagerung Deines Schwerpunkts entspricht, abzüglich Verlusten wieder zurückgewinnen.

Klingt erstmal spannend, funktioniert aber nicht :-)
Hypertron



Anmeldungsdatum: 16.07.2023
Beiträge: 17

Beitrag Hypertron Verfasst am: 20. Sep 2023 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

@derohneplan4:

derohneplan4 hat Folgendes geschrieben:
Jetzt die spannende Frage wie kann in einem Universum wo alles auseinandertreibt die Schwerkraft sich dem entgestellen woher nimmt es die Energie dafür??


Stell Dir das Universum aus Deinem Eingangsbeitrag als zwei Objekte mit einem Sprengsatz dazwischen vor. Nach dem Zünden des Sprengsatzes bewegen sich die Objekte zunächst mit fast konstanter Geschwindigkeit auseinander. Die Geschwindigkeit ist nur fast konstant, weil sich die Objekte gravitativ anziehen, wodurch sich die Geschwindigkeit im Laufe der Zeit immer weiter verringert. Die kinetische Energie der Objekte nimmt ab, und ihre potentielle Energie nimmt zu, wobei die Summe stets konstant bleibt.

Irgendwann (was je nach den konkreten Parametern sehr, sehr lange dauern kann) kommen die Objekte zum Stillstand, d.h. die kinetische Energie wurde vollständig in potentielle Energie umgewandelt. Jetzt kehrt sich die Bewegung um, d.h. die Objekte bewegen sich aufeinander zu, wobei ihre potentielle Energie ab- und ihre kinetische Energie zunimmt, bis sie aufeinanderprallen. Auch in diesem Fall bleibt die Summe (bis zum Aufeinanderprallen) stets konstant.

Einen "Riss im Raum-Zeit Kontinuum" braucht man dafür nicht.

derohneplan4 hat Folgendes geschrieben:
Klingt erstmal spannend, funktioniert aber nicht :-)


Doch, das würde ohne weiteres funktionieren, auch wenn es nicht sonderlich sinnvoll wäre.
Aruna_Gast
Gast





Beitrag Aruna_Gast Verfasst am: 20. Sep 2023 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:
Bitte bevor wir uns hier weiter verzetteln..
Kinetische Energie vergessen wir mal, das kommt einfach durch die Bewegung ist klar soweit. Also potentielle Energie soll einfach so da sein? wodurch ?


Du hast in Deinem Gedankenexperiment einen Anfangszustand genannt.
In diesem Anfangszustand ist die potentielle Energie eben einfach da, weil Du es so festgelegt hast.
Wäre der Anfangszustand der, dass die beiden Massen verklumpt sind, müsste man erst Energie zuführen, um die Massen zu trennen.

derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich mich morgens aus dem Bett quäle muss ich ne Arbeit verrichten um der >Schwerkraft zu trotzen benutze ich also meine Muskeln diese wiederrum beziehen ihre Energie aus meinem Frühstück und setzen das in kinetische und in Wärme um. Also wenn ich 1 Monat lang nichts mehr esse komme ich auch nicht mehr aus dem Bett hoch, klar soweit.


hier ist der Anfangszustand, dass Du im Bett liegst und Energie zuführen musst um an potentieller Energie im Schwerkraftfeld zu gewinnen.
Das entspricht nicht Deinem Gedankenexperiment.
Deinem Gedankenexperiment würde entsprechen, dass Du schon vor dem Bett stehst. Dann kannst Du Dich einfach reinfallen lassen, ohne Muskelarbeit, ohne Energie aus dem Frühstück....


derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:

Woher aber nimmt jetzt die Schwerkraft ihre Energie? Ich denke mal nicht das da ein Masseverlust stattfinded und wird da jetzt potentielle Energie vernichtet wenn ich aus dem Bett aufstehe?


Nein Du wandelst chemische Energie in Muskelarbeit um, und dann gewinnst Du potentielle Energie
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:
Kinetische Energie vergessen wir mal, das kommt einfach durch die Bewegung ist klar soweit.

