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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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 positive Verfasst am: 21. Dez 2015 19:41 Titel: "positive" Expansion |
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[jh8979: Abgetrennt von http://www.physikerboard.de/viewtopic.php?t=45722&sid=7c4b019c990f96904ea8820005051744 ]
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Das geht qualitativ auch ohne Bewegungsgleichung. Der Abstand zwischen zwei weit voneinander entfernten Galaxien A und B nimmt infolge der Expansion zu. Nun kriechen (angesichts der kosmologischen Entfernung ist dieses Verb angebracht) ausgehend von A und B zwei Lichtpulse aufeinander zu. Es ist einleuchtend, daß sich die Lichtpulse abhängig von Expansion und Abstand voneinander entfernen. |
Das ist keineswegs so einleuchtend wie Du zu glauben scheinst. Wenn die Expansion beispielsweise so verlaufen würde, dass die beiden Galaxien sich konstant mit mehr als 2c voneinander entfernen, dann entfernen sich zwar zunächst auch die Lichtimpulse voneinander, aber irgendwann verringert sich ihr Abstand wieder und sie können sich nicht nur gegenseitig, sondern sogar die jeweils andere Galaxie erreichen. Bei der Frage, ob es ein Lichtsignal von A nach B schafft, darf man sich nicht auf den gesunden Menschenverstand verlassen. |
Es ist nicht nur einleuchtend, es wurde irgendwo auch bei zwei Galaxien so beobachtet, dass sie sich mit > c von aneinander entfernen, lediglich die RT sieht das anders. Die Expansionsgeschwindigkeit nimmt zu, es ist nur eine Frage der Zeit bis ein Lichtsignal von A nach B nicht mehr ankommt.
Davon abgesehen gilt für Raum und Zeit keineswegs die RT in dem Fall, das galt schon zu Beginn der Inflation nicht. Die Annahme, dass es nicht schneller als c geht, gilt nur in Einsteins's Universum ohne Expansion... |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 21. Dez 2015 20:36 Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell |
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| Kassiopeija hat Folgendes geschrieben: | | ich habe ein schweres Vorstellungsproblem was diese Expansion betrifft, und vllt. hilft mir ja jemand zur näheren Verständigung. |
Ich habe auch dieses Problem. Das geht schon damit los, dass die beobachtete Rotverschiebung als Entfernungszuwachs interpretiert wurde.
Knapp 100% der Informationen über das All haben wir über das Licht und andere elektromagnetische Wellen. Ein winziger Anteil ist "fremde" Materie wie "gelandete" Meteoroiden und etwas Mondgestein. Sowie ein paar wackelige Erkenntnisse über die mit der Materie nicht interagierenden Neutrinos.
Gravitationswellen wurden bisher nicht detektiert, interstellare Materie von ausserhalb des Sonnensystems nicht empfangen.
Wenn ich mir nun aber eine Explosion vorstelle, dann gibt es mindestens zwei Möglichkeiten:
1. Ein Treibsatz sprengt eine Hülle und treibt die Teile der Hülle vor sich her. Dann wäre also in der Mitte der sich ausdehnenden Kugel keine Materie. Die auseinander driftenden Teile der Hülle beschreiben das Volumen des "Alls". Wir wären also alle am Rand zu finden, in Richtung des Zentrums ist keine Materie zu sehen.
Da wir aber in alle Richtungen Materie sehen, stimmt entweder Fall 1. nicht oder das ankommende Licht gaukelt uns etwas vor, was ich durchaus für möglich halte. Wenn wir in einen Spiegel schauen, scheint dahinter ja auch Materie zu sein.
2. Der Treibsatz ist gemischt mit Materie, dabei stelle ich mir Schießpulver vor, mit Nägeln gemixt. Wenn das explodiert, werden sich die inneren Nägel langsamer vom Zentrum entfernen als die äußeren. Und das Schießpulver expandiert noch während der Explosion. Jeder Nagel hätte um sich herum explodierendes Schießpulver und könnte in jeder Richtung sich entfernende Nägel beobachten und die Hitze des umgebenden Schießpulvers.
