| Autor |
Nachricht |
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
|
 index_razor Verfasst am: 10. Feb 2021 15:01 Titel: |
 |
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Vermutlich.
Aber ich möchte das eher herausfinden als konstatieren. |
Wieviel Sigma Konfidenzniveau strebst du denn an? ;-) |
|
 |
Laie001
Gast
|
| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 15:36 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | wollen wir dann jetzt mit der RT weitermachen? |
Nee, weil es keinen Sinn hat, wenn du einfach mit Begriffen um dich wirfst, ohne sie in einen Kontext zu stellen und ohne präzise zu werden.
Ereignis - Begriff kommt im Kern in der QM nicht vor
Phänomen - kein Begriff einer physikalischen Theorie sondern der Wissenschaftstheorie bzw. Metaphysik
Beobachtung - das, was im Experiment beobachtet wird
unitärer Operator - ist mathematisch präzise definiert
Messung - wenn etwas in einem Experiment gemessen wird
Messgerät - was bei einer Messung verwendet wird
Superposition - ist mathematisch präzise definiert
Kollaps - im Rahmen der QM präzise definiert (wird im Falle der MWI nicht verwendet)
Realität - kein Begriff einer physikalischen Theorie sondern der Wissenschaftstheorie bzw. Metaphysik
Zweig - ein Begriff, um bestimmte Vorhersagen der MWI in Worte zu fassen; damit notwendigerweise unzureichend - so wie alle umgangssprachlichen Begriffe
Welt - dito
viele Welten - dito |
Ereignis oder Phänomen ist schon etwas, was definiert werden müsste, denn es beschriebe das, was sowohl das Ergebnis von Quanten-Verknüpfungen oder Wechselwirkungen mit unitären Operatoren als auch mit Messungen bzw. Messgeräten umfasst.
Ein Ereignis könnte z.B. passieren, wenn ein Quant einen Polfilter passiert hat oder einen Doppelspat (ohne dass wir hingucken oder messen oder wenn wir es doch tun).
Du erklärst auch oft nur ein Wort mit einem anderen oder ähnlichen ("Beobachtung - das, was im Experiment beobachtet wird"), das ist keine Erklärung und keine Definition!
was ist ein Experiment im Sinne der QM?
was ist Messung oder messen?
was istBeobachtung oder beobachten (wann, von wem, womit)
was ist eine Vorhersage und wann und wie lange gilt sie?
wann gelten die Regeln oder Begriffe der MWI und wann gilt die Zweig-Hypothese?
Alleine, solange MWI und Zweig-Hypothese unversöhnlich nebeneinander stehen, ist die QT vage, unscharf, arbiträr und diffus, und damit steht und fällt auch alles, was mit "Messung" oder "Kollaps" zu tun hat.
Und mit den Begriffen der Umgangssprache, auf die du verweist, wird hier eine andere Unzulänglichkeit deutlich:
Die Bedeutung von Worten in unserem "Umgang" betreffen nur ihren täglichen Gebrauch in unserer natürlichen Um-Welt, die wir mit unseren natürlichen Sinnen erfassen.
Man darf also nicht einen Begriff wie "Zweig" suggestiv in die Welt der mathematischen Funktionen transferieren, und dann glauben, man hätte irgendwas konstruiert oder klarer gemacht - man muss ihn definieren, gleiches gilt für "Welt(en)".
Also was ist eine "Welt" im Sinne der QM?
Darüberhinaus ist der Begriff der "Realität" (wo "Experimente" von uns aufgebaut werden) mit ihren Vorhersagen und Rechenergebnissen in irgendeinem behaupteten Zusammenhang steht mit der "Realität" (wo wir etwas "messen" oder "beobachten").
U.a. darum ging es ja auch in der Frage, ob es so etwas wie "viele Welten" "tatsächlich" ("real") gibt oder ob sie nur ein imagiäre oder irreales mathematische Konstrukt für das Formelsystem sind.
Gar nicht eingegangen bist du aber auf die Defizite der QM "an sich", z.B. wenn um die Wellenfunktionen auf der Fotoplatte hinter dem Doppelspalt oder wenn es auch um Gravitation geht etc. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
|
| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 15:40 Titel: |
|
|
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Die Struktur des Zustandsvektors ist eindeutig und objektiv; das coarse-graining zur „Identifizierung der Zweigstruktur“ ist es m.E. nicht (so habe ich Wallace verstanden). Die Struktur des Zustandsvektors existiert, aber in wie weit man dies als Zweige auffasst, ist m.E. auch subjektiv. Warum zum Beispiel spurt man „die Umgebung“ aus? Weil man sich dafür entscheidet, dass sie irrelevant da subjektiv nicht beobachtbar ist.
|
Ich bin immer noch etwas verwundert darüber. Die Lösung des Katzenparadoxons laut MWI ist doch, daß sowohl eine tote, als auch eine lebendige Katze tatsächlich existieren. Wie kann das davon abhängen ob der Rest des Universums "irrelevant" oder "subjektiv nicht beobachtbar" ist?
