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DC AC
Gast
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 DC AC Verfasst am: 24. Mai 2022 16:19 Titel: Positive Ladungsträger |
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Meine Frage:
Ich habe das Konzept der positiven Ladungsträger noch nicht verstanden.
In der E-Technik nutzt man die technische Stromrichtung, also von + nach -, welches NICHT dem physikalischen Elektronenfluss entspricht. Soweit so gut. Aber was ist es dann, was als "bewegte Ladung" (Strom) bezeichnet wird?
Positronen können es nicht sein, die würden sich sofort annhilieren. Wie kann man sich also positive Ladungen vorstellen?
Meine Ideen:
Bei Wechselstrom spielt diese Überlegung doch gar keine Rolle, da man hier sowieso alle paar Zeiteinheiten die Richtung ändert und die Elektronen hin- und herschiebt. Was hat es also mit dem Gleichstrom auf sich?
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 24. Mai 2022 16:31 Titel: |
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In der Elektrotechnik sind die Ladungsträger Elektronen und sonst gar nichts.Die technische Stromrichtung ist eine willkürliche Festlegung gewesen, wo man den Begriff Elektron noch garnicht kannte. Die Chance war 50:50. Leider hat man die falsche Richtung gewählt. Da müssen wir leider heute mit leben.
In der Halbleitertechnik gibt es dann noch die Lochleitung bei denen wo mit 3 wertigen Elementen, wie Indium oder Gallium p-dotiert wurde. Es fehlen da Bindungen zum Silicium, was dann Lücken verursacht. Die Stromleitung wird aber auch hier mit Elektronen, die von dem ungebunden Elektronen im Silicium kommen vollzogen, wo es dann so aussieht, die Lücken von plus nach minus wandern.
Andere exotische Elementarteilchen kommen in der E-technik da nicht vor. Strom ist der gerichtete Fluss von Elektronen im elektrischen Feld.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 24. Mai 2022 16:49 Titel: |
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| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | In der Elektrotechnik sind die Ladungsträger Elektronen und sonst gar nichts.Die technische Stromrichtung ist eine willkürliche Festlegung gewesen, wo man den Begriff Elektron noch garnicht kannte. Die Chance war 50:50. Leider hat man die falsche Richtung gewählt. |
Für die Kernphysiker ist es das richtige Vorzeichen, der Atomkern ist positiv geladen.
Ich sehe darin ein Omen, dass sich Deutschland wieder mit Kernkraft beschäftigen sollte. 
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 24. Mai 2022 17:03 Titel: |
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Kernphysik hat nichts mit Stromleitung zu tun. Ist also fehl am Platze. Genauso wie Ihr Kommentar, dass man sich wieder mit Kernkraft beschäftigen sollte.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 25. Mai 2022 18:01 Titel: Re: Positive Ladungsträger |
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Hallo,
| DC AC hat Folgendes geschrieben: |
In der E-Technik nutzt man die technische Stromrichtung, also von + nach -, welches NICHT dem physikalischen Elektronenfluss entspricht. Soweit so gut. Aber was ist es dann, was als "bewegte Ladung" (Strom) bezeichnet wird?
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Aus elektrotechnischer Sicht ist es egal, ob sich in einem Zeitintervall T eine Anzahl von n Elektronen von rechts nach links bewegt oder eine gleich große Anzahl n an einfach positiv geladenen Teilchen (Ionen, Löcher im Halbleiter) von links nach rechts.
Beides wird mit einem elektrischen Strom der Stromstärke
I = n*e/T
von links nach rechts identifiziert.
e ist hierbei die Elementarladung e=1,6*10^{-19} As.
| Zitat: |
Positronen können es nicht sein, die würden sich sofort annhilieren. Wie kann man sich also positive Ladungen vorstellen?
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Typische positiv geladene Teilchen in einem Stromkreis sind positiv geladene Ionen und Löcher in einem Halbleiter.
Wenn man so will ist die ganze Sache letztlich auch bezugssystemabhängig. Wenn ich mir einen stromdurchflossenen metallischen Leiter vorstelle und mich in das Ruhesystem der Elektronen (im Hinblick auf die Driftgeschwindigkeit) versetze, liegt eine Leitung aus positiv geladenen Gitteratomen vor.