So visualisiere ich die Urknalltheorie. Weil das Licht eine endliche Geschwindigkeit hat, möglicherweise langsamer als die Explosionsgeschwindigkeit, sind wir nicht in der Lage, das Zentrum oder den Rand der Kugel zu erkennen.
Und ja - selbst die Vorstellung einer Kugel ist eine willkürliche Annahme. Vielleicht ergibt die Explosion die Form einer Kartoffel, einer Gurke, eines Rohrs, einer Fläche.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 21. Dez 2015 21:06 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Es ist nicht nur einleuchtend, es wurde irgendwo auch bei zwei Galaxien so beobachtet, dass sie sich mit > c von aneinander entfernen, lediglich die RT sieht das anders. Die Expansionsgeschwindigkeit nimmt zu, es ist nur eine Frage der Zeit bis ein Lichtsignal von A nach B nicht mehr ankommt.
Davon abgesehen gilt für Raum und Zeit keineswegs die RT in dem Fall, das galt schon zu Beginn der Inflation nicht. Die Annahme, dass es nicht schneller als c geht, gilt nur in Einsteins's Universum ohne Expansion... |
Es ist lediglich die Frage, ob es sinnvoll ist, für voneinander entfernte Objekte eine "Relativgeschwindigkeit" zu definieren.
Relativgeschwindigkeiten für zwei Objekte am selbe Ort sind unabhängig von der Expansion immer auf v < c limitiert (v = c für Lichtsignale), und zwar deswegen, weil die ART in diesem Fall immer auf die SRT als lokaler Grenzfall reduzierbar ist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 21. Dez 2015 21:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es ist lediglich die Frage, ob es sinnvoll ist, für voneinander entfernte Objekte eine "Relativgeschwindigkeit" zu definieren.
Relativgeschwindigkeiten für zwei Objekte am selbe Ort sind unabhängig von der Expansion immer auf v < c limitiert (v = c für Lichtsignale), und zwar deswegen, weil die ART in diesem Fall immer auf die SRT als lokaler Grenzfall reduzierbar ist. |
Solche Fragen nach dem "sinnvoll" muss man sich stellen wenn die Theorie qualitativ schlecht ist und/oder in bestimmten Bereichen Defizite aufweist, was ja bei der RT hier ohne Zweifel der Fall ist. Mit sinnvoll ist auch so eine Sache in der theoretischen Physik bzw. bei Gedankenexperimenten, meistens ist es subjektiv, um seine Theorie besser zu "verkaufen" und wenn es mal "objektiv" ist, dann muss es nicht unbedingt richtiger sein. Eine Beobachtung oder ein Experiment dagegen, ist weitaus objektiver, da es von so gut wie 100% der Individuen so beobachtet wird. Je mehr Beweise, desto besser.
Natürlich ist die Expansion lokal verschwindend gering und die RT "funktioniert". |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 21. Dez 2015 21:52 Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Kassiopeija hat Folgendes geschrieben: | | ich habe ein schweres Vorstellungsproblem was diese Expansion betrifft, und vllt. hilft mir ja jemand zur näheren Verständigung. |
Ich habe auch dieses Problem. Das geht schon damit los, dass die beobachtete Rotverschiebung als Entfernungszuwachs interpretiert wurde.
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Wenn man annimmt, dass die Urknallsingularität bzw. das Vakuum noch vor dem Urknall, also bevor das Universum auch nur die geringste Größe hatte, schon unendlich groß war, dann hast du beim Übergang zum Universum eine Expansion im Vakuum oder im Unendlichen, so in etwa als würdest du in deinem Zimmer einen Ballon mit Luft auffüllen nur dass du die Wände deines Zimmers nicht siehst. Eine Explosion in einem "Medium" quasi, das bestimmte Eigenschaften aufweist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 21. Dez 2015 23:06 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es ist lediglich die Frage, ob es sinnvoll ist, für voneinander entfernte Objekte eine "Relativgeschwindigkeit" zu definieren.