Ich bin nicht sicher ob ich ihn richtig verstehe. Er sagt zumindest, daß die Zweige nicht "fundamental", aber trotzdem "real" seien. Damit spielt er auf ihre Emergenz an. [/quote]
Und genau bis hierher sehe ich auch keine unterschiedlichen Auffassungen.
Wenn ich aus einer Ansammlung organischer Moleküle oder aus ihrer Repräsentation im Hilbertraum ableite, dass da ein Wald, ein Baum, ein Blatt oder eine Kapillare ist, dann ist dies einerseits subjektiv - wie genau schaue ich hin? - andererseits real, da ich nichts erfinde, was nicht schon da wäre.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Und als das Hauptproblem für ihre reale Existenz scheint er das Phänomen der Interferenz anzusehen. Deswegen bringt er Dekohärenz ins Spiel. Ich schließe daraus, daß zumindest kohärente Überlagerungen von makroskopisch unterscheidbaren Zuständen, nicht zwei Welten instanziieren, sondern irgendwas anderes. Ich bin mir nicht sicher ob er irgendwo erklärt, was sie denn stattdessen instanziieren. |
Ich habe Wallace nicht so verstanden, dass er das als Problem ansieht, sondern dass andere dies tun könnten. Ich war der Meinung, er argumentiert ähnlich wie ich, dass man sowohl den fundamentalen Hilbertraumvektor als auch die durch Ausspuren gewonnene Struktur als Elemente der Realität ansehen darf.
Wenn ich nicht ausspure, sehe ich in der mathematischen Struktur eben nicht „eine lebende und eine tote Katze“, weil ich eine Sichtweise annehme, die es mir nicht erlaubt, das zu sehen. Aber das ist kein Problem der MWI! Ich sehe nämlich auch ohne das Zerfallsexperiment nie eine Katze, auch keine eindeutige lebende - wenn ich nicht geeignet ausspure bzw. ungenau hinschaue.
Die ganze Diskussion im Kern wenig mit der MWI zu tun.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Und als daWallace beweist mit seiner Emergenz lediglich, daß man nicht alle objektiven Eigenschaften in den mikroskopischen Freiheitsgraden des Systems finden muß. Da stimme ich zu. Aber hilft mir das, das ganze Universum, und nicht nur ein Teilsystem daraus, als Linearkombination von klassischen Welten zu betrachten? Partielle Spurbildung ist für mich nicht dasselbe wie der Übergang zu makroskopischen Freiheitsgraden. |
Alles klar - bis auf den letzten Satz.
Ich sehe schon eine gewisse Ähnlichkeit zum Ausintegrieren von mikroskopischen Freiheitsgraden, entweder auf Basis einer Längen- oder Energieskala, oder über andere Merkmale, also andere Unterräume des Hilbertraumes.
Ich glaube aber auch, dass es gerade die Spurbildung ist, die etwas in die Irre führt. Wenn ich normalerweise Freiheitsgrade ausintegriere, dann erhalte ich zwar andere, jedoch bleibt mein Zustand rein - nicht so im Falle der Spurbildung. Soweit ich mich erinnere, hat Zeh darauf hingewiesen, dass dies impliziert, die man nicht überbewerten darf.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Laie001
Gast
|
| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 15:41 Titel: |
|
|
c+p Fehler:
*Darüberhinaus ist der Begriff der "Realität" (wo "Experimente" von uns aufgebaut werden) dafür wichtig, ob die QM mit ihren Vorhersagen und Rechenergebnissen in irgendeinem behaupteten Zusammenhang steht mit der "Realität" (wo wir etwas "messen" oder "beobachten"). |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
|
| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 16:08 Titel: |
|
|
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Ein Ereignis könnte z.B. passieren, wenn ein Quant einen Polfilter passiert hat oder einen Doppelspat (ohne dass wir hingucken oder messen oder wenn wir es doch tun). |
Dazu brauche ich kein neues Wort.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | ... ist die QT vage, unscharf, arbiträr und diffus ... |
Der Punkt ist, dass sie insgesamt sehr erfolgreich und präzise ist, lediglich an einigen Stellen nicht. Das wirst du jedoch nie verstehen, solange du auf der Ebene der Pauschalurteile bleibst.
