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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18058
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 TomS Verfasst am: 27. Dez 2017 13:20 Titel: |
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Du bringst ein paar interessante Aspekte! Ich muss dich mal wieder vertrösten, aber auf diese Punkte werde ich zurückkommen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 27. Dez 2017 13:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nach Everett liegen nicht die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Messergebnisse vor, sondern es liegen tatsächlich alle Messungen und alle Messergebnisse real vor. |
Worauf ich hinaus will, ist ja die Frage warum sollte man jetzt noch messen wenn nach Everett sowieso alle Messergebnisse vorliegen. Man sollte nicht vergessen, dass erst eine Messung dazu geführt hat, dass man überhaupt den Unterschied zwischen Messen und Nicht-Messen beim Doppelspaltexperiment bemerkt hat. Was bringt dieses eindeutige Ergebnis noch nach Everett? Warum sollte man noch zusätzlich wissen welcher Zweig "real" sei, wenn sowieso alle Zweige real sein sollen. Wenn ein Zweig sowieso real ist, wozu ist die Messung noch gut? Kann er denn noch realer als real werden? Das ist nicht schlüssig. Für wen sollen die anderen Zweige gelten, die dann übrig blieben?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Zustand ist bei Everett tatsächlich eindeutig, aber er umfasst eben alle Messergebnisse, nicht nur eines. |
Also, real kann die Katze letzten Endes nur tot oder lebendig sein. Tot und lebendig gleichzeitig wäre kein logischer Zustand.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nicht alle Zustände, alle Messergebnisse |
Was genau bedeutet für dich (oder nach Everett) ein Zustand und was ein Messergebnis bzw. was ist der Unterschied? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Dez 2017 14:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du bringst ein paar interessante Aspekte! Ich muss dich mal wieder vertrösten, aber auf diese Punkte werde ich zurückkommen. |
Sehr gern. Vorher will ich noch kurz versuchen, mein eigenes Argument ein bißchen weiter zu entwirren. Meine Annahme über das "Aufhören" der EM-Wechselwirkung, also die Form
U(t_0)|2p\rangle|"0"\rangle = a(t_0)e^{-iE_1(t_1 -t_0)}|2p\rangle|"0"\rangle + b(t_0)e^{-iE_0(t_1-t_0)} |1s\rangle|"1"\rangle)
des Zustands, kann ich -- da hast du recht -- tatsächlich erst dann machen, wenn gleichzeitig a=0. Aber natürlich wird der QED-Hamiltonian genau das für  vorhersagen. Damit sind wir dann also bei einer normalen quantenmechanischen Beschreibung eines "Zerfallsprozesses".
Im Zusammenhang mit den wahrscheinlichkeitstheoretischen Argumenten über die Messung von zwei Photonen zu verschiedenen Zeiten, ergibt sich dann für mich keine Notwendigkeit mehr für einen Kollaps, selbst wenn wir das Photon vor Ablauf von unendlich viel Zeit beobachten, was der Zustand zweifelsfrei erlaubt.
Aber gern diskutieren wir das weiter, sobald du dazu kommst. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Dez 2017 15:07 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Zustand ist bei Everett tatsächlich eindeutig, aber er umfasst eben alle Messergebnisse, nicht nur eines. |
Also, real kann die Katze letzten Endes nur tot oder lebendig sein. Tot und lebendig gleichzeitig wäre kein logischer Zustand.
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Aber weder tot  , noch lebendig  , sondern etwas drittes
ist logisch, zumindest nicht widersprüchlich. (Genauso wenig unlogisch, wie "Weder weiß, noch schwarz, sondern grau".) |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 27. Dez 2017 17:18 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Also, real kann die Katze letzten Endes nur tot oder lebendig sein. Tot und lebendig gleichzeitig wäre kein logischer Zustand.
