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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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 TomS Verfasst am: 16. Mai 2022 13:02 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich meine, dass man mit F = dp/dt auch bei Dreiervektoren keine anisotrope Masse benötigt, sondern m = gamma * m0 ausreicht, also die Masse ein Skalar bleibt. |
Ich sagte ja, das ist abhängig von der Interpretation.
Der Ausdruck an sich wird anisotrop (siehe Rechnung). Ob du das dann der Masse zuschlägst oder nicht ist deine Entscheidung (sinnvoll ist es nicht).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 16. Mai 2022 13:50 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Welche Bewegungsbedingungen müssen denn zwei Äpfel haben, damit sie so schwer werden wie drei Äpfel? |
Da gibt es unendlich viele Möglichkeiten. Für den Fall, dass alle Äpfel gleich schwer sind und sich ihre Impulse zu Null addieren, muss die Gesamtenergie um 50 % wachsen. Welche Geschwindigkeiten sie dazu haben müssen, findest Du sicher selbst raus. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. Mai 2022 14:19 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Welche Bewegungsbedingungen müssen denn zwei Äpfel haben, damit sie so schwer werden wie drei Äpfel? |
Da gibt es unendlich viele Möglichkeiten. Für den Fall, dass alle Äpfel gleich schwer sind und sich ihre Impulse zu Null addieren, muss die Gesamtenergie um 50 % wachsen. |
Was ist, wenn sie sich um eine Achse drehen und sich genau gegenüber stehen?
Dann addieren sich die Impulse zu Null, aber nicht die Drehimpulse (das würde ungefähr dem Kreisel entsprechen).
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 16. Mai 2022 14:30 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Dann addieren sich die Impulse zu Null, aber nicht die Drehimpulse (das würde ungefähr dem Kreisel entsprechen). |
Dazu habe ich schon weiter oben geschrieben:
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist nur, wie sich Energie und Impuls ändern. |
Das hat sich in der Zwischenzeit nicht geändert. Für die Masse spielt der Drehimpuls keine Rolle. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2022 14:38 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Schwere / Gravitation können wir in der speziellen Relativitätstheorie nicht diskutieren.
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Dann kann man allerdings in der SR auch nicht die Entstehung eines SL aufgrund von Lorenzkontraktion diskutieren? |
Nein, kann man nicht.
Und in der ART stellt man auch nur fest, dass das nicht stattfindet ;-)
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Veränderung der Trägheit ist ein geometrischer Effekt bzw. der Relativbewegung
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Also eine relativistische Trägheit? |
Wenn du so möchtest.
Wobei eben diese Anisotropie wichtig ist.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | In einer kovarianten Notation ist die Trägheit im Ruhesystem des Körpers durch seine Ruhemasse gegeben |
Das hatte ich nicht anders erwartet?
im Ruhesystem ist ja  und damit  |
Ja.
Aber die Lektion ist immer die selbe: wenn ich mich relativ zu einem Körper bewege, ohne dass sich an diesem selbst etwas ändert, kann ich bestimmte Effekte offensichtlich nicht dem Körper zuschreiben, es sind Effekte der Relativbewegung.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. Mai 2022 14:43 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das hat sich in der Zwischenzeit nicht geändert. Für die Masse spielt der Drehimpuls keine Rolle. |
Wenn also ein Apfel bei x1 = 0m; y1 = 1m ; z1 = 0m und ein anderer bei x2 = 0m; y2 = -1m; z2 = 0m mit vx1 = schnell und vx2 = -schnell aneinander vorbei fliegen, dann können sie durchaus so schwer sein wie drei Äpfel?
Addieren sich die Impulse aber nicht zu Null, dann weiß man nix Genaues?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 14:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Schwere / Gravitation können wir in der speziellen Relativitätstheorie nicht diskutieren.
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Dann kann man allerdings in der SR auch nicht die Entstehung eines SL aufgrund von Lorenzkontraktion diskutieren? |
Nein, kann man nicht.
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Man kann innerhalb der SRT jede Situation diskutieren, in der die Krümmung vernachlässigbar ist. (Das war die Antwort aus dem anderen Thread). Da eine Lorentztransformation nicht die Krümmung der Raumzeit ändert, reicht die SRT vollkommen aus, um auszuschließen, daß durch Lorentzkontraktion eines gewöhnlichen Körpers ein Schwarzes Loch entsteht.
Die ART benötigt man nur, wenn schon in der Ausgangssituation Gezeitenkräfte eine wesentliche Rolle spielten. Das tun sie aber nicht.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2022 14:54 Titel: |
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Für die drei Äpfel a = 1,2,3 bekannter Ruhemasse und 3er-Geschwindigkeit gilt für Gesamtenergie und Impuls
 = \sum_{a+1}^4 p^\mu_a)
)
Da steckt alles drin, was man wissen muss.
Was fehlt dir noch?
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 14:56 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das hat sich in der Zwischenzeit nicht geändert. Für die Masse spielt der Drehimpuls keine Rolle. |
Wenn also ein Apfel bei x1 = 0m; y1 = 1m ; z1 = 0m und ein anderer bei x2 = 0m; y2 = -1m; z2 = 0m mit vx1 = schnell und vx2 = -schnell aneinander vorbei fliegen, dann können sie durchaus so schwer sein wie drei Äpfel?
Addieren sich die Impulse aber nicht zu Null, dann weiß man nix Genaues? |
Doch, die Masse des Gesamtsystems ist immer  .
