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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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 DrStupid Verfasst am: 04. Okt 2021 11:34 Titel: |
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OK, ich sehe schon, dass das ohne konkretes Beispiel nichts bringt. Stell Dir vor, Du bist ein Monitorhersteller und stehst vor dem Problem, dass Du die Leuchtstoffe oder sogar das komplette bildgebende Verahren ändern musst, ohne dass sich dadurch die dargestellten Farben ändern. Mit diesem Problem kannst Du im Wesentlichen auf zweierlei Weise umgehen:
1. Du kapitulierst davor, weil das vom Monitor emittierte Licht gar keine Farben, sondern nur Spektren hat, die sich zwangsläufig ändern werden und weil Farben erst im Gehirn des Betrachters entstehen, auf das Du keinen Einfluss hast, oder
2. Du quantifizierst die Farben des vom Monitor erzeugten Lichtes mit einem geeigneten Farbraum und berechnest dann, wie die Farbkanäle des neuen Displays angesteuert werden müssen, damit es innerhalb dieses Farbraums Licht mit der gleichen Farbe emittiert, wie das alte.
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Füsik-Gast
Gast
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| Füsik-Gast Verfasst am: 04. Okt 2021 12:02 Titel: Farbe |
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Wo ist das Problem,den Begriff "Farbe" als sprachlichen Ausdruck zu benutzen,der vom Menschen wahrgenommene Sinneseindrücke für einen bestimmten Bereich des elektromagentischen Spektrums beschreibt?Der Mensch nimmt nur diesen sichtbaren Bereich mit den Augen wahr(und verarbeitet ihn) und ordnet diesem "Farben" zu.
Wenn "Farbe" eine Eigenschaft der ES wäre,wie sehen dann die "Farben" für die anderen Bereiche(ab Infrarot und UV) aus?
Auch mit dieser Interpretation des Begriffs Farbe als "Sprachkonstrukt" läßt sich die Aufgabe hier lösen,ebenso die Arbeit eines Monitorherstellers.
Zur Aufgabe selbst ist eigentlich oben schon alles gesagt,wo es einfach um die jeweilige Zuordnungsrichtung geht.
Einer Wellenlänge/Frequenz läßt sich eine "Farbe" zuordnen,umgekehrt ist das nicht möglich.
Füsik-Gst.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 04. Okt 2021 12:32 Titel: Re: Farbe |
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| Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist das Problem,den Begriff "Farbe" als sprachlichen Ausdruck zu benutzen,der vom Menschen wahrgenommene Sinneseindrücke für einen bestimmten Bereich des elektromagentischen Spektrums beschreibt? |
Das habe ich mit dem Monitor-Beispiel demonstriert. Wenn man Farben auf die vom Menschen wahrgenommene Sinneseindrücke reduziert, dann ist das Problem nicht lösbar. Selbst identische Spektren führen nicht zu identischen Sinneseindrücken - nicht nur bei verschiedenen Personen, sondern in Abhängigkeit von anderen Faktoren selbst bei einem Individuum. Und in meinem Beispiel sind nicht einmal die Spektren gleich. Um das Problem zu lösen, muss man eine Farbe definieren, die frei vom Ballast der subjektiven Bildverarbeitung im Gehirn ist. Dafür gibt es Farbräume.
| Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben: | | Eigenschaft der ES wäre,wie sehen dann die "Farben" für die anderen Bereiche(ab Infrarot und UV) aus?äume. |
Das hängt vom Farbraum ab. Im RGB-Farbraum ist Infrarot und UV einfach schwarz. Man kann aber Farbräume definieren, in denen sie andere Farbwerte haben. Übernimmt man diese Farbwerte in den RGB-Farbraum, dann erhält man einen Falschfarben-Darstellung. Das macht man z.B. gern in der Astronomie.
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 04. Okt 2021 23:13 Titel: Re: Farbe |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist das Problem,den Begriff "Farbe" als sprachlichen Ausdruck zu benutzen,der vom Menschen wahrgenommene Sinneseindrücke für einen bestimmten Bereich des elektromagentischen Spektrums beschreibt? |
Das habe ich mit dem Monitor-Beispiel demonstriert. Wenn man Farben auf die vom Menschen wahrgenommene Sinneseindrücke reduziert, dann ist das Problem nicht lösbar.
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Welches Problem denn, Licht trägt/hat halt nunmal keine Farbe. Das ist einfach nur eine Sache unseres Gehirns.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Selbst identische Spektren führen nicht zu identischen Sinneseindrücken
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Was sind Spektren?
Ist das was anderes als ein Zahlenbereich in dem Signale auftreten können oder auch nicht?