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Aber weder tot , noch lebendig , sondern etwas drittes
ist logisch, zumindest nicht widersprüchlich. (Genauso wenig unlogisch, wie "Weder weiß, noch schwarz, sondern grau".) |
Ich denke nicht, dass es sich so einfach miteinander vergleichen läßt. Vielleicht verstehe ich dich auch nicht richtig. Die Katze ist ja gleichzeitig tot und lebend solange niemand die Kiste öffnet und nachschaut. Dieser Zustand ist "logisch in dem Sinne", weil die QM so das in sich hat. Wenn du statt der Katze zwei Eimer mit Farbe, schwarz und weiß, in die Kiste reinstellst, dann kommt es auf die Präparation des Experiments und die Erwartungshaltung an. Was man als logisches Ergebnis beim Öffnen der Kiste erwartet. Bei Schrödinger ist das eine tote oder lebende Katze. Im Alltag gibt es in dem Fall nur einen der beiden Zustände. Es wäre unlogisch wenn die Katze in einem "dritten Zustand" vorzufinden wäre.
Grau ist wenn sich beide Eimer mit Farbe vermischen oder nicht vermischen sollen, als zu erwartendes Ergebnis beim Öffnen der Kiste. Der Zustand in der ungeöffneten Kiste wäre gleichzeitig schwarz und weiß und grau. Solche Zustände in der Kiste sind logisch, sonst wäre man nicht in der Lage die ganzen Schlussfolgerungen zu ziehen, aber nützt alles nichts beim Öffnen der Kiste, oder meintest du das mit Grau anders? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Dez 2017 18:30 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke nicht, dass es sich so einfach miteinander vergleichen läßt.
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Ich wollte auch nur sagen, daß beides nicht unlogisch ist, also irgendeinem logisch Gesetz widerspricht. Natürlich ist "grau" keine Quantensuperposition von "schwarz" und "weiß". Es ist nur eben weder das eine noch das andere.
| Zitat: |
Die Katze ist ja gleichzeitig tot und lebend solange niemand die Kiste öffnet und nachschaut.
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Ich denke nicht, daß man das so sagen kann. Ist  der Zustand der Katze, dann ist sie tot, wenn
und lebendig, wenn
Ist aber
und a und b sind ungleich null, dann ist sie beides nicht.
| Zitat: |
Bei Schrödinger ist das eine tote oder lebende Katze. Im Alltag gibt es in dem Fall nur einen der beiden Zustände.
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Ja, das hast du der Dekohärenz zu verdanken. Die vernichtet jede im Alltag beobachtbare Spur des Weder-tot-noch-lebendig-Zustands. Also bleiben nur noch die anderen beiden Fälle übrig. Welchen davon du beobachtest, kann dir die Quantenmechanik vorher aber nicht mit Sicherheit sagen.
| Zitat: |
Es wäre unlogisch wenn die Katze in einem "dritten Zustand" vorzufinden wäre.
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Unlogisch in dem Sinne "führt auf Widersprüche"? Sicher nicht. Ich vermute du meinst eher "schwer zu interpretieren". Das entspricht eher der Wahrheit.
| Zitat: |
Grau ist wenn sich beide Eimer mit Farbe vermischen oder nicht vermischen sollen, als zu erwartendes Ergebnis beim Öffnen der Kiste. Der Zustand in der ungeöffneten Kiste wäre gleichzeitig schwarz und weiß und grau. Solche Zustände in der Kiste sind logisch, sonst wäre man nicht in der Lage die ganzen Schlussfolgerungen zu ziehen, aber nützt alles nichts beim Öffnen der Kiste, oder meintest du das mit Grau anders? |
Ich kann nicht ganz nachvollziehen wie etwas sowohl schwarz als auch weiß sein soll. Das finde ich eher unlogisch. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18058
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| TomS Verfasst am: 27. Dez 2017 18:51 Titel: |
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Man darf nicht den Fehler begehen, „tot“ und „lebendig“ im Sinne der zweiwertigen Logik mit “nicht lebendig” = “tot” und “nicht tot” = “lebendig” zu identifizieren. Dann wird es tatsächlich unlogisch.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Dez 2017 18:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man darf nicht den Fehler begehen, „tot“ und „lebendig“ im Sinne der zweiwertigen Logik mit “nicht lebendig” = “tot” und “nicht tot” = “lebendig” zu identifizieren. Dann wird es tatsächlich unlogisch. |
Genau darauf wollte ich hinaus, danke. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 27. Dez 2017 20:52 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ich wollte auch nur sagen, daß beides nicht unlogisch ist, also irgendeinem logisch Gesetz widerspricht. Natürlich ist "grau" keine Quantensuperposition von "schwarz" und "weiß". Es ist nur eben weder das eine noch das andere. |
Ja, okay. Mit logisch meine ich grob gesagt die Alltagserfahrung, es ist für jeden "logisch", dass eine Katze nur auf die eine oder andere Weise real existieren kann. Niemand hat je eine Weder-Tot-Noch-Lebendig-Katze im Alltag gesehen.