Relativgeschwindigkeiten für zwei Objekte am selbe Ort sind unabhängig von der Expansion immer auf v < c limitiert (v = c für Lichtsignale), und zwar deswegen, weil die ART in diesem Fall immer auf die SRT als lokaler Grenzfall reduzierbar ist. |
Solche Fragen nach dem "sinnvoll" muss man sich stellen wenn die Theorie qualitativ schlecht ist und/oder in bestimmten Bereichen Defizite aufweist, was ja bei der RT hier ohne Zweifel der Fall ist. |
Offensichtlich hast du keine Ahnung von der RT.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 22. Dez 2015 01:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Offensichtlich hast du keine Ahnung von der RT. |
Zweifelsohne ist die RT nicht sinnvoll wenn sich zwei Galaxien im Universum mit v > c voneinander entfernen, sondern nur zwischen Objekten, die im Universum eine Relativgeschwindigkeit zueinander von (noch) v < c. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 22. Dez 2015 06:47 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Offensichtlich hast du keine Ahnung von der RT. |
Zweifelsohne ist die RT nicht sinnvoll wenn sich zwei Galaxien im Universum mit v > c voneinander entfernen, |
Na, dann haben wir ja Glück, dass es keine zwei Galaxien gibt, die dies tun. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 22. Dez 2015 07:05 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Offensichtlich hast du keine Ahnung von der RT. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 22. Dez 2015 11:43 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Na, dann haben wir ja Glück, dass es keine zwei Galaxien gibt, die dies tun. |
Es gibt eine solche Beobachtung. Davon abgesehen sieht man auch eine mit v > c sich von uns entfernende Galaxie, da das Licht noch bei v < c ausgesandt wurde. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 22. Dez 2015 12:57 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt eine solche Beobachtung. |
Dann zeig mir mal eine Galaxie, welche wir sich mit mehr als c wegbewegen sehen....
PS: Die Aufforderung ist den rhetorischer Natur. Ich habe keine Lust mit Dir zu diskutieren, da Du weder Ahnung hast wovon Du redest, noch Willens bist vernünftig zu diskutieren. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 22. Dez 2015 13:38 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt eine solche Beobachtung. |
Dann zeig mir mal eine Galaxie, welche wir sich mit mehr als c wegbewegen sehen....
PS: Die Aufforderung ist den rhetorischer Natur. Ich habe keine Lust mit Dir zu diskutieren, da Du weder Ahnung hast wovon Du redest, noch Willens bist vernünftig zu diskutieren. |
Ich habe den Link zu dem Artikel nicht mehr. Wir beobachten wie sich 2 Galaxien relativ zueinander mit v > c voneinander entfernen; Fluchtgeschwindigkeit. Wir beobachten natürlich keine Galaxie, die sich relativ zu uns mit v > c bewegt. Da der Raum weiter expandiert, gibt es mittlerweile und wird es Galaxien geben, die sich mit v > c von uns entfernen, ist nur die logische Schlussfolgerung der Inflation. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 22. Dez 2015 13:43 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
PS: Die Aufforderung ist den rhetorischer Natur. Ich habe keine Lust mit Dir zu diskutieren, da Du weder Ahnung hast wovon Du redest, noch Willens bist vernünftig zu diskutieren. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 22. Dez 2015 13:55 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
PS: Die Aufforderung ist den rhetorischer Natur. Ich habe keine Lust mit Dir zu diskutieren, da Du weder Ahnung hast wovon Du redest, noch Willens bist vernünftig zu diskutieren. |