Wenn du pauschal sagst „die Menschheit ist böse“, wirst du weder die vielen guten Menschen erkennen, noch den tatsächlich bösen Menschen wirklich verstehen. Du wirst dich schon mit dem Wesen des Bösen befassen müssen.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | Und mit den Begriffen der Umgangssprache, auf die du verweist, wird hier eine andere Unzulänglichkeit deutlich:
Die Bedeutung von Worten in unserem "Umgang" betreffen nur ihren täglichen Gebrauch in unserer natürlichen Um-Welt, die wir mit unseren natürlichen Sinnen erfassen.
Man darf also nicht einen Begriff wie "Zweig" suggestiv in die Welt der mathematischen Funktionen transferieren, und dann glauben, man hätte irgendwas konstruiert oder klarer gemacht - man muss ihn definieren, gleiches gilt für "Welt(en)". |
Der erste Gedanke ist absolut richtig, der zweite bzgl. der Definition nicht wirklich. Denn eine Definition in einer physikalischen Theorie wird letztlich mathematisch sein - da die Umgangssprache sicher unzureichend ist.
Dann habe ich zwar eine Definition, jedoch keine Möglichkeit, mit Laien darüber zu diskutieren.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Gar nicht eingegangen bist du aber auf die Defizite der QM "an sich", z.B. wenn um die Wellenfunktionen auf der Fotoplatte hinter dem Doppelspalt oder wenn es auch um Gravitation geht etc. |
Weil ersteres - die Wellenfunktionen auf der Fotoplatte hinter dem Doppelspalt - keine zusätzlichen konzeptionellen Probleme bietet, und letzteres sinnlos zu diskutieren ist, solange die Basis unklar ist.
Zuletzt sei dir dieses Thema empfohlen: https://de.wikipedia.org/wiki/Münchhausen-Trilemma
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Laie001
Gast
|
| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 16:21 Titel: |
|
|
weder was du schriebst noch dein Verweis auf das Münchhausen-Trilemma belegen, dass die QM irgendeinen beweisenden oder erklärenden Bezug zu unserer natürlichen Umwelt/dem Universum/der Realität hat.
Die Erklärungsversuche mit vielen Welten oder Zweigen oder Spuren oder was auch immer verschleiern nur, dass die Physiker selber nicht wissen, wovon sie reden, alleine schon, weil sie mit suggestiven, undefinierten oder vagen Begriffen arbeiten, mit denen man weder was begründen noch beweisen kann.
Den Beweis aber, dass die QM tatsächlich etwas erklärt, müssten die Physiker schon selber leisten, bislang zeigen sie nur, dass sie manchmal einigermaßen richtig rechnen können, oft aber auch das noch nicht einmal. |
|
|
Laie001
Gast
|
| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 16:32 Titel: |
|
|
für Schrödingers Katze würde das bedeuten:
In der QM ist nur ein symbolisches Formel-Modell der Katze in einer Superposition, und für einen Physiker entscheidet sich ihr Zustand erst eindeutig, wenn er den Zustand symbolische Modell misst. Das symbolische Mosell ist dann entweder in dem einen oder anderen Formel-Zweig, oder in der einen oder anderen Formel-Vielwelt.
In der Realität ist die Katze entweder lebendig oder tot, auch wenn wir es nicht gemessen haben, nur wir wissen es einfach nicht, solange wir nicht nachgesehen (gemessen) haben - können aber statistische Aussagen darüber treffen. |
|
|
Laie001
Gast
|
| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 16:37 Titel: |
|
|
(edit, Korrektur)
für Schrödingers Katze würde das bedeuten:
In der QM befindet sich nur ein symbolisches Formel-Modell der Katze in einer Superposition, solange es nicht gemessen wurde, und für einen Physiker entscheidet sich ihr Zustand erst eindeutig, wenn er den Zustand misst. Das symbolische Modell ist dann entweder in dem einen oder anderen Formel-Zweig, oder in der einen oder anderen Formel-Vielwelt.
In der Realität ist die Katze entweder lebendig oder tot, auch wenn wir es (noch) nicht gemessen haben, nur wir wissen es einfach nicht, solange wir nicht nachgesehen (gemessen) haben - können aber statistische Aussagen darüber treffen. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
|
| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 16:43 Titel: |
|
|
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | ... bislang zeigen sie nur, dass sie manchmal einigermaßen richtig rechnen können, oft aber auch das noch nicht einmal. |
Pauschal, oberflächlich, sachlich falsch, ad hominem ...
... Zeit, hier zuzumachen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
|
| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 16:49 Titel: |
|
|
Da die Beiträge immer unsachlicher wurden, habe ich den Thread geschlossen. Wer sachlich weiter diskutieren möchte, darf gerne einen neuen Thread eröffnen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