Ich bezweifle das mal.

Ein Auto 1 fährt zunächst mit konstanter Geschwindigkeit gleich schnell wie ein anderes Auto 2. Anschließend bremst das erste Auto ab. Für die Geschwindigkeiten sowie die Differenzgeschwindigkeit gilt



Die kinetische Energie des zweiten Autos bzgl. des ersten Autos beträgt



Im Zuge des Abbremsens des ersten Autos nimmt die kinetische Energie des zweiten Autos bzgl. des ersten Autos zu



ohne dass sich am zweiten Auto etwas ändert.

derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:
Also potentielle Energie soll einfach so da sein?

Im allgemeinen ja, da es sich dabei um ein abstraktes Konzept handelt.

Real kann man an einen Körper Arbeit dW verrichten, indem man ihn in einem Kraftfeld F (das gewisse Bedingungen Ergüsse) eine gewisse Strecke ds bewegt



Die entlang eines Weges C verrichtete Arbeit entspricht dabei der Differenz der potentiellen Energie



Diese Energiedifferenz kommt natürlich nicht aus dem Nichts, sie muss irgendwoher entnommen werden.


derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:
Woher aber nimmt jetzt die Schwerkraft ihre Energie?

Ich verstehe die Frage nicht.

Im Rahmen der Newtonschen Mechanik entspricht die Schwerkraft einfach



Das ist letztlich nur der Hauptsatz der Differential- und Integralrechnung.

derohneplan3 hat Folgendes geschrieben:
… also woher kommt dann die Energie für die Schwerkraft?

Darauf gibt es zwei Antworten:

1. Im bisher diskutierten einfachen Fall steckt diese Energie als potentielle Energie in dem betrachteten Körper; aber wie gesagt, das ist kein Stoff, keine Substanz, sondern eine abstrakte Größe.

2. Im Rahmen einer Feldtheorie stecken alle Energieformen in den Feldern selbst. Das führt aber momentan noch zu weit. Die Diskussion der Energie im Rahmen des Urknalls erfordert die Betrachtung der allgemeinen Relativitätstheorie; das stellen wir besser zurück.

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5082

Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Sep 2023 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
1. Im bisher diskutierten einfachen Fall steckt diese Energie als potentielle Energie in dem betrachteten Körper;


Streng genommen tut das nicht einmal in diesem einfachen Fall. Wenn die Körper sehr unterschiedliche Masse haben, dann kann man in guter Nährung so tun, als würde die potentielle Energie im leichten Körper stecken (während der schwere die einzige Quelle eines dazugehörigen Feldes ist). Tatsächlich lässt sie sich aber keinem der Körper zuordnen, sondern nur dem Gesamtsystem beider Körper.
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5886
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 20. Sep 2023 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube die Frage reduziert sich auf:"Was ist Gravitation und was ist die Ursache?"
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
1. Im bisher diskutierten einfachen Fall steckt diese Energie als potentielle Energie in dem betrachteten Körper;

Streng genommen tut das nicht einmal in diesem einfachen Fall. Wenn die Körper sehr unterschiedliche Masse haben, dann kann man in guter Nährung so tun, als würde die potentielle Energie im leichten Körper stecken (während der schwere die einzige Quelle eines dazugehörigen Feldes ist). Tatsächlich lässt sie sich aber keinem der Körper zuordnen, sondern nur dem Gesamtsystem beider Körper.

Stimmt.

