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Farbe Frequenz
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annafragt



Anmeldungsdatum: 28.01.2021
Beiträge: 309

Beitrag annafragt Verfasst am: 30. Sep 2021 17:16    Titel: Farbe Frequenz Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo,
Man soll die Aussage beurteilen:

Einer Farbe lässt sich immer eine Frequenz zuordnen.

Die Aussage ist korrekt oder?
Weil zB Rot hat erstmal einen bestimmten Frequenzbereich (ca 650-780nm) und jede einzelne Rotnuance (Farbrichtung) hat dann in diesem Bereich ihre eigene Wellenlänge und somit Frequenz. Oder wie würdet ihr die Aussage bewerten?
Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen und wünsche einen schönen Nachmittag.



Meine Ideen:
Liebe Grüße
Anna
Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 30. Sep 2021 17:57    Titel: Farbe Antworten mit Zitat

Diese Frage zeigt wieder,wie ungenau oft solche MC-Aufgaben sind.
Natürlich kann einfach auf den Zusammenhang zwischen Wellenlänge und Frequenz abgezielt werden,wo man dem sichtbaren Teil des elektromagnetischen Spektrums bestimmte Farben zuordnet.
Genau genommen ist einer Farbe jedoch nur ein bestimmter Wellenlängen-
(und damit auch Frquenz-)bereich zugeordnet,da die Farbdifferenzierung relativ ungenau ist.
Umgekehrt könnte man eine bestimmte Frequenz/Wellenlänge einer Farb zuordnen.
Was nun hier als "richtige Antwort" erwartet wird,muß der Aufgabensteller erklären.

Füsik-Gast.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 978

Beitrag Frankx Verfasst am: 01. Okt 2021 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Einer Farbe lässt sich immer eine Frequenz zuordnen.


Nicht immer ,z.B. braun.


.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 727
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 01. Okt 2021 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Einer Farbe lässt sich immer eine Frequenz zuordnen.


Nicht immer ,z.B. braun.

.


Die Farbe ist etwas das unser Gehirn erstellt, Licht hat keine Farbe.

Kurt
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 390

Beitrag masterpie Verfasst am: 01. Okt 2021 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Die Farbe ist etwas das unser Gehirn erstellt, Licht hat keine Farbe. Kurt


... es gibt auch keine elektromagnetischen Wellen mit unterschiederlicher Frequenz und respektive Wellenlänge. Naja, wenn es das Gehirn so sagt ... und den Regenbogen als Kreis an den Himmel malt. Ganz schön verzweifelt, dieses Gehirn ... Tanzen

Gruß, Maseterpie

_________________
Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin)
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 727
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 01. Okt 2021 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

masterpie hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Die Farbe ist etwas das unser Gehirn erstellt, Licht hat keine Farbe. Kurt


... es gibt auch keine elektromagnetischen Wellen mit unterschiederlicher Frequenz und respektive Wellenlänge. Naja, wenn es das Gehirn so sagt ... und den Regenbogen als Kreis an den Himmel malt. Ganz schön verzweifelt, dieses Gehirn ... Tanzen

Gruß, Maseterpie


Egal wie verzweifelt da so manches Gehirn ist, es ist halt trotzdem so:

Die Farbe ist etwas das unser Gehirn erstellt, Licht hat keine Farbe.

Und weil es unser Gehirn erstellt darum ist die Wahrnehmung auch von den Ortsumständen abhängig die die Materie der Grauzellen gerade erlebt.
So wie sich die Resonanzfrequenz von Oszillatoren ändert wenn diese anderen Ortsumständen ausgesetzt sind so ist es auch mit den Sinnes- und Farberstellungsdings in unserem Denker.
Grundlage dafür: es gibt keine Konstante aber eine Ortsabhängigkeit.


Kurt
ritznhoff
Gast





Beitrag ritznhoff Verfasst am: 02. Okt 2021 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Da hat Kurt wohl recht mit, wie sonst erkärt sich denn eine Farbblindheit oder eine Rot Grün Schwäche?!
Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 02. Okt 2021 10:49    Titel: "Farbe" Antworten mit Zitat

Wer sich so stört an dem Begriff "Farbe",kann hier auch vom Farbeindruck o.ä. sprechen,was aber mit der aufgabe selbst nichts zu tun hat.
Es bleibt,daß ein bestimmter Bereich des elektromagnetischen Spektrums als
"sichtbares Licht" bezeichnet wird,da es für den mehnschlichen Sehapparat
(dazu gehören die Augen mit Netzhaut,Retina etc. ,Sehnerv und Gehirn) optisch wahrnehmbar ist,auch wenn ein Hummel das anders "sehen" würde.
Für den normalen(gesunden) Sehapparat kann man eine Zuordnung einer bestimmten Spektralfarbe zu einem Wellenlängenbereich des Spektrums machen.
Und darum dreht sich die Frage dieser mMn ungenau formulierten Aufgabe.
Wenn es um reine Spektralfarben geht(Frankx hat da eine weitere Problematik aufgezeichnet),kann man eine bestimmte Frequenz einer solchen Farbe zuordnen,umgekehrt nicht,wenn man davon ausgeht,daß es nicht unendlich viele Spektralfarben gibt.
Das wäre die Problematik des kontinuierlichen Übergangs zwischen den "Farben".
Die Ro-Grün-Schwäche hat übrigens nichts mit der Farbwahrnehmung im Gehirn zu tun,sondern mit der physiologisch klaren Veränderung der AS-Sequenzen in den Zapfen als Farbrezeptoren.

