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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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 DrStupid Verfasst am: 17. Mai 2022 18:46 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da hilft es ihm IMO nicht weiter, wenn man ihm sagt: "Nein, die Bildung eines SL kann nicht vom Beobachter abhängen" |
Das ist aber eine zulässige Argumentation. Wenn man mal von Hawking-Strahlung absieht, dann ist die Bildung eines Schwarzen Loches nicht umkehrbar. Wenn also ein Beobachter einfach dadurch, dass er sich selbst schnell bewegt, einen Körper zum Schwarzen Loch kollabieren lassen könnte (was an sich schon eine ziemlich absurde Vorstellung ist), dann wäre dieser immer noch ein Schwarzes Loch, wenn der Beobachter daneben abbremst. Für einen anderen Beobachter, der die ganze Zeit relativ zum Körper geruht hat, wäre dieser aber kein SL. Das ist offensichtlich ein Widerspruch.
Man kann jetzt beliebig weit ins Detail gehen, wie man Schwarze Löcher und deren Bildung aus Sicht bewegter Beobachter korrekt beschreibt. Aber dass es nicht vom Beobachter abhängen kann, ob es überhaupt dazu kommt, sollte klar sein. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Mai 2022 19:00 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Da hilft es ihm IMO nicht weiter, wenn man ihm sagt: "Nein, die Bildung eines SL kann nicht vom Beobachter abhängen" |
Das ist aber eine zulässige Argumentation. Wenn man mal von Hawking-Strahlung absieht, dann ist die Bildung eines Schwarzen Loches nicht umkehrbar. Wenn also ein Beobachter einfach dadurch, dass er sich selbst schnell bewegt, einen Körper zum Schwarzen Loch kollabieren lassen könnte (was an sich schon eine ziemlich absurde Vorstellung ist), dann wäre dieser immer noch ein Schwarzes Loch, wenn der Beobachter daneben abbremst. Für einen anderen Beobachter, der die ganze Zeit relativ zum Körper geruht hat, wäre dieser aber kein SL. Das ist offensichtlich ein Widerspruch.
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ja, aber dieser Widerspruch ist doch gerade das Problem, das jemand mit dem beschriebenen Wissen hat: Er meint aus seinem Wissen über Lorenzkontraktion und SL müsste das Folgen, weiß aber, dass das irgendwie nicht gehen kann.
D.h. man sollte IMO aufzeigen, warum das nicht passiert, und nicht einfach sagen, dass das ja nicht sein kann.
Du sagtest ja selbst, dass vermeintliche Paradoxa oft auf Denkfehlern basieren, oder Fehlannahmen.
Siehe das Großvaterparadoxon. Als Du mir dann sagtest, jemand er seinen Großvater in der Vergangenheit umgebracht hat existiert nicht, half mir das nicht weiter, weil ich das nur für die Formulierung des Problems oder Paradoxon hielt, nicht für dessen Auflösung.
Erst als wir zu dem Punkt kamen, dass es an der Bedeutung von der Vorstellung "Vergangenheit ändern" hängt, konnte ich meinen Denkfehler verstehen.
