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Schneller als Licht?
 
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Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1965
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 05. Okt 2022 21:41    Titel: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

Hallo,

immer wieder lese ich, dass Nichts schneller sei als Licht. Wie muss ich mir dieses Nichts vorstellen?

Neutrinos vom Cern nach Gran Sasso sollen schneller gewesen sein als Licht. Wundert mich nicht, denn Licht bleibt im Gestein stecken, während Neutrinos durchlaufen. Diese unerwartete Geschwindigkeit wurde wieder und wieder überprüft, bevor sie veröffentlicht wurde. Und erst nach der Veröffentlichung wurde angeblich ein Fehler bei den Messgeräten entdeckt. Ich frage mich: Wie schnell ist denn Licht in unterschiedlichen Gesteinsschichten?

In durchsichtigem Material kann Licht unterschiedlich schnell sein, das ist doch auch der Grund für den Brechungswinkel, richtig?

Gibt es nun ein Nichts, das Licht in Glas, Wasser, Acryl, ... überholen kann?

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3083

Beitrag ML Verfasst am: 06. Okt 2022 10:19    Titel: Re: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

Hallo,

Brillant hat Folgendes geschrieben:

immer wieder lese ich, dass Nichts schneller sei als Licht.

Energie, Materie und Information bewegen sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit. Mit "Lichtgeschwindigkeit" ist in dieser Aussage die Vakuumlichtgeschwindigkeit c = 299.792.458 m/s gemeint.

Ob man den Satz so ausweiten kann wie Du, demzufolge sich "in Stein nichts schneller bewegt als Licht", weiß ich nicht. Ich habe eher Zweifel.

Die Lichtgeschwindigkeit in Stein im Sinne von

ist meiner Einschätzung nach einen ganzen Zacken kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Zumindest sollte es Steine mit einem deutlich größer als 1 geben. Bei Steinen mit Eisenanteil könnte ich mir auch ein deutlich größer als 1 vorstellen.
Angesichts der Tatsache, dass man sagt, Neutrinos würden "fast ungehindert" durch Materie hindurchkommen, würde ich nicht ausschließen wollen, dass Neutrinos sich in Stein schneller ausbreiten als eine Röntgenwelle bzw. eine Radiowelle.


Viele Grüße
Michael
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4439

Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Okt 2022 10:32    Titel: Re: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
immer wieder lese ich, dass Nichts schneller sei als Licht.


Mit dem Substantiv "Nichts" lese ich diesen Satz hier bei Dir zum ersten Mal. Ich kenne ihn nur mit dem Indefinitpronomen "nichts". Kannst Du uns ein paar Quellen nennen, damit wir uns das im Original ansehen können? Möglichwerweise ist es ja einfach nur eine Verwechslung. Es gibt ja auch Leute, die "Mann" und "man" nicht auseinander halten können.
Myon



Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5300

Beitrag Myon Verfasst am: 06. Okt 2022 10:35    Titel: Re: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Neutrinos vom Cern nach Gran Sasso sollen schneller gewesen sein als Licht.

Dies hat sich als falsch erwiesen. Irgendwas mit einem Kabel stimmte beim Experiment nicht.

Zitat:
Gibt es nun ein Nichts, das Licht in Glas, Wasser, Acryl, ... überholen kann?

Teilchen können sich in manchen Fällen schneller durch Materie bewegen als Licht. Vergleiche Tscherenkow-Strahlung. Massebehaftete Teilchen bewegen sich aber immer langsamer als c (Lichtgeschwindigkeit im Vakuum).


Zuletzt bearbeitet von Myon am 06. Okt 2022 10:41, insgesamt einmal bearbeitet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4439

Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Okt 2022 10:37    Titel: Re: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Ob man den Satz so ausweiten kann wie Du, demzufolge sich "in Stein nichts schneller bewegt als Licht", weiß ich nicht.


So wie er ganz sicher nicht. Aber auch so wie Du es schreibst, ist es nicht haltbar. In optisch dichten Medien können Teilchen schneller sein als das Licht. In Analogie zum Überschallknall gibt es dann auch sowas wie Überlichtblitze (Tscherenkow-Strahlung).
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3083

Beitrag ML Verfasst am: 06. Okt 2022 10:55    Titel: Re: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

Hallo,

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Aber auch so wie Du es schreibst, ist es nicht haltbar.

Welche meiner Aussagen ist nicht haltbar? Ich verstehe nicht, auf was Du Dich beziehst.

Zitat:
In optisch dichten Medien können Teilchen schneller sein als das Licht. In Analogie zum Überschallknall gibt es dann auch sowas wie Überlichtblitze (Tscherenkow-Strahlung).

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.


Viele Grüße
Michael
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 4439

Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Okt 2022 11:17    Titel: Re: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Welche meiner Aussagen ist nicht haltbar? Ich verstehe nicht, auf was Du Dich beziehst.


Die Frage ist gegenstandslos. Es geht nicht um eine von Deinen Aussagen, sondern um Deine Version der Aussage, die Brilliant angeblich immer wieder liest.