Füsik-Gast.
Gastantwortet
Gast





Beitrag Gastantwortet Verfasst am: 02. Okt 2021 14:20    Titel: Re: Farbe Frequenz Antworten mit Zitat

annafragt hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Hallo,
Man soll die Aussage beurteilen:

Einer Farbe lässt sich immer eine Frequenz zuordnen.

Die Aussage ist korrekt oder?
Weil zB Rot hat erstmal einen bestimmten Frequenzbereich (ca 650-780nm) und jede einzelne Rotnuance (Farbrichtung) hat dann in diesem Bereich ihre eigene Wellenlänge und somit Frequenz. Oder wie würdet ihr die Aussage bewerten?
Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen und wünsche einen schönen Nachmittag.


Beschäftige Dich mal mit Mischfarben:

Zitat:
Der Spektralfarbenzug nach CIE wird in der Normfarbtafel mit der Purpurgeraden ergänzt, die allerdings Mischfarben enthält. Physikalisch gibt es für Purpurtöne keine zugehörigen Spektralfarben. Diese werden nur bei gemischter Wahrnehmung von kurz- und langwelligem Licht gesehen. Im CIE-Diagramm entspricht den Purpurtönen mit höchster Sättigung diese Purpurgerade. Prinzipiell sind alle nicht spektralen Farben Mischfarben.


Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Spektralfarbe#Farbwahrnehmung
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5005

Beitrag DrStupid Verfasst am: 02. Okt 2021 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Die Farbe ist etwas das unser Gehirn erstellt, Licht hat keine Farbe.


Wie kommt es dann, dass man sie mit einem Spektrometer messen kann? Das kann schließlich nicht in unser Gehirn sehen und ein eigenes Gehirn hat es auch nicht. Es misst lediglich die Intensität des Lichtes bei verschiedenen Frequenzen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17707

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Okt 2021 15:07    Titel: Re: "Farbe" Antworten mit Zitat

Füsik-Gast hat Folgendes geschrieben:
Für den normalen Sehapparat kann man eine Zuordnung einer bestimmten Spektralfarbe zu einem Wellenlängenbereich des Spektrums machen.

Die Frage lautete jedoch, ob die Aussage, „einer Farbe lässt sich immer eine Frequenz zuordnen“ korrekt ist.

Und das ist falsch.

Nehmen wir zunächst an, dass eine bestimmte einzelne Frequenz f auf eine bestimmte Farbwahrnehmung c abgebildet wird, d.h.



Das ist wohl korrekt, jeder einzelnen Frequenz f entspricht offenbar eine Spektralfarbenwahrnehmung c, und unterschiedliche einzelne Frequenzen führen zu unterschiedlichen Spektralfarbenwahrnehmungen: keine zwei verschiedenen Stellen entlang eines Querschnitts des Regenbogens führen zur selben Spektralfarbenwahrnehmung.

Nun ist aber gefragt, ob umgekehrt immer einer Farbe c einer Frequenz zugeordnet werden kann, d.h.



1) Dazu betrachten wir ein Spektrum S über den Frequenzen f, d.h. eine Funktion



S(f) bezeichnet die Intensität einer Wellenlänge f.

Nun gibt es sicher Farbwahrnehmungen c*, die keiner einzelnen Frequenz f entsprechen, z.B. grau und braun; dabei liegen jedoch sicher Spektren vor, d.h. es existieren Spektren S mit Farbwahrnehmungen c*, so dass keine Frequenz f existiert, die auf die selbe Farbwahrnehmung führt:



Also ist in diesem Fall



falsch.

2) Wir betrachten eine Frequenz f mit Spektralfarbenwahrnehmung c sowie ein Spektrum mit





und ein Frequenzintervall I, das f nicht enthält, für das das Spektrum jedoch nicht verschwindet:



Für ein genügend schwaches Spektrum S(I) dominiert die Spektralfarbenwahrnehmung c zu f. Umgekehrt entspricht dieser Spektralfarbenwahrnehmung c nicht nur die Frequenz f, sondern eben auch die Kombination der Spektren über f und I.

D.h. zur selben Farbwahrnehmung c existieren verschiedene Spektren



und damit ist die Abbildung der Farbwahrnehmung c auf Spektren S nicht eindeutig.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 29. Aug 2022 11:14, insgesamt einmal bearbeitet
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 727
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 02. Okt 2021 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Die Farbe ist etwas das unser Gehirn erstellt, Licht hat keine Farbe.


Wie kommt es dann, dass man sie mit einem Spektrometer messen kann?