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Dann behalte deine rhetorischen Fragen für dich und fordere dich selber auf zu verstehen was Expansion des Raumes bedeutet. Es interessiert keinen in dem Thread wann zu was du persönlich Lust hast. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 22. Dez 2015 14:40 Titel: |
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Um Missverständnissen vorzubeugen, da scheinbar einige die Expansion des Raumes nicht verstehen:
Alle Galaxien entfernen sich voneinander isotrop, d.h. gleichmäßig dehnt sich in allen Richtungen auch der Raum aus. Das bedeutet, dass die Geschwindigkeit mit der sich Galaxien voneinander entfernen von der Entfernung abhängt. Je größer die Entfernung desto größer die Fluchtgeschwindigkeit, es ist nicht auszuschließen, dass es Galaxien gibt, die sich bereits schon jetzt mit v > c von uns entfernen, die wir aber (noch) sehen, weil das Licht dieser Galaxien eben länger unterwegs war, bis es uns erreicht hat. Zum Zeitpunkt als das Licht ausgesandt wurde war die Geschwindigkeit der Galaxie relativ zu uns v < c. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 22. Dez 2015 22:53 Titel: |
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Gibt es noch Missverständnisse hinsichtlich der Expansion des Raums und der Möglichkeit, dass sich 2 Galaxien durchaus mit v > c voneinander entfernen können aufgrund dieser Expansion? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 22. Dez 2015 23:00 Titel: |
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Wie definierst du (mathematisch eindeutig) die Relativgeschwindigkeit zweier weit voneinander entfernter Objekte in einem expandierenden Universum?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 22. Dez 2015 23:11 Titel: |
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Na, genauso wie sie für Objekte, die sich nahe sind in einem expandierendem Universum. Worauf möchtest du denn hinaus? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 22. Dez 2015 23:49 Titel: |
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Ich will darauf hinaus, dass die Definition nicht eindeutig möglich ist. Deswegen sollte man "v > c" einfach darauf zurückführen, dass eine ungeeignete Geschwindigkeitsdefinition verwendet wird.
Kannst du eine mathematisch exakte Geschwindigkeitsdefinition angeben? |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 23. Dez 2015 10:55 Titel: |
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Die Relativgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts B im Ruhesystem eines anderen Objekts A. siehe Wikipedia.
Warum sollte die Definition an sich nicht eindeutig möglich sein? Weil die Galaxie auch eine Eigengeschwindigkeit hat? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 24. Dez 2015 08:03 Titel: |
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Geschwindigkeit, bzw. "Relativgeschwindigkeit" zweier Objekte, ist definiert als Abstandsänderung pro Zeit. Abstände sind jedoch in einem expandierenden Universum nicht mehr eindeutig definierbar.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_(cosmology)
Es gibt unterschiedliche, jeweils im unterschiedlichen Kontext sinnvolle Definitionen.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte die Definition an sich nicht eindeutig möglich sein? Weil die Galaxie auch eine Eigengeschwindigkeit hat? |
Weil aus der nicht-Eindeutigkeit des Abstandsbegriff unmittelbar folgt, dass auch die "Relativgeschwindigkeit" nicht mehr eindeutig definierbar ist.
Eine eindeutige Definition von Relativgeschwindigkeit ist genau dann möglich, wenn sich die Objekte (in sehr guter Näherung) am selben Ort befinden. In diesem Fall reduziert sich die ART auf die SRT. Und exakt in diesem Kontext und für diese Geschwindigkeitsdefinition gilt v = c als universelle Grenzgeschwindigkeit.