ML hat Folgendes geschrieben:
Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.


Nein, aber Du hast gesagt, dass Du es nicht weißt.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3083

Beitrag ML Verfasst am: 06. Okt 2022 13:52    Titel: Re: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

Hallo,

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Nein, aber Du hast gesagt, dass Du es nicht weißt.


Ja, das stimmt. Ich war zu sehr auf die Frage "Licht im Stein" fokussiert. An die Tscherenkow-Strahlung hatte ich gar nicht gedacht; das hat mich als Beispiel aber sofort überzeugt.

Was Steine angeht, wäre m. E. auch "Neutrino vs. Radiowelle" ein gutes Beispiel für "Teilchen schneller als Licht" in der Lesart von Brillant.


Viele Grüße
Michael
Schjuster
Gast





Beitrag Schjuster Verfasst am: 06. Okt 2022 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Also diese Quantenverschränkung oder spukhafte Fernwirkung oder wie immer man das nennt ist doch definitiv schneller als Licht quasi mit unendlicher Geschwindigkeit wird eine Information übertragen oder seh ich das falsch?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3116

Beitrag index_razor Verfasst am: 06. Okt 2022 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Schjuster hat Folgendes geschrieben:
Also diese Quantenverschränkung oder spukhafte Fernwirkung oder wie immer man das nennt ist doch definitiv schneller als Licht quasi mit unendlicher Geschwindigkeit wird eine Information übertragen oder seh ich das falsch?


Verschränkung beschreibt einen Zustand, keinen Prozeß. Da wird gar nichts übertragen.

_________________
It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Schjuster
Gast





Beitrag Schjuster Verfasst am: 06. Okt 2022 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Verschränkung beschreibt einen Zustand, keinen Prozeß. Da wird gar nichts übertragen.


Dann eben ein Zustand, aber woher weiss denn das eine in welchem Zustand sich das andere befinded wenn nichts übertragen wird??
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 348
Wohnort: Berlin

Beitrag MBastieK Verfasst am: 06. Okt 2022 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hi!

Schjuster hat Folgendes geschrieben:
Dann eben ein Zustand, aber woher weiss denn das eine in welchem Zustand sich das andere befinded wenn nichts übertragen wird??

Ich habe Interpretationen gehört, wo gesagt wurde, dass die beiden Teilchen quasi eins sind, aber an 2 verschiedenen Orten. Und dass Entfernung in der Quantenphysik NURnoch ein Konzept ist.

Aber sicherlich kann man auch dagegen an argumentieren.

Übrigens, bei der Quanten-Verschränkung kann man von aussen keine Information aufmodulieren.
Sodass die Relativitäts-Theorie mit der Aussage "Information kann nicht mit Überlicht-Geschwindigkeit übertragen werden" immernoch gilt.

Nette Grüsse
Schjuster
Gast





Beitrag Schjuster Verfasst am: 06. Okt 2022 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Übrigens, bei der Quanten-Verschränkung kann man von aussen keine Information aufmodulieren.
Sodass die Relativitäts-Theorie mit der Aussage "Information kann nicht mit Überlicht-Geschwindigkeit übertragen werden" immernoch gilt.

Hey,
Gut okay aber wir reden hier ja nicht von irgendeinem exotischen System also zB innerhalb eine schwarzen Loches sondern normaler Raum. Ich sehe ein das um Informationen zu übertragen man Quantenzustände mit einem klassischen Informationskanal kombinieren müsste dabei gilt dann natürlich wieder die Lichtgeschwindigkeit... dennoch ist das einzeln betrachtet ein wenig wie Zauberrei.
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 348
Wohnort: Berlin

Beitrag MBastieK Verfasst am: 06. Okt 2022 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

@Schjuster:
Naja, dass Universum mit seinen Gesetzen ist schon irgendwie "exotisch".
Es ist halt nicht klassisch physikalisch, wie so manche Menschen noch in ihren Denkmustern denken.

Zitat eines Physikers:
"Das Universum steht nicht in der Pflicht für mich einen Sinn zu ergeben"

Persönlich habe mit Begriffen wie "Zauberei" oder "Magie" garnicht so ein starkes Problem. Bin aber selbst nur Laie.

Nette Grüsse
Schjuster
Gast





Beitrag Schjuster Verfasst am: 06. Okt 2022 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Naja, dass Universum mit seinen Gesetzen ist schon irgendwie "exotisch".
Es ist halt nicht klassisch physikalisch, wie so manche Menschen noch in ihren Denkmustern denken.


Wie war das nochmal um auf den Stuhl der Erkenntnis zu gelangen die wirklich grossen Fragen des Universum zu beantworten wird man feststellen das dort schon die Theologen seit Jahrhunderten drauf sitzen.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3083

Beitrag ML Verfasst am: 06. Okt 2022 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Schjuster hat Folgendes geschrieben:

Wie war das nochmal um auf den Stuhl der Erkenntnis zu gelangen die wirklich grossen Fragen des Universum zu beantworten wird man feststellen das dort schon die Theologen seit Jahrhunderten drauf sitzen.