P.S. Daran siehst du auch gleich warum die Masse nicht additiv ist. Wenn das ein hölzernes Eisen wäre, dann ist es auch der Satz des Pythagoras.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 16. Mai 2022 15:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 16. Mai 2022 14:56 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn also ein Apfel bei x1 = 0m; y1 = 1m ; z1 = 0m und ein anderer bei x2 = 0m; y2 = -1m; z2 = 0m mit vx1 = schnell und vx2 = -schnell aneinander vorbei fliegen, dann können sie durchaus so schwer sein wie drei Äpfel? |
Ja. Tatsächlich ist sogar egal, wo sich die Äpfel dabei befinden.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Addieren sich die Impulse aber nicht zu Null, dann weiß man nix Genaues? |
Nur, wenn Energie oder Impuls unbekannt sind. Kennt man sie, dann kennt man auch die Masse. Das wurde oben alles schon geschrieben. Zum Beispiel hier:
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |  |
Das muss ich jetzt nicht nochmal wiederholen. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. Mai 2022 15:30 Titel: |
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Also gilt:
und nicht
Dann hat Einstein eben mit seiner berühmten Formel Unrecht. 
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2022 15:33 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Schwere / Gravitation können wir in der speziellen Relativitätstheorie nicht diskutieren.
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Dann kann man allerdings in der SR auch nicht die Entstehung eines SL aufgrund von Lorenzkontraktion diskutieren? |
Nein, kann man nicht.
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Man kann innerhalb der SRT jede Situation diskutieren, in der die Krümmung vernachlässigbar ist. |
Ja, ex post.
Zunächst sagt die SRT nichts zu Krümmung, Gravitation, schwarzen Löchern u.ä. Nachdem man die ART verstanden und schwarze Löcher mathematisch entdeckt hat, kann auch die SRT als Grenzfall der ART diskutieren und verstehen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 16. Mai 2022 15:43 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Also gilt:
und nicht
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Genau!
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Dann hat Einstein eben mit seiner berühmten Formel Unrecht. |
Nein, hat er nicht. Er hat die Formel ausdrücklich für Ruheenergie und Ruhemasse hergeleitet. Diese Einschränkung ist leider der populärwissenschaftlichen Simplifizierung zum Opfer gefallen. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 15:43 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Schwere / Gravitation können wir in der speziellen Relativitätstheorie nicht diskutieren.
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Dann kann man allerdings in der SR auch nicht die Entstehung eines SL aufgrund von Lorenzkontraktion diskutieren? |
Nein, kann man nicht.
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Man kann innerhalb der SRT jede Situation diskutieren, in der die Krümmung vernachlässigbar ist. |
Ja, ex post.
Zunächst sagt die SRT nichts zu Krümmung, Gravitation, schwarzen Löchern u.ä.
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Doch, sie sagt, daß die Krümmung der Raumzeit null ist. Daraus folgt nur, daß man sie nicht verwenden kann, wenn Gravitation eine Rolle spielt. Das war in dem diskutierten Szenario aber nicht der Fall.
| Zitat: |
Nachdem man die ART verstanden und schwarze Löcher mathematisch entdeckt hat, kann auch die SRT als Grenzfall der ART diskutieren und verstehen. |
Es ging nicht um einen Grenzfall der ART. Es ging um einen schnell bewegten Körper mit vernachlässigbarer Eigengravitation. Das liegt im Anwendungsbereich der SRT.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2022 15:51 Titel: |
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Du hast zwar recht, der Fall eines schnell bewegten Körpers mit vernachlässigbarer Eigengravitation liegt im Anwendungsbereich der SRT. Trotzdem ist es zunächst seltsam, zu behaupten, alleine aus der SRT würde folgen, dass dabei kein schwarzes Loch entsteht - weil du dann über etwas redest, das sicher nicht im Anwendungsbereich der SRT liegt. Daher mein „ex post“. Erst nachdem man die ART verstanden hat, ist eine Aussage zu einen schwarzen Loch überhaupt sinnvoll möglich.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 16. Mai 2022 16:12 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Doch, sie sagt, daß die Krümmung der Raumzeit null ist. Daraus folgt nur, daß man sie nicht verwenden kann, wenn Gravitation eine Rolle spielt. Das war in dem diskutierten Szenario aber nicht der Fall.
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bei der Bildung eines schwarzen Lochs spielt die Gravitation keine Rolle?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Es ging nicht um einen Grenzfall der ART. Es ging um einen schnell bewegten Körper mit vernachlässigbarer Eigengravitation. |
Es ging um einen Körper, der aufgrund der Lorenzkontraktion aus Sicht eines schnell zu ihm bewegten Beobachters eine so hohe Massendichte aufweist, dass er zu einem schwarzen Loch kollabieren müsste. Ich dachte das geschieht dann aufgrund der Eigengravitation.
Wenn man die natürlich vernachlässigt, dann kann auch nix kollabieren, aber...naja... |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 16:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du hast zwar recht, der Fall eines schnell bewegten Körpers mit vernachlässigbarer Eigengravitation liegt im Anwendungsbereich der SRT. Trotzdem ist es zunächst seltsam, zu behaupten, alleine aus der SRT würde folgen, dass dabei kein schwarzes Loch entsteht - weil du dann über etwas redest, das sicher nicht im Anwendungsbereich der SRT liegt. Daher mein „ex post“. Erst nachdem man die ART verstanden hat, ist eine Aussage zu einen schwarzen Loch überhaupt sinnvoll möglich. |
Warum? Die Definition eines Ereignishorizonts erfordert nur Begriffe wie "kausale Vergangenheit" und "zukünftige lichtartige Unendlichkeit". Das sind alles Begriffe, die in der SRT, bzw. in jeder asymptotisch flachen Raumzeit sinnvoll sind und man kann einen ebenso sinnvollen Beweis führen, daß der Minkowskiraum kein Schwarzes Loch enthält. Es kommt dann eigentlich nur darauf an, zu erkennen, daß es sich um absolute, beobachterunabhängige Begriffe handelt, die nicht das geringste mit dem Bezugssystem oder Lorentzkontraktion zu tun haben. (Und mit der Krümmung eigentlich auch nichts).