Der kann keine Farbe sehen, der erkennt Signale, deren Frequenz, in einem Frequenzbereich.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Das kann schließlich nicht in unser Gehirn sehen und ein eigenes Gehirn hat es auch nicht. Es misst lediglich die Intensität des Lichtes bei verschiedenen Frequenzen.


Unsere Augen haben drei, manche haben vier solcher Bereiche die sich überlappen. Damit können sie Signale in dem jeweiligen Frequenzbereich erkennen, sie sind also Sensoren für "Lichtwellen".
Die entstehende Intensität wird dem Gehirn gemeldet und das macht daraus den Farbeindruck.
Dabei bewertet es die Signale und deren Intensität aller drei(vier) Bereiche und macht daraus die "Farbe".
Es kann z.B. nicht unterschieden ob ein einziges Signal der Frequenz "Gelb" gesehen wird oder welche der beiden Signalfrequenzen für "Rot" und "Grün".
Unser Auge hat nämlich keinen Sensor für Gelb, aber für Rot und Grün (und Blau).
Daraus wird dann "Gelb" im Gehirn erzeugt.

Darum reicht es auch aus den Farbfernseher mit nur drei Farben auszustatten, den Rest macht unser Kopf.

Kurt
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17707

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Okt 2021 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Die Farbe ist etwas das unser Gehirn erstellt, Licht hat keine Farbe.


Wie kommt es dann, dass man sie mit einem Spektrometer messen kann? Das kann schließlich nicht in unser Gehirn sehen und ein eigenes Gehirn hat es auch nicht. Es misst lediglich die Intensität des Lichtes bei verschiedenen Frequenzen.

Trotzdem hat Licht keine Farbe, lediglich eine Frequenz bzw. eine Mischung von Frequenzen, d.h. ein Spektrum.

Farbwahrnehmung ist lediglich der Sinneseindruck.

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schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 02. Okt 2021 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Mischung aus den reinen Spektrakfarben "rot" und "grün" wird subjektiv als "gelb" wahrgenommen. Der gleiche Eindruck entsteht auch, wenn man ein spektral reines "gelb" nimmt. Somit besteht keine 1:1 Zuodnung zwischen Wellenlänge und Farbempfindung.
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17707

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Okt 2021 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Eine Mischung aus den reinen Spektrakfarben "rot" und "grün" wird subjektiv als "gelb" wahrgenommen. Der gleiche Eindruck entsteht auch, wenn man ein spektral reines "gelb" nimmt. Somit besteht keine 1:1 Zuodnung zwischen Wellenlänge und Farbempfindung.

Das ist ein noch besseres Beispiel für den von mir diskutieren Fall (2).

Man kann es recht knapp formulieren:

1) Die Abbildung von der Menge aller Frequenzen auf die Menge aller Farbwahrnehmungen ist nicht surjektiv, d.h. es existieren Farbwahrnehmungen, die nicht von einzelnen Frequenzen erzeugt werden.

2) Die Abbildung von der Menge aller Spektren auf die Menge aller Farbwahrnehmungen ist nicht injektiv, d.h. zu einer Farbwahrnehmung existieren i.A. unterschiedliche Spektren, die diese erzeugen.

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Gastantwortet
Gast





Beitrag Gastantwortet Verfasst am: 02. Okt 2021 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Eine Mischung aus den reinen Spektrakfarben "rot" und "grün" wird subjektiv als "gelb" wahrgenommen. Der gleiche Eindruck entsteht auch, wenn man ein spektral reines "gelb" nimmt. Somit besteht keine 1:1 Zuodnung zwischen Wellenlänge und Farbempfindung.


Da stellt sich die Frage, was der Fragenersteller mit "lässt sich eine Frequenz zu ordnen" meint.
Genau eine?
Mindestens eine?

Auf jeden Fall scheint es Farben zu geben, denen sich keine einzelnen Frequenz zuordnen lassen, damit würde ich die Frage mit "nein" beantworten.
(Ich würde es natürlch feiern, wenn Anna, falls die Frage kommt, die Ausführungen von TomS auf das Blatt schreibt Rock )
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17707

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Okt 2021 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Gastantwortet hat Folgendes geschrieben:
(Ich würde es natürlch feiern, wenn Anna, falls die Frage kommt, die Ausführungen von TomS auf das Blatt schreibt :punk: )

Na ja, es fehlt noch eine stichhaltige Begründung. Da ich kein Biologe bin, muss folgendes herhalten:

A) Die Menge der Farbwahrnehmungen entspricht einem Farbraum, d.h. einer kompakten Untermenge eines endlich-dimensionalen Raumes über den reellen Zahlen.
B) Die Menge der Spektren entspricht der Menge aller reellwertigen, nicht-negativen Funktionen über einem kompakten Intervall der reellen Zahlen.
Da letztere eine größere Mächtigkeit hat als erstere, ist die Abbildung von der Menge aller Spektren auf die Menge aller Farbwahrnehmungen nicht injektiv.

Wenn Goethe das gewusst hätte …

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Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 02. Okt 2021 16:53    Titel: Farbe Antworten mit Zitat

Zitat:
Da stellt sich die Frage, was der Fragenersteller mit "lässt sich eine Frequenz zu ordnen" meint.
Genau eine?
Mindestens eine?