Viele Grüße
Michael
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 25. Mai 2022 20:18 Titel: |
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| Zitat: | Wenn man so will ist die ganze Sache letztlich auch bezugssystemabhängig. Wenn ich mir einen stromdurchflossenen metallischen Leiter vorstelle und mich in das Ruhesystem der Elektronen (im Hinblick auf die Driftgeschwindigkeit) versetze, liegt eine Leitung aus positiv geladenen Gitteratomen vor.
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Ich weiss nicht was das für ein Ruhesystem sein soll. Aber in einem stromdurchflossen Leiter bewegen sich die Elektronen und nicht positivgeladene Atome oder Ionen. Ionen bewegen sich nur in Lösungen, Schmelzen oder ionisierten Gasen.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 25. Mai 2022 23:24 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: |
Ich weiss nicht was das für ein Ruhesystem sein soll.
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Das ist ein Bezugssystem, in dem Du quasi parallel zu den Leitungselektronen "mitwanderst".
Ruhesystem der Elektronen heißt es, weil in diesem Bezugssystem die Elektronen ruhen.
| Zitat: |
Aber in einem stromdurchflossen Leiter bewegen sich die Elektronen und nicht positivgeladene Atome oder Ionen. Ionen bewegen sich nur in Lösungen, Schmelzen oder ionisierten Gasen. |
Im Eigensystem eines gleichförmig auf der Straße fahrenden Autos bewegen sich auch die Straße, die Schilder und die Bäume.
Beachte, dass ich den Abschnitt mit "Wenn man so will" eingeleitet habe. Ich sage gerade nicht, dass das Eigensystem der Elektronen das beste System ist, um elektrische Leitung zu beschreiben. Aber wenn man (unbedingt) will, kann man es auch so beschreiben. Die Elektrodynamik ist auch in sich schlüssig, wenn man sie aus solch sonderbaren Bezugssystemen heraus betrachtet.
Viele Grüße
Michael
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 25. Mai 2022 23:28 Titel: |
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| Zitat: | | Im Eigensystem eines gleichförmig auf der Straße fahrenden Autos bewegen sich auch die Straße, die Schilder und die Bäume. |
Mit was für einem Schwachsinn man sich heute alles beschäftigt.
Nicht böse gemeint.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 25. Mai 2022 23:30 Titel: |
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| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: |
Mit was für einem Schwachsinn man sich heute alles beschäftigt. |
Fermi hat sich beispielsweise mit einem solchen Schwachsinn beschäftigt, um zu zeigen, dass elektrische Kräfte in anderen Bezugssystemen zu magnetischen Kräften werden. Ich stelle und stellte gerne solche Überlegungen an, um physikalische Zusammenhänge auf Konsistenz zu prüfen. Wenn eine Theorie beim Bezugssystemwechsel nicht mehr funktioniert, zeigt es, dass entweder mit der Theorie etwas nicht stimmt oder ich etwas nicht verstanden habe. Letzteres ist der häufigere Fall. Mir ist es aber lieber, ich finde meine gedanklichen Fehler, als dass ich sie übersehe.
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 25. Mai 2022 23:41 Titel: |
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Noch mal Glück gehabt.
Post gelöscht.
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der_vollnoob
Gast
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| der_vollnoob Verfasst am: 26. Mai 2022 00:05 Titel: |
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Es gibt keinen "Elektronenfluss". Die Elektronen ballern gegen die Atomkerne im Metall geben so Energie weiter und diese werden dadurch ganz wuschig warm und schubern rum.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2022 08:21 Titel: |
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| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im Eigensystem eines gleichförmig auf der Straße fahrenden Autos bewegen sich auch die Straße, die Schilder und die Bäume. |
Mit was für einem Schwachsinn man sich heute alles beschäftigt.
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Schwachsinn?