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 16:21 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Doch, sie sagt, daß die Krümmung der Raumzeit null ist. Daraus folgt nur, daß man sie nicht verwenden kann, wenn Gravitation eine Rolle spielt. Das war in dem diskutierten Szenario aber nicht der Fall.
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bei der Bildung eines schwarzen Lochs spielt die Gravitation keine Rolle?
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In der Voraussetzung des Gedankenexperiment spielt Gravitation keine Rolle und es bildet sich auch kein Schwarzes Loch.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Es ging nicht um einen Grenzfall der ART. Es ging um einen schnell bewegten Körper mit vernachlässigbarer Eigengravitation. |
Es ging um einen Körper, der aufgrund der Lorenzkontraktion aus Sicht eines schnell zu ihm bewegten Beobachters eine so hohe Massendichte aufweist, dass er zu einem schwarzen Loch kollabieren müsste. |
Das ist bereits Teil des Fehlschlusses. Aus der Massendichte allein kann man nicht auf die Existenz eines Schwarzen Loches schließen.
| Zitat: | | Ich dachte das geschieht dann aufgrund der Eigengravitation. |
Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 16. Mai 2022 16:22 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Veränderung der Trägheit ist ein geometrischer Effekt bzw. der Relativbewegung
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Also eine relativistische Trägheit? |
Wenn du so möchtest.
Wobei eben diese Anisotropie wichtig ist.
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Das ist das mit der senkrechten und der parallelen Masse?
Wenn ich nun ein zusammengesetztes System in einer Art und Weise Energie zuführen könnte, dass sich die die EinzelImpulse nur auf einer Linie erhöhen, dann würde das nur in parallel zu dieser Linie mehr Masse haben?
Also z.B. zwei Äpfel, die mit einer Stahlfeder verbunden sind, die auf einer Linie aufeinander zu und voneinander weg schwingen.
Da wäre ja die innere Energie und die Ruhemasse größer.
Wäre das dann auch anisotrop? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 16. Mai 2022 16:26 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab. |
Aber genau das ist doch der Einwand. In der SRT gibt es grundsätzlich keine Krümmung. Damit ist ein Gravitationskollaps von vorn herein ausgeschlossen - selbst wenn man eine noch so große Masse in einen noch so kleinen Raum zwängt. Damit ist die SRT nicht geeignet um zu beurteilen ob ein SL entsteht oder nicht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2022 16:29 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab. |
Und deswegen kannst du das Thema nicht vollständig diskutieren, ohne irgendwie auf die ART zurückzugreifen. Wenn du rein die SRT betrachtest, dann ist die Raumzeit per definitionem flach; wie willst dann erklären, dass das, was du ausschließen möchtest, nicht bereits trivialerweise ausgeschlossen ist?
Nicht falsch verstehen: dein Argument, dass die Lorentztransformation keinen Effekt auf die Raumzeit hat, ist sinnvoll. Aber der Rahmen passt irgendwie noch nicht.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 16. Mai 2022 16:38 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Doch, sie sagt, daß die Krümmung der Raumzeit null ist. Daraus folgt nur, daß man sie nicht verwenden kann, wenn Gravitation eine Rolle spielt. Das war in dem diskutierten Szenario aber nicht der Fall.
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bei der Bildung eines schwarzen Lochs spielt die Gravitation keine Rolle?
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In der Voraussetzung des Gedankenexperiment spielt Gravitation keine Rolle und es bildet sich auch kein Schwarzes Loch.
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Dann würde schon diese Voraussetzung das schwarze Loch ausschließen
Annahme: Gravitation spielt keine Rolle => es bildet sich kein schwarzes Loch.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Es ging nicht um einen Grenzfall der ART. Es ging um einen schnell bewegten Körper mit vernachlässigbarer Eigengravitation. |
Es ging um einen Körper, der aufgrund der Lorenzkontraktion aus Sicht eines schnell zu ihm bewegten Beobachters eine so hohe Massendichte aufweist, dass er zu einem schwarzen Loch kollabieren müsste. |
Das ist bereits Teil des Fehlschlusses. Aus der Massendichte allein kann man nicht auf die Existenz eines Schwarzen Loches schließen.
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Klar, wenn die Masse als gravitationslos angenommen wird....
Ansonsten müsste man das auch begründen, oder den Fehlschluss aufzeigen. In der von mir verlinkten Begründung wurde anhand der anderen Matrixelemente des Energie-Impuls-Tensors, die für die Krümmung eine Rolle spielen und die bei einer Transformation den Zuwachs der Massendichte ausgleichen, darauf geschlossen, dass sich nichts an der Krümmung ändert und daher auch kein schwarzes Loch entstehen könnte.
Du argumentierst nun nach meinem Eindruck, "wir sind in der STR, da gibt es keine Krümmung, keine Massendichte und keine Graviation, daher auch keine schwarzen Löcher."
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich dachte das geschieht dann aufgrund der Eigengravitation. |
Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab. |
Aber das ist doch erst mal zu zeigen oder begründen.
Viele würden annehmen, dass Gravitation was mit Massen zu tun hat.