Auf jeden Fall scheint es Farben zu geben, denen sich keine einzelnen Frequenz zuordnen lassen, damit würde ich die Frage mit "nein" beantworten


Kann mich dem nur anschließen,ich vermute,der Aufgabensteller hat da eine deutlich weniger komplexe Betrachtung erwartet und sich auch keine Gedanken zum Begriff "Farbe" in diesem Konext gemacht.
Hauptache,annafragt hat die verschiedenen Zusammenhänge verstanden und denkt nicht nur im MC-Schema.
Kurts letzter Beitrag zeigt,daß er nicht wirklich Interesse an einer echten Diskussion(wissenschaftlichen) zu haben scheint.

Füsik-Gast.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5005

Beitrag DrStupid Verfasst am: 02. Okt 2021 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem hat Licht keine Farbe, lediglich eine Frequenz bzw. eine Mischung von Frequenzen, d.h. ein Spektrum.


Wenn Licht ein Spektrum hat, dann hat es auch eine Farbe, weil jedem Spektrum eindeutig eine Farbe zugeordnet werden kann.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 727
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 02. Okt 2021 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem hat Licht keine Farbe, lediglich eine Frequenz bzw. eine Mischung von Frequenzen, d.h. ein Spektrum.


Wenn Licht ein Spektrum hat, dann hat es auch eine Farbe, weil jedem Spektrum eindeutig eine Farbe zugeordnet werden kann.


Es gibt kein Spektrum, das ist nicht mehr als ein betrachteter Bereich von Signalen der Frequenz: Spektrumanfang bis Spektrumende.
Mehr ist da nicht.

Es gibt kein farbiges Licht.

Zur Klarstellung Dieses: Signale kann man nicht mischen, nur addieren.
Aus der Addition entsteht ein neues Signal das mit den Quellsignalen dann direkt nichts mehr zu tun hat.
Die Quellsignale lassen sich auch im neuem Signal nicht mehr trennen, sie müssen, wenn man sie braucht, neu erzeugt werden.


Kurt
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17707

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Okt 2021 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem hat Licht keine Farbe, lediglich eine Frequenz bzw. eine Mischung von Frequenzen, d.h. ein Spektrum.

Wenn Licht ein Spektrum hat, dann hat es auch eine Farbe, weil jedem Spektrum eindeutig eine Farbe zugeordnet werden kann.

Nee, das ist rein sprachlich nicht präzise.

Farbe - ich schreibe bewusst Farbwahrnehmung - ist keine Eigenschaft des Lichtes (der elektromagnetischen Welle) selbst sondern ein Resultat unserer Wahrnehmung von Licht. Genauso wenig hat Zucker die Eigenschaft der Süße, er hat lediglich chemische Eigenschaften, die zusammen mit weiteren biochemischen Prozessen von unserem Gehirn als Süße interpretiert werden. Es ist ein Unterschied, ob einem Objekt selbst eine Eigenschaft zukommt, oder diese Eigenschaft aus weiteren Prozessen resultiert. Wenn wir sagen „rotes Licht“, meinen wir eigentlich „die Wahrnehmung von Licht einer bestimmten Frequenz oder ein Spektrum in einem bestimmten Frequenzbereich“.

Und ja, einem Spektrum kann eine Farbwahrnehmung zugeordnet werden, aber ob diese immer eindeutig ist, vermag ich nicht zu sagen. Evtl. kann das selbe Spektrum abhängig von anderen Bedingungen teilw. unterschiedlich wahrgenommen werden, evtl. wird es von verschiedenen Personen unterschiedlich wahrgenommen (das Beispiel der Farbenblindheit legt dies nahe).

Zur Ausgangsfrage: „einer Farbe lässt sich immer eine Frequenz zuordnen.“ Nein. Zum einen gibt es Farbwahrnehmungen, die nur aus einem komplexen Spektrum und nicht aus einer einzelnen Frequenz resultieren; und zum anderen gibt es Farbwahrnehmungen, bei denen ein und die selbe Wahrnehmung durch unterschiedliche Spektren hervorgerufen wird.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 02. Okt 2021 18:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5005

Beitrag DrStupid Verfasst am: 02. Okt 2021 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Es gibt kein Spektrum


Gleiche Frage wie oben: Wenn es kein Spektrum gibt, wie kann es dann unabhängig reproduzierbar gemessen werden? Erzeugen die Messgeräte rein zufällig dieselben Zufallszahlen?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5005

Beitrag DrStupid Verfasst am: 02. Okt 2021 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Farbe - ich schreibe bewusst Farbwahrnehmung - ist keine Eigenschaft des Lichtes (der elektromagnetischen Welle) selbst sondern ein Resultat unserer Wahrnehmung von Licht.


Da reden wir schon aneinander vorbei. Die Farbe - ich schreibe bewusst nicht nicht Farbwahrnehmung - von Licht ist in einem vorgegebenen Farbraum eindeutig durch sein Spektrum bestimmt und kann unabhängig reproduzierbar gemessen werden. Damit ist sie selbst eine Eigenschaft des Lichtes.