Überlichtgeschwindigkeiten in kosmologischen Maßstäben sind also Artefakte der Geschwindigkeitsdefinition, mehr nicht.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Solche Fragen nach dem "sinnvoll" muss man sich stellen wenn die Theorie qualitativ schlecht ist und/oder in bestimmten Bereichen Defizite aufweist, was ja bei der RT hier ohne Zweifel der Fall ist. |
Die Theorie weist hier keinerlei Defizite auf. Es ist lediglich so, dass die aus der SRT bekannten Konzepte nicht mehr eins-zu-eins anwendbar sind.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 24. Dez 2015 23:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Abstände sind jedoch in einem expandierenden Universum nicht mehr eindeutig definierbar. |
Warum? Du berechnest den bei Galaxien mit der Hubble-Konstante.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Weil aus der nicht-Eindeutigkeit des Abstandsbegriff unmittelbar folgt, dass auch die "Relativgeschwindigkeit" nicht mehr eindeutig definierbar ist. |
Das ändert an der Geschwindigkeit aufgrund der Expansion zwischen 2 Galaxien aber nichts.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Eine eindeutige Definition von Relativgeschwindigkeit ist genau dann möglich, wenn sich die Objekte (in sehr guter Näherung) am selben Ort befinden. In diesem Fall reduziert sich die ART auf die SRT. Und exakt in diesem Kontext und für diese Geschwindigkeitsdefinition gilt v = c als universelle Grenzgeschwindigkeit.
Überlichtgeschwindigkeiten in kosmologischen Maßstäben sind also Artefakte der Geschwindigkeitsdefinition, mehr nicht. |
Ich sagte schon bereits, mit "sinnvollen Definitionen" ist es so eine Sache. Sicher gilt v = c im Sonnensystem als Grenzgeschwindigkeit jedoch nicht universell. Definitionen halten die Galaxien nicht davon ab sich schneller als c zu bewegen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Theorie weist hier keinerlei Defizite auf. Es ist lediglich so, dass die aus der SRT bekannten Konzepte nicht mehr eins-zu-eins anwendbar sind. |
Es ist schon ein Defizit wenn die ART das ganze Universum und nicht nur gravitativ zusammenhängende Galaxieobjekte beschreiben will. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
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| TomS Verfasst am: 25. Dez 2015 08:52 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Abstände sind jedoch in einem expandierenden Universum nicht mehr eindeutig definierbar. |
Warum? Du berechnest den bei Galaxien mit der Hubble-Konstante. |
Sag mal, bist du zu dumm, zu arrogant, oder zu faul, um das zu lesen, was ich schreibe? Oder um den Link zur Wikipedia anzuklicken und dort nachzulesen?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Geschwindigkeit, bzw. "Relativgeschwindigkeit" zweier Objekte, ist definiert als Abstandsänderung pro Zeit. Abstände sind jedoch in einem expandierenden Universum nicht mehr eindeutig definierbar.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_(cosmology)
Es gibt unterschiedliche, jeweils im unterschiedlichen Kontext sinnvolle Definitionen. |
| Zitat: | | There are a few different definitions of "distance" in cosmology which all coincide for sufficiently small redshifts. |
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es ist schon ein Defizit wenn die ART das ganze Universum und nicht nur gravitativ zusammenhängende Galaxieobjekte beschreiben will. |
Die ART beschreibt das sehr gut. Wenn du es nicht verstehst, ist das dein Problem.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich sagte schon bereits, mit "sinnvollen Definitionen" ist es so eine Sache. Sicher gilt v = c im Sonnensystem als Grenzgeschwindigkeit jedoch nicht universell. Definitionen halten die Galaxien nicht davon ab sich schneller als c zu bewegen. |
Es ist ganz einfach so, dass es in der Situation kompletter Blödsinn ist, dieser "Geschwindigkeit" v > c eine Bedeutung zuzumessen, wie man sie der lokalen Relativgeschwindigkeit zumisst.
Das Problem mit dir ist, dass du einfach nicht kapieren kannst oder willst, dass es in der Natur anders zugeht, als du es dir vorstellen kannst.
Damit sperre ich diesen Thread.
(das habe ich übrigens mit ziemlich identischem Wortlaut vor ca. 1 1/2 Jahren schonmal so gewchrieben; ich dachte - fälschlicherweise - man könne diese Diskussion noch versachlichen; leider war das ein Irrtum)
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