Wenn also Gravitation Krümmung ist, kann man den Aspekt von Massen, den Raum zu krümmen natürlich in einer nach Voraussetzung ungekrümmten Raumzeit nicht betrachten und die Frage nicht beantworten.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 16. Mai 2022 16:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 16:38 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab. |
Aber genau das ist doch der Einwand. In der SRT gibt es grundsätzlich keine Krümmung. Damit ist ein Gravitationskollaps von vorn herein ausgeschlossen - selbst wenn man eine noch so große Masse in einen noch so kleinen Raum zwängt.
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Die Frage war aber nicht was passiert, wenn man eine hinreichend große Masse in ein hinreichend kleines Volumen zwängt. Je nachdem was mit "hineinzwängen" gemeint ist, kann dabei ja durchaus ein Schwarzes Loch entstehen. Die Frage war im Prinzip aber was passiert, wenn man einen stabilen massiven Körper in der flachen Raumzeit einer Lorentztransformation unterzieht. Dazu führt man eine Lorentztransformation aus und verifiziert, daß die Raumzeit danach immer noch frei von Horizonten ist. Das ist der einzig logisch einwandfreie Weg. Die durch den Körper verursachte Gezeitenwirkung (Krümmung) kann man natürlich jederzeit berücksichtigen. Aber sie hat absolut nichts damit zu tun ob es sich um ein schwarzes Loch handelt oder nicht.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 16. Mai 2022 16:40 Titel: |
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Man könnte auch das Beispiel zweier unterschiedlich geladener Platten nehmen, die hintereinander her fliegen.
Werden die durch die Lorentzkontraktion weiter zusammengedrückt und ziehen sich noch stärker an?
Eine Art Kondensator. Ändert sich dessen Kapazität?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 16:43 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab. |
Und deswegen kannst du das Thema nicht vollständig diskutieren, ohne irgendwie auf die ART zurückzugreifen. Wenn du rein die SRT betrachtest, dann ist die Raumzeit per definitionem flach; wie willst dann erklären, dass das, was du ausschließen möchtest, nicht bereits trivialerweise ausgeschlossen ist?
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Ich behaupte ja, es ist trivialerweise ausgeschlossen und daß dies das einzige ist, was man an dem Paradoxon verstehen muß. Ein schwarzes Loch bedeutet in der Raumzeit existiert ein absoluter Horizont. Solche Horizonte entstehen trivialerweise nicht durch Lorentztransformation.
Der Denkfehler besteht anscheinend in der Annahme ein schwarzes Loch, sei ein System mit sehr großer Dichte.
| Zitat: |
Nicht falsch verstehen: dein Argument, dass die Lorentztransformation keinen Effekt auf die Raumzeit hat, ist sinnvoll. Aber der Rahmen passt irgendwie noch nicht. |
Ich glaube das Problem ist, daß der Begriff "Schwarzes Loch" nicht präzise gefaßt ist. Wie bei fast all diesen Paradoxien, ist eine präzise Formulierung schon die halbe Lösung (wenn nicht noch mehr). Diese Formulierung beinhaltet, denke ich, den Begriff des absoluten Horizonts.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 16. Mai 2022 17:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 16. Mai 2022 16:49 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab. |
Und deswegen kannst du das Thema nicht vollständig diskutieren, ohne irgendwie auf die ART zurückzugreifen. Wenn du rein die SRT betrachtest, dann ist die Raumzeit per definitionem flach; wie willst dann erklären, dass das, was du ausschließen möchtest, nicht bereits trivialerweise ausgeschlossen ist?
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Ich behaupte ja, es ist trivialerweise ausgeschlossen und daß dies das einzige ist, was man an dem Paradoxon verstehen muß. Ein schwarzes Loch bedeutet in der Raumzeit existiert ein absoluter Horizont. Solche Horizonte existieren trivialerweise nicht durch Lorentztransformation.
Der Denkfehler besteht anscheinend in der Annahme ein schwarzes Loch, sei ein System mit sehr größer Dichte.
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Dann sollte man demjenigen mit dem Denkfehler darauf hinweisen, was ein schwarzes Loch stattdessen ist.
Die meisten werden wohl annehmen, wenn man Masse so dicht packt, dass die in einem Bereich ist, der kleiner oder gleich des entsprechenden Schwarzschildradius ist, hätte man ein schwarzes Loch.
DrStupid hatte ja dann das Beispiel mit dem Ellipsoid gebracht, dass von einem entsprechend schnell bewegten Beobachter aus, aussehen kann, wie Masse, die sich komplett innerhalb des entsprechenden Schwarzschildradius befindet.
Da kann man natürlich sagen: "Das ist ein Denkfehler"
Oder man kann sagen: "Das beruht auf einer Fehlannahme, richtig ist.... daher....kein schwarzes Loch"
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube das Problem ist, daß der Begriff "Schwarzes Loch" nicht präzise gefaßt ist. Wie bei fast all diesen Paradoxien, ist eine präzise Formulierung schon die halbe Lösung (wenn nicht noch mehr). Diese Formulierung beinhaltet, denke ich, den Begriff des absoluten Horizonts. |
Dann mach doch mal.
Hier steht im Raum: wenn eine Masse innerhalb des eigenen Schwarzschildradius konzentriert ist, entsteht ein Schwarzes Loch.
Warum ist das falsch und was ist richtig? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 16:52 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Du argumentierst nun nach meinem Eindruck, "wir sind in der STR, da gibt es keine Krümmung, keine Massendichte und keine Graviation, daher auch keine schwarzen Löcher."