Dass Farben subjektiv unterschiedlich wahrgenommen werden, ist ein anderes Thema. Die Lufttemperatur wird von Menschen beispielsweise auch unterschiedlich wahrgenommen. Deshalb würde aber niemand auf die Idee kommen, dass sie keine hätte.


Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 02. Okt 2021 19:20, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17707

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Okt 2021 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Die Farbe - ich schreibe bewusst nicht nicht Farbwahrnehmung - von Licht ist in einem vorgegebenen Farbraum eindeutig durch sein Spektrum bestimmt und kann unabhängig reproduzierbar gemessen werden. Damit ist sie selbst eine Eigenschaft des Lichtes.

Und wie misst du das selbe Gelb, einmal ausgehend von Licht einer einzigen Frequenz und einmal als additive Mischung verschiedener Frequenzen? Wie sagt dir das Messgerät, dass diesen unterschiedlichen Spektren die selbe Farbe zukommt, dass "beides Gelb ist"? Das tut nur das Gehirn. Das Messgerät liefert dir die Frequenzen der elektromagnetischen Wellen oder die Energien der Photonen.

(bekanntestes Beispiel ist der RGB-Farbraum)

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5005

Beitrag DrStupid Verfasst am: 02. Okt 2021 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Und wie misst du das selbe Gelb, einmal ausgehend von Licht einer einzigen Frequenz und einmal als additive Mischung verschiedener Frequenzen? Wie sagt dir das Messgerät, dass diesen unterschiedlichen Spektren die selbe Farbe zukommt, dass beides Gelb ist?


Das läuft wie bei jeder anderen Messung auch: Man braucht ein definiertes Messverfahren und eine Referenz.

Das Messverfahren kann beispielsweise darin bestehen, die Signale von drei Lichtsensoren mit definierten spektralen Empfindlichkeiten zu erfassen. Üblicherweise verwendet man Sensoren mit Schwerpunkten in den Bereichen Rot, Grün und Blau um dreidimensionale Werte im RGB-Farbraum zu erhalten.

Die Referenz ist eine Quantifizierung von "Gelb" in diesem Farbraum - also ein definierter Teilbereich desselben. Wenn der Messwert innerhalb dieses Bereiches liegt, dann handelt es sich um die Farbe Gelb.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Das tut nur das Gehirn.


Man braucht zwar ein Gehirn, um das Messgerät zu bauen, aber für die Messung selbst wird es nicht mehr benötigt.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Das Messgerät liefert dir die Frequenzen der elektromagnetischen Wellen oder die Energien der Photonen.


Das kommt darauf an, welche Ansprüche Du an "die Frequenzen" stellst. Da es unmöglich ist mit unendlicher spektraler Auflösung zu messen, bestehen Spektren natürlich immer aus Werten, die jeweils einen gesamten Frequenzbereich repräsentieren. Trotzdem ist es üblich und zulässig, von einzelnen Frequenzen zu sprechen. Aber wenn die Auflösung so gering wird, dass das "Spektrum" nur noch aus drei "Frequenzen" besteht, dann hört das auf sinnvoll zu sein. Die Begriffe "Farbe" und "Farbwerte" passen dann schon viel eher.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 727
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 02. Okt 2021 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Es gibt kein Spektrum


Gleiche Frage wie oben: Wenn es kein Spektrum gibt, wie kann es dann unabhängig reproduzierbar gemessen werden? Erzeugen die Messgeräte rein zufällig dieselben Zufallszahlen?


Anscheinend haben wir völlig unterschiedliche Vorstellungen eines "Spektrums".

Erkläre mir deine damit ich das auch verstehen kann was du dir darunter vorstellst.
Die meine geht so:
Ein Spektrum umfasst einen Frequenzbereich, z.B. 100 MHz bis 200 Mhz.
In diesem Bereich können Sender aktiv sein die Signale erzeugen und deren Frequenz in diesem Bereich liegt.
Ausserhalb liegende Sender gehören nicht zu diesem Spektrum.

Kurt


"wie kann es dann unabhängig reproduzierbar gemessen werden?"

Ich kapiere nicht was du damit meinst.
Mach mich schlau.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17707

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Okt 2021 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Das läuft wie bei jeder anderen Messung auch: Man braucht ein definiertes Messverfahren und eine Referenz.

Das Messverfahren kann beispielsweise darin bestehen, die Signale von drei Lichtsensoren mit definierten spektralen Empfindlichkeiten zu erfassen. Üblicherweise verwendet man Sensoren mit Schwerpunkten in den Bereichen Rot, Grün und Blau um dreidimensionale Werte im RGB-Farbraum zu erhalten.

Die Referenz ist eine Quantifizierung von "Gelb" in diesem Farbraum - also ein definierter Teilbereich desselben. Wenn der Messwert innerhalb dieses Bereiches liegt, dann handelt es sich um die Farbe Gelb.

