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Strahlung vom Ende des Weltalls
 
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Gast01
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Beitrag Gast01 Verfasst am: 26. Dez 2004 11:27    Titel: Strahlung vom Ende des Weltalls Antworten mit Zitat

Gibt es eigentlich eine Strahlung die vom Ende des Weltals
zurück befordert wird ?
Nikolas
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Beitrag Nikolas Verfasst am: 26. Dez 2004 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Du meinst eine Strahlung, die vom Schild 'Achtung Ende des Weltalls' wieder abprallt? Wenn's die gäbe und man sie jetzt messen könnte (Das Ende des Weltalls ist auf jeden Fall sehr weit weg) gäbe es wohl keine Diskussion darüber, ob das Universum expandiert, konstant ist, oder sich zusammenzieht.
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gast
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Beitrag gast Verfasst am: 27. Dez 2004 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Einstein hat doch aber nachgewiesen, dass das Universum expandiert oder sich zusammenzieht, dass es nicht konstant ist, weiß man aber sicher, oder irre ich mich da ?
bishop
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Beitrag bishop Verfasst am: 27. Dez 2004 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

jop es muss sich ausdehnen, sonst würden die Galaxien irgendwann an der Grenze aufklatschen, und das würde gegen die Homogenität des Universums verstossen, dernach das Universum im Grossen und Ganzen überall gleich aussieht
und sonst hätte ich eine überlegung.
Kann man das Universum von "aussen" sehen? Wenn ja, dann müsste ja Energie als Strahlung entweichen, und damit wäre doch der Energieerhaltungssatz verletzt, weil im Universum ja immer die selbe Energie ist, d.h sie geht weder weg, noch kann sie erzeugt werden. Und wenn wir nun annehmen, dass Strahlung auch nicht von dem Rand reflektiert wird, dann wäre das doch ein Indiz dafür, dass der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert, was ja laut der RT nicht verboten wird.
irre ich mich oder hat der Ansatz Hand und Fuss? grübelnd

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Ein Physiker ist jemand, der über die ersten drei Terme einer divergenten Reihe mittelt
ChrisM



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Beitrag ChrisM Verfasst am: 27. Dez 2004 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann das Universum nicht von außen sehen, weil es kein "außen" gibt. Der Raum dehnt sich mit dem Universum aus, und wo kein Raum ist, kann auch kein beobachter existieren, der die Expansion beobachtet. Würde ich jetzt zumindest mal so sagen.

Zitat:

Einstein hat doch aber nachgewiesen, dass das Universum expandiert oder sich zusammenzieht, dass es nicht konstant ist, weiß man aber sicher, oder irre ich mich da ?

Es war nicht Einstein. Einstein ging von einem statischen Universum aus, welches schon ewig existiere, und baute deshalb eine kosmologische Konstante in seine Gleichungen ein. Die Idee eines in Raum und Zeit expandierenden Universums geht auf Abbé Georges Lemaître zurück.
Gast






Beitrag Gast Verfasst am: 27. Dez 2004 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den physikalischen Gesetzen ist das so eine Sache, in letzter Konsequenz weiß man nicht ob oder wie gut sie stimmen. Insofern ist's immer fraglich wenn damit die Grenzen des Universums ergründet werden sollen.

Das was am 'Ende' (von hier aus) gerade läuft können wir nicht sehen.
Das was wir sehen können ist nur der Zustand vor Milliarden von Jahren.