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Nein, das ist nicht das Argument. Der Fokus auf die Krümmung ist schon eine vollkommen falsche Fährte. Ein schwarzes Loch ist nicht ein Bereich mit irgendeiner speziellen Krümmung, sondern ein Bereich im Inneren eines Ereignishorizonts. Es geht also in dem ganzen Paradoxon lediglich darum, die Eigenschaften von Ereignishorizonten zu verstehen. Die Krümmung ist sekundär.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich dachte das geschieht dann aufgrund der Eigengravitation. |
Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab. |
Aber das ist doch erst mal zu zeigen oder begründen.
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Das folgt daraus, daß die Krümmung ein Tensor ist. Aber das ist wie gesagt, m.E. nur ein nebensächlicher Punkt.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 16. Mai 2022 17:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 17:04 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Woher soll Eigengravitation kommen? Aus der Lorentz-Transformation? Gravitation ist Krümmung und Krümmung hängt nicht vom Bezugssystem ab. |
Und deswegen kannst du das Thema nicht vollständig diskutieren, ohne irgendwie auf die ART zurückzugreifen. Wenn du rein die SRT betrachtest, dann ist die Raumzeit per definitionem flach; wie willst dann erklären, dass das, was du ausschließen möchtest, nicht bereits trivialerweise ausgeschlossen ist?
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Ich behaupte ja, es ist trivialerweise ausgeschlossen und daß dies das einzige ist, was man an dem Paradoxon verstehen muß. Ein schwarzes Loch bedeutet in der Raumzeit existiert ein absoluter Horizont. Solche Horizonte existieren trivialerweise nicht durch Lorentztransformation.
Der Denkfehler besteht anscheinend in der Annahme ein schwarzes Loch, sei ein System mit sehr größer Dichte.
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Dann sollte man demjenigen mit dem Denkfehler darauf hinweisen, was ein schwarzes Loch stattdessen ist.
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Das habe ich im anderen Thread, in dem die Frage gestellt wurde, versucht.
| Zitat: |
Da kann man natürlich sagen: "Das ist ein Denkfehler"
Oder man kann sagen: "Das beruht auf einer Fehlannahme, richtig ist.... daher....kein schwarzes Loch"
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In diesem Thread ist das eigentlich off-topic. Und im anderen kamen keine weiteren Fragen soweit ich mich erinnere.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube das Problem ist, daß der Begriff "Schwarzes Loch" nicht präzise gefaßt ist. Wie bei fast all diesen Paradoxien, ist eine präzise Formulierung schon die halbe Lösung (wenn nicht noch mehr). Diese Formulierung beinhaltet, denke ich, den Begriff des absoluten Horizonts. |
Dann mach doch mal.
Hier steht im Raum: wenn eine Masse innerhalb des eigenen Schwarzschildradius konzentriert ist, entsteht ein Schwarzes Loch.
Warum ist das falsch und was ist richtig? |
Warum hast du das eigentlich nicht im anderen Thread gefragt? Außerdem gefällt mir dein fordernder Tonfall ehrlich gesagt nicht besonders. Die Frage unter welchen Bedingungen Schwarze Löcher entstehen ist nicht leicht zu beantworten. Ich glaube auch, daß sie nicht restlos geklärt ist. Ziemlich klar ist wohl, daß es beim sphärischen Kollaps mit und ohne kleine Störungen passiert. Und natürlich, daß es bei Lorentztransformation eines stabilen Körpers nicht passiert.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 16. Mai 2022 17:05 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Das ist das mit der senkrechten und der parallelen Masse? |
Das ist eine Art, es auszudrücken. Konkret geht es um diese Konstruktion:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Natürlich könnte man eine geschwindigkeitsabhängige und insbs. anisotrope trägen Masse
 = m\,\gamma \left( \delta_{ik} + \gamma^2 v^i v^k \right))
definieren. |
In Matritzen-Schreibweise sieht das komplett ausgeschrieben so aus:
 = m \cdot \sqrt {1 - \frac{{v^2 }}{{c^2 }}} ^{ - 1} \cdot \left[ {I + \frac{{v \cdot v^T }}{{c^2 - v^2 }}} \right])
Damit kann man die Kraft in der Eulerschen Form
schreiben. Longitudinale und transversale Masse sind die Eigenwerte der Matrix M. Anisotropie bedeutet, dass dieses Gebilde richtungsabhängig ist. M(v) hängt von Betrag und Richtung der Geschwindigkeit ab. Bei der relativistischen Masse (der Ausdruck vor der eckigen Klammer) ist das anders. Sie hängt nur vom Betrag der Geschwindigkeit ab und die Masse m ist von der Geschwindigkeit komplett unabhängig.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun ein zusammengesetztes System in einer Art und Weise Energie zuführen könnte, dass sich die die EinzelImpulse nur auf einer Linie erhöhen, dann würde das nur in parallel zu dieser Linie mehr Masse haben? |
Das funktioniert so nicht. Longitudinale und transversale Masse können nicht unabhängig voneinander geändert werden. Wenn man sie unbedingt verwenden will (warum auch immer), dann muss man wissen was man tut. Am besten lässt man es einfach bleiben.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Also z.B. zwei Äpfel, die mit einer Stahlfeder verbunden sind, die auf einer Linie aufeinander zu und voneinander weg schwingen.
Da wäre ja die innere Energie und die Ruhemasse größer.