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derohneplan5
Gast





Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Beim ersten Beispiel ist potentielle Energie da gut ok, es ist hat ja schon eine Konzentration von Schwerkraft stattgefunden also um bei dem Bild mit der Relativitätstherie zu bleiben nennen wir das mal eine Mulde im Raum wo der jeweils andere Körper dann einfach reinkullert, ok verstehe ich soweit.
Aber wie fängt es denn an? Das Bild mit dem Sprengsatz funktioniert nicht, erstens bremst es sich nicht ab sondern beschleunigt noch und es ist der Raum selbst der sich ausdehnt. Mein Problem damit ist wieso entscheided sich ein Teil einer Explosion ohne Not dazu ich fall jetzt hier und dort mal einfach zusammen wenn doch erstmal alles gleichmässig verteilt ist.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
Beim ersten Beispiel ist potentielle Energie da gut ok, es ist hat ja schon eine Konzentration von Schwerkraft stattgefunden also um bei dem Bild mit der Relativitätstherie zu bleiben nennen wir das mal eine Mulde im Raum wo der jeweils andere Körper dann einfach reinkullert, ok verstehe ich soweit.

Ich weiß nicht, was "Konzentration von Schwerkraft" bedeuten soll, und ich bin mir ziemlich sicher, dass dich dieses Bild "eine Mulde im Raum" nur verwirrt.

Versuche mal, dich davon frei zu machen, zu glauben, du wüsstest das schon oder hättest es verstanden. Ich denke, bei Null anfangen ist leichter, als mit irreführenden Annahmen zu arbeiten.

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derohneplan5
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Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was "Konzentration von Schwerkraft" bedeuten soll, und ich bin mir ziemlich sicher, dass dich dieses Bild "eine Mulde im Raum" nur verwirrt.
Versuche mal, dich davon frei zu machen, zu glauben, du wüsstest das schon oder hättest es verstanden.

Konzentration von Schwerkraft also eine schwere Masse, ein Stern oder so krümmt den Raum. Stell dir ein gespanntes Bettlaken vor und da wirsft du jetzt eine Melone rein, das erzeugt dann eine Mulde. So mein ich das nur dann in 3 Dimensionen, ist doch nicht falsch?
derohneplan5
Gast





Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Um mal bei diesem Bild zu bleiben, wir tauchen das Bettlaken in Wasser und spannen es dann immer weiter, also Urknall und Expansion den Raumes, das Wasser soll hierbei die Materie darstellen.
Dann entstehen ja nicht einfach aus dem Nichts trockene Stellen und woanders ist es feuchter, das sollte ja gleichmässig verteilt sein.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was "Konzentration von Schwerkraft" bedeuten soll, und ich bin mir ziemlich sicher, dass dich dieses Bild "eine Mulde im Raum" nur verwirrt.
Versuche mal, dich davon frei zu machen, zu glauben, du wüsstest das schon oder hättest es verstanden.

Konzentration von Schwerkraft also eine schwere Masse, ein Stern oder so krümmt den Raum. Stell dir ein gespanntes Bettlaken vor und da wirsft du jetzt eine Melone rein, das erzeugt dann eine Mulde. So mein ich das nur dann in 3 Dimensionen, ist doch nicht falsch?

Das ist ein anschauliches Bild und hat leider nichts mit der Realität zu tun. Insbs. ist es untauglich etwas zu berechnen.

Nach Newton ist Gravitation eine Kraft. Damit kann man für die meisten Fälle wunderbar arbeiten. Nach Einstein ist die Gravitation keine Kraft sondern entspricht der Krümmung der Raumzeit (das anschauliche Bild ist ziemlich untauglich). Diese Krümmung wird von Energie, Impuls und Druck verursacht.

Bitte vergiss diese anschaulichen Bilder.

Welches physikalische Problem möchtest du gebauer verstehen?

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derohneplan5
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Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Das ist ein anschauliches Bild und hat leider nichts mit der Realität zu tun. Insbs. ist es untauglich etwas zu berechnen.

Nach Newton ist Gravitation eine Kraft. Damit kann man für die meisten Fälle wunderbar arbeiten. Nach Einstein ist die Gravitation keine Kraft sondern entspricht der Krümmung der Raumzeit (das anschauliche Bild ist ziemlich untauglich). Diese Krümmung wird von Energie, Impuls und Druck verursacht.

Bitte vergiss diese anschaulichen Bilder.

Welches physikalische Problem möchtest du gebauer verstehen?