Du hast nicht verstanden, um was es geht.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Die Farbe von Licht ist in einem vorgegebenen Farbraum eindeutig durch sein Spektrum bestimmt und kann unabhängig reproduzierbar gemessen werden. Damit ist sie selbst eine Eigenschaft des Lichtes.

Das ist entweder falsch, oder es hat nichts mit dem zu tun, was wir als Farbe bezeichnen.

Sagen wir, Licht mit einer Wellenlänge von ca. 580 nm sei „gelb“, 630 nm „rot“, 530 nm „grün“ und 560 nm „blau“. Nun liege ein Spektrum mit einer Mischung aus 630 nm und 530 nm vor. Das erscheint uns ebenfalls als „gelb“ und dies wird im RGB-Schema so genutzt.

D.h. weder definiert das Spektrum alleine die Farbe eindeutig - dass Licht bestehend aus einer Mischung von 630 nm und 530 nm genauso “gelb“ ist wie 580 nm folgt nicht aus dem Spektrum sondern aus deiner Wahrnehmung - noch kann aus der Wahrnehmung alleine auf die Frequenz bzw. Wellenlänge geschlossen werden, denn wir sind schlicht nicht in der Lage, den Unterschied zwischen 580 nm einerseits und der Mischung aus 630 nm und 530 nm zu erkennen.

Ohne die menschliche Wahrnehmung und die entsprechend entwickelten Farbräume zu berücksichtigen, folgt aus dem Spektrum nichts dergleichen.

Entweder liefert das Messgerät die einzelnen Wellenlängen, dann liefert es keine Farbe, oder es liefert die Farbe wie zum Beispiel gelb, dann folgt dies nicht alleine aus dem Spektrum.

Nochmal zur Ausgangsfrage: „einer Farbe lässt sich immer eine Frequenz zuordnen.“ Nein. Gelb kann entweder ca. 580 nm entsprechen, oder der Mischung aus ca. 630 nm und ca. 530 nm … Der Farbe Gelb lässt sich demnach eine Frequenz zuordnen oder eben auch zwei oder überzählbar viele andere Spektren.

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5005

Beitrag DrStupid Verfasst am: 03. Okt 2021 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Das ist entweder falsch, oder es hat nichts mit dem zu tun, was wir als Farbe bezeichnen.


Wer ist "wir"?

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sagen wir, Licht mit einer Wellenlänge von ca. 580 nm sei „gelb“, 630 nm „rot“, 530 nm „grün“ und 560 nm „blau“. Nun liege ein Spektrum mit einer Mischung aus 630 nm und 530 nm vor. Das erscheint uns ebenfalls als „gelb“ und dies wird im RGB-Schema so genutzt.

D.h. weder definiert das Spektrum alleine die Farbe eindeutig


Nein, das heißt es nicht. Es heißt dass allein die Farbe das Spektrum nicht eindeutig definiert. Anders herum ist das sehr wohl der Fall. Wenn das Spektrum bekannt ist, dann steht auch die Farbe in den jeweiligen Farbräumen eindeutig fest.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ohne die menschliche Wahrnehmung und die entsprechend entwickelten Farbräume zu berücksichtigen, folgt aus dem Spektrum nichts dergleichen.


Ich habe doch oben erklärt, dass die menschliche Wahrnehmung nicht notwendig ist. Der Farbraum genügt völlig. Wenn es nicht möglich wäre, Farben unabhängig von individueller Wahrnehmung objektiv zu definieren und zu messen, dass wäre es beispielsweise nicht möglich Farben in ISO-Normen aufzunehmen, Rechte an Farbmarken vor Gericht einzuklagen usw. Das ist aber möglich und wird auch praktiziert.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Entweder liefert das Messgerät die einzelnen Wellenlängen, dann liefert es keine Farbe, oder es liefert die Farbe wie zum Beispiel gelb, dann folgt dies nicht alleine aus dem Spektrum.


Natürlich folgt die Farbe aus dem Spektrum. In jedem Farbraum liefert das gleiche Spektrum immer die gleiche Farbe. Nur umgekehrt ist das nicht der Fall.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Nochmal zur Ausgangsfrage: „einer Farbe lässt sich immer eine Frequenz zuordnen.“ Nein.


Das ist korrekt und ich habe nichts anderes behauptet. Ich spreche über den umgekehrten Fall. Jeder Frequenz lässt sich immer eine Farbe zuordnen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17707

Beitrag TomS Verfasst am: 03. Okt 2021 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Es heißt dass allein die Farbe das Spektrum nicht eindeutig definiert. Anders herum ist das sehr wohl der Fall. Wenn das Spektrum bekannt ist, dann steht auch die Farbe in den jeweiligen Farbräumen eindeutig fest.

Ich habe doch oben erklärt, dass die menschliche Wahrnehmung nicht notwendig ist. Der Farbraum genügt völlig.

Natürlich folgt die Farbe aus dem Spektrum. In jedem Farbraum liefert das gleiche Spektrum immer die gleiche Farbe.

Jeder Frequenz lässt sich immer eine Farbe zuordnen.