Wäre das dann auch anisotrop? |
Wenn der Masseschwerpunkt ruht, dann ist M für das gesamte System gleichbedeutend mit m. Für die einzelnen Äpfel wäre M(v) aber bis auf die Umkehrpunkte anisotrop. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 16. Mai 2022 17:12 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage war im Prinzip aber was passiert, wenn man einen stabilen massiven Körper in der flachen Raumzeit einer Lorentztransformation unterzieht. |
Von flacher Raumzeit war keine Rede. Der Körper hat eine Gravitation und darf sogar kurz vor dem Kollaps stehen. Die Frage war, ob die bereits vorhandene Gravitation durch Längenkontraktion erhöht wird, so dass er kollabiert. Dass ist natürlich nicht der Fall, aber das kann man schlecht zeigen, indem man Gravitation von vorn herein ausschließt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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| TomS Verfasst am: 16. Mai 2022 17:18 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das funktioniert so nicht. Longitudinale und transversale Masse können nicht unabhängig voneinander geändert werden. Wenn man sie unbedingt verwenden will (warum auch immer), dann muss man wissen was man tut. Am besten lässt man es einfach bleiben. |
Das ist ein guter Punkt.
Ich habe den Eindruck, der gesamte Thread dreht sich praktisch ausschließlich um unpräzise und verzichtbare Konzepte, nicht um physikalische Probleme. Wir diskutieren seitenweise über Pseudoprobleme, die man am besten dadurch löst, dass man sie vollständig ignoriert. Aber statt darauf einzugehen werden neue Pseudoprobleme oben drauf gepackt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Mai 2022 17:20 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage war im Prinzip aber was passiert, wenn man einen stabilen massiven Körper in der flachen Raumzeit einer Lorentztransformation unterzieht. |
Von flacher Raumzeit war keine Rede.
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Nicht direkt. Aber es sah nicht so aus als ob der Fragesteller annimmt, die Gezeitenwirkung des Körpers spielte eine Rolle. Das wäre der einzige Grund die Krümmung zu berücksichtigen.
| Zitat: |
Der Körper hat eine Gravitation und darf sogar kurz vor dem Kollaps stehen. Die Frage war, ob die bereits vorhandene Gravitation durch Längenkontraktion erhöht wird, so dass er kollabiert. |
Vielleicht hatte ich die Frage falsch verstanden, aber ich erinnere mich auch nicht, daß von einer "Erhöhung" der Gravitation durch Längenkontraktion die Rede war. Es ging nur um die Änderung der Dichte.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 16. Mai 2022 17:22 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Warum hast du das eigentlich nicht im anderen Thread gefragt?
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Kann ich mich nicht mehr genau erinnern. Die Sache schien für den TE ausreichend geklärt und ich finde es in Diskussionen mit Dir manchmal schwierig Dir zu vermitteln, um was es mir geht.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Außerdem gefällt mir dein fordernder Tonfall ehrlich gesagt nicht besonders. |
Ich bitte um Entschuldigung. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 17. Mai 2022 00:10 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Das ist offensichtlich überflüssig, aus diversen Gründen nutzlos und verwirrend sowie Gegenstand zumeist sinnloser Diskussionen - etliche davon findest du auch im Forum.
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Das nenne ich mal eine selbst erfüllende Prophezeiung! 
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Mai 2022 17:20 Titel: |
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TomS, DrStupid, Aruna: ihr denkt, ich würde voraussetzen, daß ich zu keiner Zeit den Gültigkeitsbereich der SRT verlasse. Aber das tue ich gar nicht. Ich halte es jedoch für eine triviale Konsequenz aus der Tatsache, daß die Krümmung eine Eigenschaft der Raumzeit ist, nicht des gewählten Bezugssystems. Das Bezugssystem ist aber das einzige was sich im Gedankenexperiment ändert. Wenn die Krümmung also vor der Lorentztransformation keine Rolle spielt, dann hinterher auch nicht. Ich habe dies lediglich nicht weiter vertieft, weil ich es eigentlich für irrelevant halte. Denn, wie gesagt, die Krümmung ist hier nicht das entscheidende. In der Logik des Paradoxons spielt es überhaupt keine Rolle, ob man es in der Ausgangssituation mit einem supermassiven Objekt kurz vor dem Kollaps oder mit einem Staubkorn zu tun hat.
Die beiden Tatsachen, die man m.E. rüberbringen muß, sind 1) in einer Raumzeit, in der Lichtsignale von überall aus nach Unendlich entkommen, gibt es kein Schwarzes Loch. 2) Eine Lorentztransformation kann nicht verhindern, daß Lichtsignale nach Unendlich entkommen. Dazu muß man nicht mal den Krümmungstensor ausrechnen. Man muß sich klar machen, daß die Existenz des Ereignishorizonts, nicht die Krümmung, unabhängig vom Beobachter ist, z.B. indem man verifiziert, daß Lösungen von  für beliebige Anfangsbedingungen beliebig große  erreichen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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| TomS Verfasst am: 17. Mai 2022 17:48 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS, DrStupid, Aruna: ihr denkt, ich würde voraussetzen, daß ich zu keiner Zeit den Gültigkeitsbereich der SRT verlasse. Aber das tue ich gar nicht. |
Ich halte deine Argumentatiion für sinnvoll, ich vermisse jedoch an der einen oder anderen Stelle etwas Klarheit.