(Das Beispiel 100 MHz bis 200 MHz hast du wohl übersehen)
Kurt
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 04. Okt 2021 23:33 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | OK, ich sehe schon, dass das ohne konkretes Beispiel nichts bringt. Stell Dir vor, Du bist ein Monitorhersteller und stehst vor dem Problem, dass Du die Leuchtstoffe oder sogar das komplette bildgebende Verahren ändern musst, ohne dass sich dadurch die dargestellten Farben ändern. Mit diesem Problem kannst Du im Wesentlichen auf zweierlei Weise umgehen:
1. Du kapitulierst davor, weil das vom Monitor emittierte Licht gar keine Farben
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Das von den Leuchtstoffen des Monitors emittierte Licht hat keine Farbe(n), es ist Licht!
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
, sondern nur Spektren hat,
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Es fehlt noch deine Erklärung was Spektren sind, reiche die bitte nach.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
die sich zwangsläufig ändern werden und weil Farben erst im Gehirn des Betrachters entstehen, auf das Du keinen Einfluss hast,
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Die Farben die wir sehen entstehen im Gehirn, das Auge empfängt keine Farbe(n), sondern Lichtsignale.
Solche tragen keine Farbe oder Farbinformation mit sich.
Kurt
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 677
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| willyengland Verfasst am: 05. Okt 2021 12:59 Titel: |
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Spektren:
x-Achse Frequenz
y-Achse Intensität
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Gruß Willy |
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ritznhoff
Gast
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| ritznhoff Verfasst am: 05. Okt 2021 13:22 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dann sind wir das ganze nochmal durchgegangen, damit letztlich auch du zu der Erkenntnis gelangen kannst, dass wir besser die bestehenden Möglichkeiten einer exakten Wissenschaft nutzen. |
Hier fehlt noch die Erkenntnis das Farben nichts mit exakter Wissenschaft zu tun haben, das ist eine Sinneswarnehmung und die ist bei jedem Lebewesen das Augen hat rein subjektiv oder willst du zB behaupten ein Hund sieht einen Regenbogen genauso wie ein Mensch weil es ja dieselben Wellenlängen sind sind?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18074
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2021 14:05 Titel: |
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| ritznhoff hat Folgendes geschrieben: | | Hier fehlt noch die Erkenntnis das Farben nichts mit exakter Wissenschaft zu tun haben, das ist eine Sinneswarnehmung und die ist bei jedem Lebewesen das Augen hat rein subjektiv oder willst du zB behaupten ein Hund sieht einen Regenbogen genauso wie ein Mensch weil es ja dieselben Wellenlängen sind sind? |
Lies bitte den ganzen Thread; das hatten wir besprochen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 05. Okt 2021 14:37 Titel: |
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| ritznhoff hat Folgendes geschrieben: |
Hier fehlt noch die Erkenntnis das Farben nichts mit exakter Wissenschaft zu tun haben, das ist eine Sinneswarnehmung und die ist bei jedem Lebewesen das Augen hat rein subjektiv oder willst du zB behaupten ein Hund sieht einen Regenbogen genauso wie ein Mensch weil es ja dieselben Wellenlängen sind sind? |
Hier geht es nicht um das (philosophische) "Qualia"-Problem.
In der Physik lässt sich objektiv über Farben reden, nach Definition eines Farbraums, wie DrStupid gesagt hat.
Es gibt "Spektralfarben", reine Farben, die sich zB. im Prisma (oder anderen Frequenzanalysatoren) nicht weiter zerlegen lassen und "Mischfarben", die sich eben aus Spektren verschiedener Frequenzen zusammen setzen.
Du kannst "Rot" als Spektralfarbe oder zB. aus "Weiss" bekommen, indem du "Grün" rausfilterst, als Mischfarbe.
Die Farbräume sind dabei den jeweiligen Bedingungen angepasst (Print, Monitor, etc.), und natürlich auch mit subjektiver Farbwahrnehmung korreliert.
Es gibt so zB. auch durchaus die Möglichkeit, Farben automatisch erkennen zu lassen, ohne Beteiligung eines menschlichen Auges.
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ritznhoff
Gast
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| ritznhoff Verfasst am: 05. Okt 2021 16:09 Titel: |
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Ihr wollt es einfach nicht verstehen oder. Du kannst Wellenlängen automatisch erkennen aber nicht die Farbe "rot" denn wenn mein Drucker was rotes ausdruckt dann reflektiert der Zettel einfach nur bestimmt Wellenlängen besser woraus das Auge und letztlich das Gehirn ein Rot macht.
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 05. Okt 2021 16:28 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | Spektren:
x-Achse Frequenz
y-Achse Intensität |
OK, danke, jetzt verstehe ich wohl was er meint.
Kurt
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18074
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2021 16:34 Titel: |
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| ritznhoff hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst Wellenlängen automatisch erkennen aber nicht die Farbe "rot" ... |
Auf Basis eines Farbraumes ist das tatsächlich möglich, unter der Voraussetzung, dass der Farbraum sowie die Abbildung der Spektren auf die Farben des Farbraum geeignet konstruiert ist.
Ein Spektrum S über den Frequenzen f ist eine Funktion
 \in \mathbb{R}^+)
S(f) bezeichnet die Intensität einer Wellenlänge f.