:-/ ich möchte auch nichts berechnen. Sicher gibt es Fälle wo Newton besser funktioniert als Einstein darum gehts garnicht. Ich suche eine Erklärung dafür wie sich in einem expandieren Raum etwas dem allgemeinen Trend entgegenstellt ohne einen äusseren Einfluss, also ein chaotisches Element in deinen Berechnungen wenn du so willst.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5082

Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Sep 2023 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
Ich suche eine Erklärung dafür wie sich in einem expandieren Raum etwas dem allgemeinen Trend entgegenstellt ohne einen äusseren Einfluss, also ein chaotisches Element in deinen Berechnungen wenn du so willst.


Warum muss das "chaotische Element" unbedeingt ein äußerer Einfluss sein? Die Störungen der Homogenität infolge der Quantenfluktuationen während des Urknalls genügen dafür. Für Dein Zweikörper-Universum brauchst Du aber nicht einmal das. Das ist von vorn herein inhomogen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Welches physikalische Problem möchtest du gebauer verstehen?

:-/ ich möchte auch nichts berechnen.

Das ist auch nicht das Ziel.

Ich bevorzuge jedoch Erklärungen, die zumindest zur Mathematik passen, dieser also nicht widersprechen. Das Gummituchmodell erklärt in diesem Sinne bestenfalls nichts, schlimmstenfalls etwas Falsches.

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
Ich suche eine Erklärung dafür wie sich in einem expandieren Raum etwas dem allgemeinen Trend entgegenstellt ohne einen äusseren Einfluss …

Was stellt sich dem expandierenden Raum denn deiner Meinung nach entgegen?

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derohneplan5
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Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Warum muss das "chaotische Element" unbedeingt ein äußerer Einfluss sein? Die Störungen der Homogenität infolge der Quantenfluktuationen während des Urknalls genügen dafür.

Aha du verstehst also zumindest was ich meine, diese Quantenfluktuationen was soll das denn bitte sein, doch wieder Star Trek?

TomS wenn du Gummituch schlecht findest dann halt mathematisch, versuche einen Urknall und die weitere Entwicklung im Computer zu simulieren, das funktioniert nur wenn du ganz bewusst einen Fehler einbaust also Dichteschwankungen oder Quantenfluktationen oder wie immer du es nennst.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
… versuche einen Urknall und die weitere Entwicklung im Computer zu simulieren, das funktioniert nur wenn du ganz bewusst einen Fehler einbaust also Dichteschwankungen oder Quantenfluktationen oder wie immer du es nennst.

Warum?

Nochmal: Was stellt sich dem expandierenden Raum deiner Meinung nach entgegen?

Verstehst du, dass ein homogenes und isotropes Modell eine Annahme ist? Eine Näherung, die wir verwenden, um die Gleichungen einfach lösen zu können? Man will also diese Annahme einbauen, andernfalls müsste man natürlich von Dichteschwankungen ausgehen, deren Kleinheit durch kein Prinzip erklärt werden kann (die Inflation leistet das, führt jedoch auf andere Annahmen und Probleme, die wir erst mal auf später verschieben).

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5082

Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Sep 2023 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
diese Quantenfluktuationen was soll das denn bitte sein


Das sind zufälligen Schwankungen um die Nullpunktsenergie. Normalerweise sind sie physikalisch nicht relelvant, aber unter bestimmten Bedingungen (z.B. bei Phasenübergängen) können sie zu real messbaren Inhomogenitäten führen. Auf diese Weise werden auch die räumlichen Schwankungen der kosmischen Hintergrundstrahlung erklärt. Danach sind die Inhomogenitäten, die später zur Verklumpung der Materie geführt haben, zusammen mit der Materie entstanden - genauso wie Du mit der Festlegung, dass es zwei Teilchen gibt, gleichzeitig die Voraussetzung dafür geschaffen hast, dass sie sich aufeinander zu bewegen.
derohneplan5
Gast





Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Also diese Fluktuationen sind direkt mitenstanden und zeigen sich erst im späteren Verlauf für die Dichtestörungen verantwortlich? Wie genau ist das zu verstehen es tut sich ein Portal auf und heraus kommt ein Quant und fluktuiert Klingt jetzt bisschen albern aber ich versuche mir das vorzustellen, ist das im Labor nachstellbar oder nur so eine theoretische Konstruktion?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5082

Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Sep 2023 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
Also diese Fluktuationen sind direkt mitenstanden und zeigen sich erst im späteren Verlauf für die Dichtestörungen verantwortlich?