Jetzt hast du deine Behauptung über die Einführung von Farbräumen so modifiziert und umformuliert, dass sie passt - man kann einem Spektrum innerhalb eines Farbraumes eindeutig eine Farbe zuordnen.

Weiter oben hast du behauptet
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
… dann hat [Licht] auch eine Farbe, weil jedem Spektrum eindeutig eine Farbe zugeordnet werden kann.

Und es ist der erste Teil der Aussage, den ich sprachlich kritisiert habe.

Die gesamte Diskussion zeigt, dass Licht alleine eben keine Farbe hat, sondern dass Farbe aus dem Spektrum und der Hinzunahme weiterer Konstrukte - zum Beispiel eines Farbraums - folgt.

EDIT:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Die Farbe von Licht ist in einem vorgegebenen Farbraum eindeutig durch sein Spektrum bestimmt und kann unabhängig reproduzierbar gemessen werden. Damit ist sie selbst eine Eigenschaft des Lichtes.

Das ist eine sehr merkwürdige Auffassung.

Die Position einer Spektrallinie von Licht ist in einem vorgegebenen Spektrometer eindeutig bestimmt und kann unabhängig reproduzierbar gemessen werden. Damit ist die Position selbst eine Eigenschaft des Lichtes.

Die Geokoordinaten eines Berges sind in einem vorgegebenen Koordinatensystem eindeutig bestimmt und können reproduzierbar gemessen werden. Damit sie die Geokoordinaten selbst eine Eigenschaft des Berges.

Äh, nein. In allen Fällen.

Da die Farbe von Licht ohne vorgegebenen Farbraum nicht reproduzierbar ist, ist sie selbst keine Eigenschaft des Lichtes alleine, es bedarf zusätzliche noch eines Farbraumes.

Verkürzt: Licht mit einem bestimmten Spektrum kommt ohne Farbraum o.ä. keine Farbe zu. Licht kommt nur bezüglich eines Farbraumes oder der menschlichen Wahrnehmung eine Farbe zu (und Bergen nur bzgl. eines Koordinatensystems eine Koordinate).

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 03. Okt 2021 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Verkürzt: Licht mit einem bestimmten Spektrum kommt ohne Farbraum o.ä. keine Farbe zu. Licht kommt nur bezüglich eines Farbraumes oder der menschlichen Wahrnehmung eine Farbe zu (und Bergen nur bzgl. eines Koordinatensystems eine Koordinate).


Dann hat ein Auto vermutlich auch keine Geschwindigkeit, weil man dazu ein Bezugssysrtem braucht. Ist es das,worauf Du hinaus willst? In dem Fall hätte nach Deiner Logik nichts irgendwelche Eigenschaften, weil man immer eine Referenz braucht, um sie zu bestimmen.
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 03. Okt 2021 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Verkürzt: Licht mit einem bestimmten Spektrum kommt ohne Farbraum o.ä. keine Farbe zu. Licht kommt nur bezüglich eines Farbraumes oder der menschlichen Wahrnehmung eine Farbe zu (und Bergen nur bzgl. eines Koordinatensystems eine Koordinate).


Dann hat ein Auto vermutlich auch keine Geschwindigkeit, weil man dazu ein Bezugssysrtem braucht. Ist es das,worauf Du hinaus willst? In dem Fall hätte nach Deiner Logik nichts irgendwelche Eigenschaften, weil man immer eine Referenz braucht, um sie zu bestimmen.


Wie jetzt, ist nach deinen Vorstellungen eine Geschwindigkeitsangabe eine Eigenschaft des Autos oder ist sie eine Angabe deren Grundlage ein gewählter Bezug und die Bewegung des Autos gegen diesen ist?

Kurt
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 03. Okt 2021 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Wie jetzt, ist nach deinen Vorstellungen eine Geschwindigkeitsangabe eine Eigenschaft des Autos oder ist sie eine Angabe deren Grundlage ein gewählter Bezug und die Bewegung des Autos gegen diesen ist?


Du würdest also nie sagen, dass eine Auto eine Geschwindigkeit hat? Damit wärst Du ziemlich allein. Wie sieht es mit der Masse aus? Dafür braucht man auch einen Bezug in Form einer Massereferenz und eines geeigneten Messverfahrens. Hat ein Auto also auch keine Masse?
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 03. Okt 2021 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Wie jetzt, ist nach deinen Vorstellungen eine Geschwindigkeitsangabe eine Eigenschaft des Autos oder ist sie eine Angabe deren Grundlage ein gewählter Bezug und die Bewegung des Autos gegen diesen ist?


Du würdest also nie sagen, dass eine Auto eine Geschwindigkeit hat? Damit wärst Du ziemlich allein. Wie sieht es mit der Masse aus? Dafür braucht man auch einen Bezug in Form einer Massereferenz und eines geeigneten Messverfahrens. Hat ein Auto also auch keine Masse?


Eigentlich habe ich eine klare Antwort erwartet.

Also was ist deine sachbezogene Antwort auf meine Frage.