Je länger du über den Durcheinander nachdenkst, desto klarer dürfte dir werden dass dir nichts endgültig klar werden wird, bzw kann.
bishop
Moderator


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Beitrag bishop Verfasst am: 27. Dez 2004 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

mir ist schon klar, dass mein Ansatz sehr hypothetisch ist, ich meine nur was denn mit Strahlung passiert, die ja zwangsläufig an die Grenzen des Universums stösst, sofern dieses mit Unterlichtgeschwindigkeit expandiert. Dass es eine Grenze geben müsste geht ja darauf zurück, dass sich die Galaxien von einander entfernen und dass keine Struktur im Universum älter als etwa 13~15 Milliarden Jahre ist. Wie die Grenze aussieht ist eine andere Frage.
grübelnd Wobei mir einfällt dass der Raum prinzipiell unendlich gross sein könnte, und sich nur die Materie und die Strahlung darin ausbreiten, das würde im Gegensatz zu der Geschichte mit der Raumkrümmung stehen, oder nicht? grübelnd

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Beitrag Gast Verfasst am: 27. Dez 2004 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Grenze gibt es nicht. Für die dort an der Grenze sind wir hier, ich meine hier vor x Milliarden Jahren "die Grenze" und wie die aussieht weißt ja. Wie diese von uns derweil gesehene Grenze "heute" ausschaut weiß auch keiner. Was ist überhaupt "heute". Ob das Universum sich heute noch ausdehnt dürfte damit auch unklar bleiben, zumal das Heute nichtmal generalisierend definierbar zu sein scheint ... weil nicht einforderbar
MI



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Beitrag MI Verfasst am: 27. Dez 2004 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde ChrisM Recht geben. Wo kein Raum ist, da kann auch nix sein.
Vielleicht hilft, wenn man keine Abprallung haben möchte, auch eine Theorie, die ich irgendwann mal in der PM gelesen habe (die haben ständig neue Theorien über das Weltall).
Demnach soll das Weltall in sich selbst zurückgekrümmt sein, sodass man es gar nicht an den Rand kommen KANN. Wenn man da ist, wo der Rand sein soll, dann kommt man quasi auf der "anderen Seite" wieder raus und setzt seinen Weg fort, ohne das sich was geändert hat.

Das würde das Problem auch erklären, ist aber auch SEHR hypothetisch.

Gruss
MI
kommando_pimperlepim



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Beitrag kommando_pimperlepim Verfasst am: 19. Jan 2005 14:15    Titel: expansion Antworten mit Zitat

MI hat Folgendes geschrieben:
Demnach soll das Weltall in sich selbst zurückgekrümmt sein, sodass man es gar nicht an den Rand kommen KANN. Wenn man da ist, wo der Rand sein soll, dann kommt man quasi auf der "anderen Seite" wieder raus und setzt seinen Weg fort, ohne das sich was geändert hat.

dazu könnte folgendes vielleicht passen:
ich habe mal von einer theorie gehört, derzufolge die expansion des universums mit dem aufblasen eines luftballons verglichen wurde, wobei alle dimensionen des universums mit den zwei dimensionen der luftballonhaut (nordsüd- und ostwestrichtung) gleichgesetzt sind. also gäbe es keine mit dem vorstellbaren raumdimensionen beschreibbare grenze.


die frage ob strahlung vom "ende" aus gesendet werden kann würde nur sinn machen, wenn es ein ende gäbe, wenn man die dimensionen des raums dem inneren dieses luftballons gleichsetzen würde, was zwar leichter vorstellbar ist, aber falsch, weil der mittelpunkt des ballons bei der expansion in ruhe währe und nach einstein darf es so etwas nicht geben.

könnt ihr mir dazu was sagen oder seht ihr darin einen denkfehler??


Zuletzt bearbeitet von kommando_pimperlepim am 19. Jan 2005 14:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
bishop
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Beitrag bishop Verfasst am: 19. Jan 2005 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

was du meinst, ist dieser Ansatz, dass das Universum sich zwar in endlichen Gefilden befindet, aber in die Unendlichkeit expandieren kann. Klingt für mich jetzt ziemlich plausibel, das mit dem in sich gekehrt sein, sagt mir nicht so zu, es gab auch mal die Vermutung, dass die Sterne am Himmel, gar nicht wirklich so viele sind, sondern einfach nur die Milliardenfache Spiegelung eines und desselben Ausschnitts ist, die von diesem Effekt hervorgerufen wird. Man konnte aber abgesehen von der homogenität des Universums keine Symmetrie erkennen
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kommando_pimperlepim