Den Raum aller Spektren bezeichne ich als
Ein Farbraum sei eine Untermenge eines geeigneten endlich-dimensionalen Raumes
(eine Dimension ist zum Beispiel die Intensität, andere Dimensionen modellieren weitere Farbwahrnehmungen)
Eine Farbe c folgt mittels einer Abbildung psi aus dem Raum aller Spektren auf den Farbraum:
Wenn psi und Gamma bekannt und "passend" konstruiert sind, dann kann es durchaus funktionieren, aus einem Spektrum S eine Farbe c abzuleiten, so dass dies zur menschlichen Farbwahrnehmung passt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 29. Aug 2022 11:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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ritznhoff
Gast
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| ritznhoff Verfasst am: 05. Okt 2021 16:49 Titel: |
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TomS, du sagst es doch selbst, Wellenlänge und Intensität.
Natürlich kann ich irgendeinen Farbraum definieren aber dann ist die Farbe wie du ja sagst bloss eine Ableitung von vorher definierten Wellenlängen, eine Farbe als Farbe gibt es eben nicht das ensteht nur in deinem Kopf.
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ritznhoff
Gast
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| ritznhoff Verfasst am: 05. Okt 2021 17:10 Titel: |
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Einfach mal Acid (LSD) einwerfen, für weitergehende Erkenntnis in diesem Bereich. Aber das ist keine Aufforderung.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18074
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2021 17:49 Titel: |
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| ritznhoff hat Folgendes geschrieben: | TomS, du sagst es doch selbst, Wellenlänge und Intensität.
Natürlich kann ich irgendeinen Farbraum definieren aber dann ist die Farbe wie du ja sagst bloss eine Ableitung von vorher definierten Wellenlängen, eine Farbe als Farbe gibt es eben nicht das ensteht nur in deinem Kopf. |
Das bestreite ich doch nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18074
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2021 18:13 Titel: |
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Anbei eine Darstellung der obigen Idee
| Beschreibung: |
| Abbildung von Spektren auf Farben |
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ritznhoff
Gast
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| ritznhoff Verfasst am: 05. Okt 2021 18:19 Titel: |
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Ja sehr schön, das erklärt warum Glühlampen eher Tageslicht simulieren als Leuchstoffröhren.
Jetzt zu meiner Idee, man nehme eine Pappe und lege sich in einen abgedunkelten Raum und schalte etwas Musik dazu. Wieso fange ich an Farben zu sehen obwohl doch gar kein Licht im Raum ist?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18074
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2021 18:26 Titel: |
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| ritznhoff hat Folgendes geschrieben: | Ja sehr schön, das erklärt warum Glühlampen eher Tageslicht simulieren als Leuchstoffröhren.
Jetzt zu meiner Idee, man nehme eine Pappe und lege sich in einen abgedunkelten Raum und schalte etwas Musik dazu. Wieso fange ich an Farben zu sehen obwohl doch gar kein Licht im Raum ist? |
Das war nicht die Frage des Threads.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 05. Okt 2021 18:33 Titel: |
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| ritznhoff hat Folgendes geschrieben: | | Wieso fange ich an Farben zu sehen obwohl doch gar kein Licht im Raum ist? |
https://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie
Das geht jetzt allerdings vollkommen am Thema vorbei. Bereits die semantische Diskussion darüber, welcher Farbbegriff hier zu bevorzugen ist, hatte schon nicht mehr viel Physik zu tun. Versteht man unter "Farbe" den Farbeindruck, der im Gehirn ensteht, dann hat Licht keine Farbe. Versteht man darunter die Farbvalenz in einem Farbraum, dann hat Licht eine Farbe.
PS: Und die Aussage, um die es hier geht, ist in beiden Fällen falsch.
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 05. Okt 2021 18:51 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Versteht man unter "Farbe" den Farbeindruck, der im Gehirn ensteht, dann hat Licht keine Farbe. Versteht man darunter die Farbvalenz in einem Farbraum, dann hat Licht eine Farbe.
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Dann ist ja alles klar, Licht hat keine Farbe sondern ist, so wie "Gravitationswellen" auch, longitudinaler Druckausgleich im Medium.
Letztere sind Licht sehr niedriger Frequenz.
Kurt
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 05. Okt 2021 19:42 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Licht ... ist ... longitudinaler Druckausgleich im Medium. |
Licht ist transversal polarisiert und keine Longutudinalwelle. Kurt, der Physik in einer privaten Parallelwelt betreibt, wird das nie zur Kenntnis nehmen, aber ich stelle das nur für jene klar, die aufgrund der zitierten Aussage verwirrt sein mögen...
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18074
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2021 21:36 Titel: |
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Zeit, hier zuzusperren und aufzuräumen.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 05. Okt 2021 21:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zeit, hier zuzusperren und aufzuräumen. |
Danke. Ich schwankte auch. Es reicht jetzt hier. 
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