DAS...IST....SPAR*... äh.. Physik 
*) inspiriert durch (nicht böse gemeint!): https://www.youtube.com/watch?v=4Prc1UfuokY&t=104s
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 26. Mai 2022 08:31 Titel: |
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1. Ist das Zitat nicht von mir, also genauer lesen, und nicht falsch kopieren.
2. Desweiteren sollte hier der Admin mal die Trolls entfernen.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2022 08:47 Titel: |
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| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | 1. Ist das Zitat nicht von mir, also genauer lesen, und nicht falsch kopieren.
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komisch, wenn ich im Beitrag von Nobby1 25. Mai 2022 23:28 auf "Zitat" klicke, dann bekomme ich das:
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im Eigensystem eines gleichförmig auf der Straße fahrenden Autos bewegen sich auch die Straße, die Schilder und die Bäume. |
Mit was für einem Schwachsinn man sich heute alles beschäftigt.
Nicht böse gemeint. |
wie kommt das, wenn das gar nicht von Dir ist?
Wurde Dein Account gehackt?
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 26. Mai 2022 08:56 Titel: |
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Nein Du zitierst ein Zitat aus einem Zitat, das Original ist von ML, Beitrag Verfasst am: 25. Mai 2022 23:24 , deshalb genauer lesen. Das Programm macht nur das was die Person vor dem Bildschirm macht, wenn man was kopiert.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2022 09:09 Titel: |
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| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Nein Du zitierst ein Zitat aus einem Zitat, das Original ist von ML, deshalb genauer lesen. |
ich zitiere eine Antwort von Dir, die ein Zitat von ML enthält.
In dieser Antwort bezeichnest Du die Darstellung von ML:
"Im Eigensystem eines gleichförmig auf der Straße fahrenden Autos bewegen sich auch die Straße, die Schilder und die Bäume" m.E. als Schwachsinn.
Ich hab den Post nochmal als Screenshot angehängt.
Willst Du dennoch weiterhin leugnen, dass Du die Betrachtung, dass sich im Ruhesystem des Autos die Straße, die Schilder und die Bäume bewegen, als "Schwachsinn" bezeichnet hast?
Im nachfolgenden Post zitiert Dich ML und weist Dich darauf hin, dass sich auch Fermi mit so einem "Schwachsinn" beschäftigt hat.
Warum sollte er so was schreiben, wenn gar nicht Du von Schwachsinn gesprochen hat, sondern er selbst?
Mein Post sollte humoristisch darauf hinweisen, dass es in der mir bekannten Physik nicht unüblich ist, Bezugssysteme zu wechseln.
| Beschreibung: |
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Schwachsinn.png |
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 26. Mai 2022 09:29 Titel: |
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| Zitat: |
ich zitiere eine Antwort von Dir, die ein Zitat von ML enthält. |
Dann muss man das auch so darstellen und nicht Dinge aus dem Zusammenhang rausnehmen.
Das leugne ich gar nicht, weil sowas Schwachsinn ist. Ein stehendes Auto eine sich bewegende Strasse. Das glaubt ihr doch selber nicht. Fermis Arbeiten kenne ich nicht und hat mit den Autos wohl auch kaum zu tun. 
Ein besseres Beispiel wäre vielleicht dreht sich die Erde um die Sonne oder umgekehrt. Wurde ja lange behauptet das die Sonne um die Erde kreist, das würde ich als verschiedene Bezugsysteme bezeichnen.
Oder zwei Züge im Bahnhof. Ein Zug fährt ab, der andere steht. In beiden könnte man meinen das der andere fährt, wenn man nur auf die sich bewegenden Wagen schaut. Sobald der eine weg ist sieht man entweder der Bahnsteig ist noch da, man ist im stehenden Zug oder die Landschsft ändert sich man ist im fahrenden.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 26. Mai 2022 11:36 Titel: |
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Hallo,
| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: |
Das leugne ich gar nicht, weil sowas Schwachsinn ist. Ein stehendes Auto eine sich bewegende Strasse. Das glaubt ihr doch selber nicht.
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Es sagt halt mehr über Dich aus als über die Sache, wenn Du so etwas "Schwachsinn" nennst.