Ich habe damit aber auch selbst ein Problem - s.u.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich halte es jedoch für eine triviale Konsequenz aus der Tatsache, daß die Krümmung eine Eigenschaft der Raumzeit ist, nicht des gewählten Bezugssystems. Das Bezugssystem ist aber das einzige was sich im Gedankenexperiment ändert. Wenn die Krümmung also vor der Lorentztransformation keine Rolle spielt, dann hinterher auch nicht. |
Alles gut - außer der Tatsache, dass in einer gekrümmten Raumzeit die Lorentztransformation keine Symmetrietransformation ist.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe dies lediglich nicht weiter vertieft, weil ich es eigentlich für irrelevant halte. |
Ich meinen Einwand letztlich auch ;-)
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Denn, wie gesagt, die Krümmung ist hier nicht das entscheidende. In der Logik des Paradoxons spielt es überhaupt keine Rolle, ob man es in der Ausgangssituation mit einem supermassiven Objekt kurz vor dem Kollaps oder mit einem Staubkorn zu tun hat. |
Im Sinne meines Einwandes schon. In der Nähe eines supermassiven Objektes ist die Lorentztransformation keine Symmetrietransformation und daher die Argumentation zumindest so nicht schlüssig.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Die beiden Tatsachen, die man m.E. rüberbringen muß, sind 1) in einer Raumzeit, in der Lichtsignale von überall aus nach Unendlich entkommen, gibt es kein Schwarzes Loch. 2) Eine Lorentztransformation kann nicht verhindern, daß Lichtsignale nach Unendlich entkommen. Dazu muß man nicht mal den Krümmungstensor ausrechnen. Man muß sich klar machen, daß die Existenz des Ereignishorizonts, nicht die Krümmung, unabhängig vom Beobachter ist, z.B. indem man verifiziert, daß Lösungen von für beliebige Anfangsbedingungen beliebig große erreichen. |
Um das oben gesagte nich nochmal zu wiederholen: man darf m.E. nicht mittels einer Lorentztransformation argumentieren, man sollte stattdessen Beobachterfelder verwenden, die sich in einer Hintergrundraumzeit (mit Masse jedoch ohne Ereignishorizont) befinden.
Das sollte letztlich auf das selbe rauslaufen, jedoch wird das Argument sehr sperrig. Daher habe ich das bisher nicht vorgeschlagen.
Wie gesagt, ich bin mit deiner Argumentation völlig einverstanden - wahrscheinlich habe ich sie selbst schon benutzt - aber ich sehe da diese kleine logische Hässlichkeit.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Mai 2022 18:02 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | TomS, DrStupid, Aruna: ihr denkt, ich würde voraussetzen, daß ich zu keiner Zeit den Gültigkeitsbereich der SRT verlasse. Aber das tue ich gar nicht. Ich halte es jedoch für eine triviale Konsequenz aus der Tatsache, daß die Krümmung eine Eigenschaft der Raumzeit ist, nicht des gewählten Bezugssystems. Das Bezugssystem ist aber das einzige was sich im Gedankenexperiment ändert. Wenn die Krümmung also vor der Lorentztransformation keine Rolle spielt, dann hinterher auch nicht.
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Was mich betrifft, sehe ich das aus einer naiveren Perspektive.
Bzw.: Ich stelle mir halt vor, dass die Frage von jemandem kommt, der nur Basiswissen in der SRT hat, und meint, die Bedingung für ein schwarzes Loch sei, dass da Masse so dicht gepackt ist, dass die sich innerhalb des eigenen Ereignishorizontes passt.
Also keine Ahnung von Krümmung, Horizonten...
Der hat was von Lorenzkontraktion gehört und reimt sich dann aufgrund auf Basis seines Wissens zusammen, dass es für einen schnell bewegten Beobachter so aussehen könne, dass da die Massendichte so hoch wird, dass die von ihm angenommene Bedingung für die Bildung eines SL erfüllt sei.
Da hilft es ihm IMO nicht weiter, wenn man ihm sagt: "Nein, die Bildung eines SL kann nicht vom Beobachter abhängen" oder "Nein, die Lorenzkontraktion ändert nix an der Krümmung". Das erste klingt wie ein zirkuläres Argument, beim zweiten ist - bei dem angenommenen Vorwissen - wohl nicht klar, was ein SL mit Krümmung zu tun hat.
Daher scheint es mir in diesem Fall besser zu sagen, dass schwarze Löcher in der SRT nicht beschreibbar sind, weil das was mit Gravitation zu tun hat, und die wird in der ART dazu genommen.
Der tatsächliche Frager konnte dann mit dem Energie-Impuls-Tensor was anfangen und dass der bzw. eben die Krümmung nicht vom Bezugssystem abhängt weil da mehr als die Massendichte eingeht.
Wenn Du Dich mit TomS oder DrStupid unterhältst, kannst Du natürlich mehr Vorwissen voraussetzen und anders argumentieren. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Mai 2022 18:24 Titel: |
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TomS: Aber das Argument, das auf das Paradoxon führt, ist auf Körper beliebiger Masse anwendbar. Wir müssen nur klar machen, daß die generelle Schlußweise inkorrekt ist. Dazu können wir als Gegenbeispiel auch ein einzelnes Staubkorn verwenden. Natürlich kann es sein, daß es kompliziertere Argumente gibt, die mit ruhenden massiven Körpern in gekrümmten Raumzeiten anfangen und dann das Beobachterfeld wechseln. Auch dann ist die Schlußfolgerung natürlich dieselbe, da in die Definition des Ereignishorizonts keine Beobachterfelder eingehen. Aber ich glaube eigentlich, daß das eine unnötige Komplikation ist. Jemand der sich fragt ob Lorentzkontraktion schwarze Löcher erzeugt, denkt sicherlich nicht zuerst an Raumkrümmung.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18065
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| TomS Verfasst am: 17. Mai 2022 18:33 Titel: |
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Meine Argumentation – mit Bitte um Vereinfachung – lautet wie folgt:
Die Relativitätstheorie hat ihren Namen daher, dass es bestimmte Eigenschaften und Effekte gibt, die vom Bewegungszustand zweier Objekte beziehungsweise Beobachter relativ zueinander abhängig sind. Mindestens ebenso wichtig sind jedoch Eigenschaften eines Körpers, die ausschließlich von ihm selbst und nicht von seinem Verhalten relativ zu anderen Körpern abhängen.