... und nichts beitragen können außer wilden Vermutungen smile
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 348
Wohnort: Berlin

Beitrag MBastieK Verfasst am: 06. Okt 2022 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Schjuster hat Folgendes geschrieben:
Wie war das nochmal um auf den Stuhl der Erkenntnis zu gelangen die wirklich grossen Fragen des Universum zu beantworten wird man feststellen das dort schon die Theologen seit Jahrhunderten drauf sitzen.

Naja, gewisse Aspekte von buddhistischen Erkenntnissen überschneiden sich mit quanten-physikalischen.
Aber wissenschaftliche Sicherung hat schon was.

Nette Grüsse


Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 06. Okt 2022 22:58, insgesamt einmal bearbeitet
Schjuster
Gast





Beitrag Schjuster Verfasst am: 06. Okt 2022 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wissenschaft ist ja überhaupt erst ermöglicht worden, selbstverständlich ist das alles ja nicht. Ein klein wenig drehen an den Naturkonstanten und es gäbe uns nicht und dann könnten wir uns auch keine Gedanken darüber machen.
Fragvogel_1



Anmeldungsdatum: 30.03.2022
Beiträge: 73

Beitrag Fragvogel_1 Verfasst am: 06. Okt 2022 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

ML hat Folgendes geschrieben:
.....
... und nichts beitragen können außer wilden Vermutungen :)


Einspruch: Theologen haben über Jahrtausende gezielt Geschichten erfunden, um ihre gesellschaftliche Macht auszubauen um die "Schäfchen" zu beherrschen.

Grüße

_________________
Wenn jeder von uns etwas sät, wird die Welt voller Blumen sein.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 509

Beitrag Aruna Verfasst am: 06. Okt 2022 21:54    Titel: Re: Schneller als Licht? Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:

immer wieder lese ich, dass Nichts schneller sei als Licht. Wie muss ich mir dieses Nichts vorstellen?


Nichts ist unmöglich.
MBastieK



Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 348
Wohnort: Berlin

Beitrag MBastieK Verfasst am: 06. Okt 2022 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Schjuster hat Folgendes geschrieben:
Ein klein wenig drehen an den Naturkonstanten und es gäbe uns nicht und dann könnten wir uns auch keine Gedanken darüber machen.

Für dieses eher theologische Argument hat die Wissenschaft das 'anthroposophische Prinzip' als Gegenargument. Bzw. eine Version davon.

Nette Grüsse
Schjuster
Gast





Beitrag Schjuster Verfasst am: 06. Okt 2022 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
/wiki/Anthropisches_Prinzip#Anthropisches_Prinzip_und_Stringtheorie]'anthroposophische Prinzip'[/url] als Gegenargument. Bzw. eine Version davon.


Na ich denke also bin ich, ganz einfach. Die grosse Frage ist warum bin ich und es ist nicht nichts?!
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3116

Beitrag index_razor Verfasst am: 07. Okt 2022 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Schjuster hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Verschränkung beschreibt einen Zustand, keinen Prozeß. Da wird gar nichts übertragen.


Dann eben ein Zustand, aber woher weiss denn das eine in welchem Zustand sich das andere befinded wenn nichts übertragen wird??


Das weiß es nicht. Und diese Information würde auch nichts nützen, da in keinem Teilzustand irgendeine der beiden Größen einen scharfen Wert besitzt. Lediglich der Gesamtzustand "weiß", daß beide Teilsysteme korreliert sind.

_________________
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Schjuster
Gast





Beitrag Schjuster Verfasst am: 07. Okt 2022 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das weiß es nicht. Und diese Information würde auch nichts nützen, da in keinem Teilzustand irgendeine der beiden Größen einen scharfen Wert besitzt. Lediglich der Gesamtzustand "weiß", daß beide Teilsysteme korreliert sind.

Okay aber wo liest man den Gesamtzustand ab doch entweder an dem einen oder an dem anderen? Dann bekommt man auch eine Information über den Zustand des zweiten und das ist ohne Verzögerung.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3116

Beitrag index_razor Verfasst am: 07. Okt 2022 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Schjuster hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das weiß es nicht. Und diese Information würde auch nichts nützen, da in keinem Teilzustand irgendeine der beiden Größen einen scharfen Wert besitzt. Lediglich der Gesamtzustand "weiß", daß beide Teilsysteme korreliert sind.

Okay aber wo liest man den Gesamtzustand ab doch entweder an dem einen oder an dem anderen?


Nein, um die Korrelation innerhalb des Gesamtzustands zu messen, benötigst du immer beide Einzelmessungen.

Zitat:

Dann bekommt man auch eine Information über den Zustand des zweiten und das ist ohne Verzögerung.


Nein, durch Messung an einem der Teilsysteme bekommst du keine Information über das andere Teilsystem. Du benötigst zusätzliche Information über den Gesamtzustand (z.B. aus der Präparationsprozedur oder durch Messungen am anderen System).

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