Viele Grüße
Michael
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 26. Mai 2022 13:19 Titel: |
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Was soll das jetzt heissen. Also beleidigen lasse ich mich nicht.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 26. Mai 2022 13:49 Titel: |
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| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Was soll das jetzt heissen. Also beleidigen lasse ich mich nicht. |
Brauchst Du auch nicht. Es ist keine Beleidigung. Wer aber so austeilt wie Du, wird sich eine solche Replik gefallen lassen müssen.
Ich will einmal zum Ruhesystem der Elektronen in einem metallischen Leiter zurückkommen:
In diesem Ruhesystem befindet sich ein Beobachter, der sich mit der (sehr kleinen) Driftgeschwindigkeit der Elektronen in einem Gleichstromkreis mitbewegt. Auch dieser Beobachter kann ein Magnetfeld außerhalb des Leiters messen. Es liegt aus seiner Sicht aber kein Elektronenstrom vor, da die Driftgeschwindigkeit der Elektronen gleich null ist.
Von welchem Strom stammt in diesem Bezugssystem das Magnetfeld, wenn nicht von dem Strom, der aus der Bewegung der Gitteratome stammt?
Und wie sieht es in dem System aus, das sich mit der halben Driftgeschwindigkeit der Elektronen mitbewegt?
Das ist natürlich alles Schwachsinn, weil es Dir noch nicht in den Sinn gekommen ist. Nur Bezugssysteme, die Du für "natürlich" hältst, sind gültig.
Viele Grüße
Michael
PS: Kannst Du nicht einfach über Dinge reden, von denen Du Ahnung hast, statt andere Überlegungen mit "Schwachsinn" zu bezeichnen und dann die Mimose zu spielen, wenn auch nur ein Hauch Widerspruch kommt?
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Nobby1
Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 1548
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| Nobby1 Verfasst am: 26. Mai 2022 14:27 Titel: |
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Also den Mund lass ich mir nicht verbieten und ich kann mir auch nicht vorstellen wie eine sagen wir mal 170 cm grosse Person in einem Leiter sitzt. Da habe ich auch keine Ahnung von wie man die Person auf Atomgrösse schrumpft.
Wo hab ich denn ausgeteilt. Ich habe nur gesagt, das es Schwachsinn ist, dass die Atome sich bewegen und die Elektronen feststehen und man sich damit beschäftigt. Den Rest habt ihr daraus gemacht. Mit merkwürdigen Kalauern wie youtube links über Spartakus, den Zusammenhang verstehe ich übrigens da auch nicht und dem korrekten oder falschen Zittieren.
Jetzt wollen wir aber das mal beenden.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2022 14:45 Titel: |
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| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: |
Wo hab ich denn ausgeteilt. Ich habe nur gesagt, das es Schwachsinn ist, dass die Atome sich bewegen und die Elektronen feststehen und man sich damit beschäftigt. Den Rest habt ihr daraus gemacht. Mit merkwürdigen Kalauern wie youtube links über Spartakus, den Zusammenhang verstehe ich übrigens da auch nicht |
Da geht es nicht um Spartakus, das war ein Sklave im römischen Reich, sondern um Sparta, das war ein Stadtstaat im antiken Griechenland mit speziellen Sitten und Einstellungen.
Und so wie ein Außenstehender, der mit diesen Sitten und Einstellungen nicht vertraut ist, die Einstellung des Königs von Sparta bezüglich Aufgebens angesichts einer Übermacht vielleicht als "Wahnsinn" bezeichnet, hast Du etwas als "Schwachsinn" bezeichnet, das in der Welt der Physik IMO normal ist.
Für den Abgesandten war es Wahnsinn, für König Leonidas halt Sparta.
Für Dich ist der Wechsel in das Ruhesystem von Leitungselektronen in einem stromdurchflossenen Draht "Schwachsinn", für mich ist das Physik.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 26. Mai 2022 16:41 Titel: |
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| Nobby1 hat Folgendes geschrieben: | | Wo hab ich denn ausgeteilt. |
Nirgends - Du bist ein glänzendes Vorbild für Höflichkeit und Einfühlungsvermögen
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