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Beitrag kommando_pimperlepim Verfasst am: 19. Jan 2005 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

habe im netz gestöbert und folgendes unter
http://astro.geo.tu-dresden.de/aktuell/kosmologie.pdf
gefunden:



Capture-Die_3_Moeglichen_Geometrien_Unseres_Universums.jpg
 Beschreibung:
 Dateigröße:  22.01 KB
 Angeschaut:  8500 mal

Capture-Die_3_Moeglichen_Geometrien_Unseres_Universums.jpg



Capture-Expansion_Des_Geschlossenen_Universums.jpg
 Beschreibung:
 Dateigröße:  5.52 KB
 Angeschaut:  8498 mal

Capture-Expansion_Des_Geschlossenen_Universums.jpg


bishop
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Beitrag bishop Verfasst am: 19. Jan 2005 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

joa, das wäre dann der Reihe nach ein sphärischer, kubischer und hyperbolischer Raum. Das Problem liegt jetzt aber in der Mathematik. Denn in einem Sphärischen Raum betragen die Winkel in einem Dreieck mehr als 180° in einem hyperbolischen weniger. Deswegen wird in dem Fall schlussendlich Mathe uns zeigen, welche Theorie nun stimmt und wie der Raum denn nun aussieht.
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Beitrag kommando_pimperlepim Verfasst am: 20. Jan 2005 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

das versteh ich nicht. welche rolle spielt da jetzt die innenwinkelsumme?
bishop
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Beitrag bishop Verfasst am: 20. Jan 2005 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

es ist nur ein Beispiel, wenn du ein pefektes Dreieck zeichnen könntest und die Innenwinkel perfekt messen könntest, würdest du feststellen dass diese eben nicht 180° betragen, wie allgemein beigebracht, sondern eben in die eine oder andere Richtung abweichen, unter der vorraussetzung, wir leben echt nicht in einem kubischen Raum. Somit müsste man im Grunde die gesamte Geometrie als genaue Wissenschaft über den Haufen werfen, denn die Winkel würden zwar weniger als eine picoBogensekunde abweichen, aber es hätte schon seine Auswirkungen^^
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kommando_pimperlepim



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Beitrag kommando_pimperlepim Verfasst am: 20. Jan 2005 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

ist es überhaupt möglich solche messungen durchzuführen?
bedient sich die veranschaulichung "raum als kugeloberfläche" nicht einer hilfsdimension, die wir garnicht wahrnehmen können weil sie als logische, aber fiktive erklärung existiert?
inwiefern hängt das problem mit der raumzeitkrümmung, wie wir sie aus einbettungsdiagrammen kennen, zusammen?
schliesslich handelt es sich bei letzterem um krümmung durch materie, während unser universum doch raum, zeit, materie und strahlung einschließen sollte.
Mister S



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Beitrag Mister S Verfasst am: 23. Jan 2005 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso sollte denn der Raum in sich selbst gekrümmt sein? (könnte natürlich auch stimmen, ich will nur, dass ihr euch nicht nur darauf konzentriert)

Eine Möglichkeit wäre doch auch, dass sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt (und das ist nicht verboten, immerhin dehnt sich hier der Raum selbst aus). Dann könnten Wellen das Ende garnicht erreichen. (Stand irgendwann vor Jahren auch mal in Bild der Wissenschaft, so in zwei, drei Sätzen)
bishop
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Beitrag bishop Verfasst am: 23. Jan 2005 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