Egal wie man es nennen mag, das Ganze ist m.M.n eher eine Umschreibung für die Superposition oder einen "dritten Zustand", den niemand im Alltag beobachtet. Das schließt natürlich nicht aus, dass Neues entdeckt wird, das im Alltag vorher unbekannt war.
Das eigentliche Problem ist, dass dies für die Logik in diesem Sinne Sinn ergeben muss. Ich komme nicht ganz mit. Was bringt es, was ist der Vorteil wenn ich einen Weder-Noch-Zustand habe bzw. wie rechnest du weiter, wohin führt das, denn das Ergebnis muss ja tot oder lebendig sein oder "irgendwas", das man aus dem Alltag kennt?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Ist aber
und a und b sind ungleich null, dann ist sie beides nicht. |
Wann können denn a und b Null sein?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Unlogisch in dem Sinne "führt auf Widersprüche"? Sicher nicht. Ich vermute du meinst eher "schwer zu interpretieren". Das entspricht eher der Wahrheit. |
"Schwer zu interpretieren" natürlich. Also, wenn es eine Weder-Tot-Noch-Lebendig Katze im Alltag gäbe, dann wäre alles ja kein Problem. Ich denke aber, die Wahrscheinlichkeiten für "irgendwelche" Zustände sind begrenzt und, dass die QM gewissen Grundregeln folgt, die einige dieser Zustände definitiv ausschließen.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht ganz nachvollziehen wie etwas sowohl schwarz als auch weiß sein soll. Das finde ich eher unlogisch. |
Das ist klar unlogisch, aber man muss ja zwangsweise die aus dem Alltag bekannten Begriffe benutzen, um die Unlogik zu beschreiben. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 27. Dez 2017 21:47 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Niemand hat je eine Weder-Tot-Noch-Lebendig-Katze im Alltag gesehen.
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Ja, genau. Das ist es ja gerade, was die Dekohärenz erklärt. Im Alltag gibt es nur tote oder lebendige Katzen, keine Weder-noch-Katzen. Dekohärenz beseitigt alle beobachtbaren Effekte dieses Weder-Nochs aus dem Zustand der Katze.
Das ist übrigens der Grund warum Everetts Viele-Welten-Interpretation in diesem Fall aufgeht: Die Katze, genauso wie das Bewußtsein des Beobachters der Katze, besteht aus zwei Zweigen. Aber keine Beobachtung im "tot"-Zweig enthält noch irgendeine Spur von dem "lebendig"-Zweig und umgekehrt.
Stell dir den Beobachter wie ein multiple Persönlichkeit vor: Ein Alter Ego lebt bei Tag und eins bei Nacht. Vor dem Ins-Bett-Gehen hinterläßt aber jeder seine Umwelt immer genauso, wie er sie beim Aufstehen vorgefunden hat. Also sind alle Beobachtungen, die jedes Alter Ego machen kann, damit verträglich, daß er die allein existente Persönlichkeit ist. Die Beschränktheit seiner Beobachtungsfähigkeit ändert aber nichts an der realen Existenz des anderen.
| Zitat: |
Egal wie man es nennen mag, das Ganze ist m.M.n eher eine Umschreibung für die Superposition oder einen "dritten Zustand", den niemand im Alltag beobachtet.