Kurt
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 03. Okt 2021 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Dann hat ein Auto vermutlich auch keine Geschwindigkeit, weil man dazu ein Bezugssystem braucht.

Dann hat ein Auto nur Geschwindigkeit bzgl. eines Bezugssystems - ja, trivialerweise richtig.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ist es das,worauf Du hinaus willst?

Ich wollte lediglich auf die sprachliche Klarstellung hinaus, dass es ein Unterschied ist, ob man
a) von Farben als subjektiven Sinneseindrücken spricht, die Menschen dem Licht aufgrund ihrer Wahrnehmung zuschreiben (oder die sie mittels Farbräumen formalisieren oder objektivieren),
oder ob man
b) von Frequenzen der elektromagnetischen Wellen spricht, die diesen selbst zukommen, ohne dass man Sinneseindrücke oder Farbräume bemühen muss.

Das hat irgendwie fast jeder hier verstanden.

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 03. Okt 2021 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Dann hat ein Auto nur Geschwindigkeit bzgl. eines Bezugssystems - ja, trivialerweise richtig.


Und Licht hat nur Farbe bezüglich eines Farbraumes. Warum ist es jetzt üblich zu sagen, dass ein Auto eine Geschwindigkeit hat (oder Impuls oder kinetische Energie), während Licht keine Farbe haben soll? Irgendwie kann ich da noch keine Logik erkennen.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 03. Okt 2021 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Dann hat ein Auto nur Geschwindigkeit bzgl. eines Bezugssystems - ja, trivialerweise richtig.

Und Licht hat nur Farbe bezüglich eines Farbraumes.

Genau.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Warum ist es jetzt üblich zu sagen, dass ein Auto eine Geschwindigkeit hat … während Licht keine Farbe haben soll?

Weil man umgangssprachlich wohl implizit davon ausgeht, dass sich alle darüber einig sind, bzgl. welches Systems die Geschwindigkeit eines Autos gemeint ist, und weil man umgangssprachlich davon ausgeht, dass man mit Farbe immer das meint, was man sieht (wahrnimmt), nicht das was man mit einem Spektrometer misst.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Irgendwie kann ich da noch keine Logik erkennen.

Das in der Umgangssprache wohl oft der Fall, oder?

Aber deswegen kann man in einem Physikforum doch versuchen, eine zugegebenermaßen doof formulierte Aufgabe zu präzisieren.

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 04. Okt 2021 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Weil man umgangssprachlich wohl implizit davon ausgeht, dass sich alle darüber einig sind, bzgl. welches Systems die Geschwindigkeit eines Autos gemeint ist, und weil man umgangssprachlich davon ausgeht, dass man mit Farbe immer das meint, was man sieht (wahrnimmt), nicht das was man mit einem Spektrometer misst.


Ich weiß nicht, ob das umgangssprachlich so ist, aber in der Naturwissenschaft eher nicht. Wenn in der Chemie die Fabe einer Substanz gleichberechtigt neben Dichte, Schmelzpunkt usw. als eine ihrer physikalischen Eigenschaften genannt wird (ja, das ist üblich), dann ist damit nicht das gemeint, was wir wahrnehmen. In gelbem Licht erscheint Indigo beispielsweise schwarz. Seine Farbe ist aber trotzdem blau. Sie wird durch das Absorptionsspektrum bestimmt.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 04. Okt 2021 06:39    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt machst du mit der Chemie eine neue Baustelle auf.

Fakt ist doch, dass es Mischfarben gibt - s.o. Gelb - die auch als reine Spektralfarbenwahrnehmung auftreten. Eine Angabe „gelbes Licht“ ist daher unpräzise, ein Physiker würde im Zweifel immer die Wellenlänge(n) oder das Spektrum angeben.

Was die Chemiker dazu sagen, ist mir in einem Physikforum eigentlich egal.

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 04. Okt 2021 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Was die Chemiker dazu sagen, ist mir in einem Physikforum eigentlich egal.


Dann sollte die Umgangssprache hier erst recht egal sein. Das heißt, dass man entweder gar nichts zu Farben sagt oder die bestehenden Möglichkeiten nutzt, sie unabhängig von subjektiven Sinneswahrnemungen zu quantifizieren - so wie das in einer exakten Wissenschaft üblich ist.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 04. Okt 2021 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Dann sollte die Umgangssprache hier erst recht egal sein. Das heißt, dass man entweder gar nichts zu Farben sagt …

Si tacuisses …

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
… oder die bestehenden Möglichkeiten nutzt, sie unabhängig von subjektiven Sinneswahrnemungen zu quantifizieren - so wie das in einer exakten Wissenschaft üblich ist.

Das hatten wir auf Basis von Spektren, Anmerkungen zur Problematik von Mischfarben und subjektiver Farbwahrnehmungen u.v.a.m. längst erledigt, bis du uns dann mit der Behauptung „Licht habe eine Farbe“ konfrontiert hast. Dann sind wir das ganze nochmal durchgegangen, damit letztlich auch du zu der Erkenntnis gelangen kannst, dass wir besser die bestehenden Möglichkeiten einer exakten Wissenschaft nutzen.

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