wie gesagt die Annahme wir leben nicht in einem Kubischen Raum (natürlich mit dem Bezug auf die Krümmung aber die kann man vernachlässigen, da es dann trotzdem gelten würde) hätte grosse veränderungen auf die Mathematik , insbesondere eben die Geometrie, denn egal wohin der Raum gekrümmt ist, wenn er meinetwegen sphärisch ist, gilt der Satz des Pythagoras nicht in der Form, in der etm definiert ist, denn es heisst ja er gilt, wenn ein Rechter Winkel vorhanden ist, und das ist nicht mehr der fall, natürlich kann man auch im sphärischen Raum ein Dreieck mit 90° kostruieren, nur sind dann andere Eigenschaften nicht gegeben. Und ja auf der Erde wird es nie zum Problem, aber da die Mathematik nunmal eine genaue Wissenschaft ist, dürfte es sie sehr kratzen, denn ein Axiom der Geometrie besagt, dass im euklidischen Raum ein dreieck nunmal eine winkelsumme von genau 180° hat.

Wobei mir grad einfällt, dass die Geometrie ja auch in höherdimensionalen Räumen rechnet, und auch gesetzmässigkeiten für sphärische und hyperbolische Räume hat, aber zumindest in der Schule bekommen wor das oben genannte Axiom vorgesetzt

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mr. black
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Beitrag mr. black Verfasst am: 13. Feb 2005 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn es so wäre wie ihr sagt,
der Radius ist mit sicherheit so groß, dass man niemals
Unterschiede messen könnte.

Jedoch muss ich mich auch kommando_pimperlepim
anschließen und in Frage stellen, ob man dies mit hinzunahme
einer weiteren Dimension, in der der Raum gekrümmt ist überhaupt
messen kann.

grübelnd grübelnd
bishop
Moderator


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Beitrag bishop Verfasst am: 13. Feb 2005 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

es geht hier rein um den Formalismus, das Axiom, dass in einem Rechtwinkligen Dreieck die Winkelsumme genau 180° beträgt.
Wie wir uns entsinnen ist die Mathematik eine exakte Wissenschaft und tooleriert es nicht so recht, dass es nur so ungefähr 180° sind^^
Kann natürlich trotzdem sein, dass es nicht so ist, nur muss dann einiges neu überdacht werden, weil sich die Mathematik auf einigen wenigen Axiomen aufbaut.

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Beitrag Gast Verfasst am: 13. Feb 2005 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Probleme sehe ich nicht. Allerdings ist es klar, dass diese Gesetze spätestens wenn sie auf 'galaktische Dimensionen' angewandt werden in der Euklidischen Form nicht mehr stimmen können, aber das ist auch schon alles.
mr. black
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Beitrag mr. black Verfasst am: 13. Feb 2005 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nein nein das würde sicher nicht heißen, dass was bei der Mathematik
geändert werden muss, sondern nur in der Vorstellung unserer Welt.

denn alleine die Mathematik sagt uns, dass die Summe der Winkel
ist, und das unter der Bedingung, dass die Ebene
plan ist.

Die Mathematik sagt doch auch, dass die Summe je nach Krümmung
größer bzw. kleiner wird.

Sollte die Summe der Winkel also im Universum nicht
sein, dann. Hat das nichts mit richtigkeit der Mathematik zu tun,
sondern nur mit der Physik unserer Welt.
bishop
Moderator


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Beitrag bishop Verfasst am: 13. Feb 2005 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

...-.-
hast recht hab ich nicht bedacht, irgendwie habt ihr alle recht es geht mir nur darum, dass man kann ja recht problemlos eine Theorie aufstellen, solange sie sich mit bisherigen Beobachtungen deckt, und wenn der Raum selbst gekrümmt ist und zwar nicht nur lokal aufgrund von gravitativen Einflüssen, dann bewegt man sich da auf unsicheres terrain, weil alle unsere Beobachtungen was anderes sagen...
okay ich halt endgültig die Klappe zu dem Thema, ist irgendwie alles Blödsinn, selbe Argumentation haben auch die Katholiken gebracht, von wegen die Welt ist rund und so-.-

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