Einfaches Beispiel: die wahrgenommene Tonhöhe eines Martinshorns ändert sich abhängig vom Bewegungszustand des Hörers relativ zu Schallquelle; der Mechanismus der Schallerzeugung innerhalb des Polizeiautos wird jedoch durch die Bewegung des Hörers relativ zum Auto sicher nicht beeinflusst.
Beispiel aus der Relativitätstheorie: die Eigenschaft, dass ein Körper ein schwarzes Loch ist, bedeutet – stark vereinfacht gesprochen – dass beliebige Beobachter außerhalb des sogenannten Ereignishorizontes nie von einem Lichtsignal erreicht werden, das innerhalb des Ereignishorizontes radial nach außen gesendet wird; nun werden jedoch zwei Beobachter am selben Ort und zur selben Zeit entweder beide ein derartiges Lichtsignal sehen, oder keiner; dies gilt auch, wenn sich einer der beiden relativ zum genannten Körper sehr schnell bewegt; die Bewegung eines Beobachters lässt das Lichtsignal nicht verschwinden, erzeugt keinen Ereignishorizont und „erschafft“ kein schwarzes Loch.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 17. Mai 2022 18:45 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | TomS, DrStupid, Aruna: ihr denkt, ich würde voraussetzen, daß ich zu keiner Zeit den Gültigkeitsbereich der SRT verlasse. Aber das tue ich gar nicht. Ich halte es jedoch für eine triviale Konsequenz aus der Tatsache, daß die Krümmung eine Eigenschaft der Raumzeit ist, nicht des gewählten Bezugssystems. Das Bezugssystem ist aber das einzige was sich im Gedankenexperiment ändert. Wenn die Krümmung also vor der Lorentztransformation keine Rolle spielt, dann hinterher auch nicht.
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Was mich betrifft, sehe ich das aus einer naiveren Perspektive.
Bzw.: Ich stelle mir halt vor, dass die Frage von jemandem kommt, der nur Basiswissen in der SRT hat, und meint, die Bedingung für ein schwarzes Loch sei, dass da Masse so dicht gepackt ist, dass die sich innerhalb des eigenen Ereignishorizontes passt.
Also keine Ahnung von Krümmung, Horizonten...
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Und was soll man dann machen, außer zu erklären was Horizonte sind und warum sie hier relevant sind? Das habe ich nun schon mehrmals versucht. Krümmung hätte ich nicht erwähnt, weil ich sie, wie gesagt, für das Paradoxon nicht sonderlich relevant finde.
| Zitat: |
Der hat was von Lorenzkontraktion gehört und reimt sich dann aufgrund auf Basis seines Wissens zusammen, dass es für einen schnell bewegten Beobachter so aussehen könne, dass da die Massendichte so hoch wird, dass die von ihm angenommene Bedingung für die Bildung eines SL erfüllt sei.
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Du denkst, das ist mir nicht klar? Genau deswegen versuche ich zu erklären, daß eine Lorentztransformation nichts an den Voraussetzungen für schwarze Löcher ändert. Dich stört vielleicht, daß ich nicht erklärt habe, was diese Voraussetzungen sind. Aber wie bereits gesagt ist das nicht einfach allgemein zu beantworten (und es hat weder in diesem noch in dem anderen Thread irgendjemand getan). Aber, daß es nichts mit Lorentztransformationen zu tun hat kann man trotzdem gut genug verstehen. Aber ich denke dazu muß man erst hinreichend genau verstehen, was Schwarze Löcher sind. Das führt auf den Begriff des Ereignishorizonts.
| Zitat: |
Da hilft es ihm IMO nicht weiter, wenn man ihm sagt: "Nein, die Bildung eines SL kann nicht vom Beobachter abhängen" oder "Nein, die Lorenzkontraktion ändert nix an der Krümmung". Das erste klingt wie ein zirkuläres Argument, beim zweiten ist - bei dem angenommenen Vorwissen - wohl nicht klar, was ein SL mit Krümmung zu tun hat.
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Das waren auch nicht meine Antworten. Also worüber beschwerst du dich?
| Zitat: |
Daher scheint es mir in diesem Fall besser zu sagen, dass schwarze Löcher in der SRT nicht beschreibbar sind, weil das was mit Gravitation zu tun hat, und die wird in der ART dazu genommen.
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Das ist überhaupt keine Antwort auf die Frage und keine Lösung des Paradoxons.
| Zitat: |
Der tatsächliche Frager konnte dann mit dem Energie-Impuls-Tensor was anfangen und dass der bzw. eben die Krümmung nicht vom Bezugssystem abhängt weil da mehr als die Massendichte eingeht.
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Wie ich bereits im anderen Thread schrieb, halte ich das ebenfalls für keine Antwort, zumindest keine vollständige.
| Zitat: |
Wenn Du Dich mit TomS oder DrStupid unterhältst, kannst Du natürlich mehr Vorwissen voraussetzen und anders argumentieren. |
Ich habe gar nichts vorausgesetzt, außer daß die Bedeutung von "Lichtstrahlen können von jedem Ereignis aus nach Unendlich entkommen" verstanden wird. Falls das zuviel voraussetzt, kann man auch nachfragen.
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Zuletzt bearbeitet von index_razor am 17. Mai 2022 18:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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