Umgekehrt könnte man ja (naiverweise) auf die Idee kommen, dass an der Lorenzkontraktion was nicht stimmt, weil die ein so scheinbar widersprüchliches Ergebnis ergibt. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Mai 2022 19:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Beispiel aus der Relativitätstheorie: die Eigenschaft, dass ein Körper ein schwarzes Loch ist, bedeutet – stark vereinfacht gesprochen – dass beliebige Beobachter außerhalb des sogenannten Ereignishorizontes nie von einem Lichtsignal erreicht werden, das innerhalb des Ereignishorizontes radial nach außen gesendet wird; nun werden jedoch zwei Beobachter am selben Ort und zur selben Zeit entweder beide ein derartiges Lichtsignal sehen, oder keiner; dies gilt auch, wenn sich einer der beiden relativ zum genannten Körper sehr schnell bewegt; die Bewegung eines Beobachters lässt das Lichtsignal nicht verschwinden, erzeugt keinen Ereignishorizont und „erschafft“ kein schwarzes Loch. |
Ich denke das geht zumindest in die richtige Richtung und klingt plausibel. Das einzige mögliche Problem ist, daß nicht zwischen absoluten Horizonten und Horizonten wie in der Rindler-Metrik unterschieden wird. Aus dem Grund habe ich immer als Bedingung genannt, daß die Lichtstrahlen ins Unendliche entkommen können. Da kommen von vornherein gar keine Beobachter vor.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 17. Mai 2022 19:09 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | D.h. man sollte IMO aufzeigen, warum das nicht passiert, und nicht einfach sagen, dass das ja nicht sein kann. |
Wie ich oben schon sagte, kann man dazu beliebig weit ins Detail gehen, aber Du hast ja selbst erlebt, dass es dann für Laien immer weniger verständlich wird. Da man vorher nicht weiß, wo die Grenzen liegen, ist es sinnvoll, mit dem einfachsten Argument anzufangen, um sicherzustellen, dass zumindest über die grundsätzliche Unmöglichkeit des Szenarios Einigkeit besteht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18079
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| TomS Verfasst am: 17. Mai 2022 22:55 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke das geht zumindest in die richtige Richtung und klingt plausibel. |
Danke.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Das einzige mögliche Problem ist, daß nicht zwischen absoluten Horizonten und Horizonten wie in der Rindler-Metrik unterschieden wird.
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Ob es das einzige Problem ist, weiß ich nicht, ab ja, es ist sicher ein Problem.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aus dem Grund habe ich immer als Bedingung genannt, daß die Lichtstrahlen ins Unendliche entkommen können. Da kommen von vornherein gar keine Beobachter vor. |
Das ist die geometrische Definition nach Hawking und Penrose. Mir erschien sie für den Einstieg als zu kompliziert (außerdem gibt es das Problem von Raumzeiten ohne lichtartig Unendlichkeit wie z.B. ein rekollabierendes FRW-Universum; darüberhinaus muss man evtl. eine statische Raumzeit zugrundelegen).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 18. Mai 2022 09:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aus dem Grund habe ich immer als Bedingung genannt, daß die Lichtstrahlen ins Unendliche entkommen können. Da kommen von vornherein gar keine Beobachter vor. |
Das ist die geometrische Definition nach Hawking und Penrose. Mir erschien sie für den Einstieg als zu kompliziert
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Die exakte technische Definition ist kompliziert. Aber die Vorstellung von Lichtstrahlen, die sich beliebig weit von ihrem Ausgangspunkt entfernen können, im Gegensatz zu solchen, die für immer auf  beschränkt bleiben, finde ich eigentlich ganz intuitiv. Leider kam dazu bis jetzt keine brauchbare Rückmeldung.
| Zitat: |
(außerdem gibt es das Problem von Raumzeiten ohne lichtartig Unendlichkeit wie z.B. ein rekollabierendes FRW-Universum; darüberhinaus muss man evtl. eine statische Raumzeit zugrundelegen). |
Statisch muß sie nicht sein. Es reicht auf jeden Fall, daß sie asymptotisch flach ist, also mehr oder weniger ein isoliertes System beschreibt. Mit der Definition kann man ja auch den Kollaps von Materie zu einem Schwarzen Loch oder sogar die Eigenschaften von kollidierenden Schwarzen Löchern untersuchen. Natürlich gibt es auch Raumzeiten ohne eine natürliche Definition von "Schwarzen Löchern". Aber unser Problem ist ja nicht eine rigorose und universell gültige Definition zu formulieren, sondern die Definition, die es gibt, einigermaßen zu veranschaulichen. (Und praktisch gesehen kann man die obige Definition natürlich auch näherungsweise auf Regionen eines kollabierenden Robertson-Walker-Universum anwenden, solange sie sich hinreichend genau als isoliertes System beschreiben lassen.)
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18079
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| TomS Verfasst am: 18. Mai 2022 11:44 Titel: |
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Dann sind wir uns doch bis auf Nuancen einig.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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