Nein, die Fluktuationen führen dazu, dss die Materie gleich bei ihrer Entstehung inhomogen verteilt ist. Im Laufe der Zeit verstärken sich diese Dichteschwankungen.

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
Wie genau ist das zu verstehen es tut sich ein Portal auf und heraus kommt ein Quant und fluktuiert Klingt jetzt bisschen albern


Wenn Du schon weißt, dass es albern klingt, warum schreibst Du es dann?

derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
ist das im Labor nachstellbar


Ja, siehe z.B. https://www.scinexx.de/news/technik/quantenfluktuationen-sichtbar-gemacht
derohneplan5
Gast





Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hm ich wollte eigentlich nie in Quantenphysik Furore machen aber wenn das die Lösung sein soll muss ich mich wohl damit befassen.
TomS es war doch sonst immer von Supersymetrie die Rede, die eine große Weltformel da passt sowas ja nicht da herein, naja wie auch immer.
Ich werd mal darüber nachdenken und das Orakel von Google befragen, danke erstmal.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du nicht in jedem Beitrag mindestens eine neue Ideen und einen neuen Begriff hervorzaubern würdest, könnten wir uns tatsächlich auf eine Frage konzentrieren und die auch klären. Schade.
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derohneplan5
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Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

junge Köpfe neue ideen, seien sie ein bisschen toleranter, ich verspreche Besserung
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18403

Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Mir das eigentlich egal. Am wenn du vorankommen möchtet, musst du dich auf eine Sache konzentrieren.
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derohneplan5
Gast





Beitrag derohneplan5 Verfasst am: 20. Sep 2023 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist sicher ein guter Ratschlag. Wenn aber jetzt schon das zweikörperproblem in multiplen Lösungsansätzen ausARTet kann es selbst mit so einfach sachen schnell kompliziert werden.
antaris



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Wohnort: In einem chaotischen Universum

Beitrag antaris Verfasst am: 20. Sep 2023 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
Also diese Fluktuationen sind direkt mitenstanden und zeigen sich erst im späteren Verlauf für die Dichtestörungen verantwortlich?


Nein, die Fluktuationen führen dazu, dss die Materie gleich bei ihrer Entstehung inhomogen verteilt ist. Im Laufe der Zeit verstärken sich diese Dichteschwankungen.


Ist nicht genau das so typisch für chaotisches Verhalten, bei der die kleinsten Änderungen der Anfangsbedingungen sich im zeitlichen Verlauf vertärken und so unterschiedlichste Ergebnisse hervorbringen?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 20. Sep 2023 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das Zwei-Körper-Problem artet nicht aus.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
derohneplan6
Gast





Beitrag derohneplan6 Verfasst am: 20. Sep 2023 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

antaris hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
derohneplan5 hat Folgendes geschrieben:
Also diese Fluktuationen sind direkt mitenstanden und zeigen sich erst im späteren Verlauf für die Dichtestörungen verantwortlich?


Nein, die Fluktuationen führen dazu, dss die Materie gleich bei ihrer Entstehung inhomogen verteilt ist. Im Laufe der Zeit verstärken sich diese Dichteschwankungen.


Ist nicht genau das so typisch für chaotisches Verhalten, bei der die kleinsten Änderungen der Anfangsbedingungen sich im zeitlichen Verlauf vertärken und so unterschiedlichste Ergebnisse hervorbringen?

Das ganze muss ja erstamal abkühlen sonst macht die Strahlung jedwede Dichtestörung gleich wieder platt, das gilt zumindest für die normale Materie.
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