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Das siehst du ganz richtig. "Weder tot noch lebendig" war genau meine Umschreibung für Superposition. Sowas wird lediglich nicht bei makroskopischen Objekten beobachtet, und die Quantenmechanik erklärt auch warum. Bei mikroskopischen Objekten beobachtet man das schon, nur nicht im Alltag sondern im Labor.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Ist aber
und a und b sind ungleich null, dann ist sie beides nicht. |
Wann können denn a und b Null sein?
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Meinst du gleichzeitig? Das geht gar nicht. Wenn, wie in dem Gedankenexperiment, die Eigenschaften "tot" und "lebendig" exakt mit den beiden Eigenschaften "zerfallen" und "nicht zerfallen" eines instabilen Isotops korreliert sind, dann läuft |b|² im Laufe der Zeit (ungefähr exponentiell) gegen null.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Unlogisch in dem Sinne "führt auf Widersprüche"? Sicher nicht. Ich vermute du meinst eher "schwer zu interpretieren". Das entspricht eher der Wahrheit. |
"Schwer zu interpretieren" natürlich. Also, wenn es eine Weder-Tot-Noch-Lebendig Katze im Alltag gäbe, dann wäre alles ja kein Problem.
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Wir haben uns wohl mißverstanden. Auch ok wäre es ja, wenn die QM erklärt, warum man keine Weder-tot-noch-lebendig Katzen im Alltag beobachten kann, obwohl es sie theoretisch geben könnte. Und das tut sie.
| Zitat: |
Ich denke aber, die Wahrscheinlichkeiten für "irgendwelche" Zustände sind begrenzt und, dass die QM gewissen Grundregeln folgt, die einige dieser Zustände definitiv ausschließen.
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Ja, so ungefähr.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht ganz nachvollziehen wie etwas sowohl schwarz als auch weiß sein soll. Das finde ich eher unlogisch. |
Das ist klar unlogisch, aber man muss ja zwangsweise die aus dem Alltag bekannten Begriffe benutzen, um die Unlogik zu beschreiben. |
Aber welche "Unlogik" denn noch? Ich kann nichts unlogisches erkennen. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 27. Dez 2017 22:48 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben uns wohl mißverstanden. Auch ok wäre es ja, wenn die QM erklärt, warum man keine Weder-tot-noch-lebendig Katzen im Alltag beobachten kann, obwohl es sie theoretisch geben könnte. Und das tut sie. |
Meinst du nun die Everettsche Interpretation bzw. wie tut die QM das?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Aber welche "Unlogik" denn noch? Ich kann nichts unlogisches erkennen. |
Ich weiß nicht, ob du mich richtig verstanden hast. Wenn ich sage, ich bin gleichzeitig-klein-und-groß dann ist das so erstmal Nonsense im Alltag, weil jeder eine Größenangabe (Endzustand) erwartet. Ich kann nun logisch argumentieren und sagen, dass ich klein im Vergleich zu einem Haus und groß zu einer Maus bin. Die Aussage würde so natürlich wieder mehr Sinn ergeben. Es hat aber immer etwas mit der Logik des Alltags zu tun, damit kann das Bewußtsein wie du sagst, etwas anfangen. Klein-Groß, Jung-Alt und Tief-Hoch sind keine Begriffe, die einen Sinn im Alltag ergeben, weil sie nicht real sind. Sie sind nur durch weitere Erläuterungen erklärbar, es gibt ja keine physikalische Eigenschaft Tief-Hoch z.B.
Das Problem bleibt nach wie vor wie ich sagte, wie sollte die logische Erklärung für den Alltag dazu lauten? |
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Quantenphysik
Gast
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| Quantenphysik Verfasst am: 27. Dez 2017 23:16 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Meinst du nun die Everettsche Interpretation bzw. wie tut die QM das?
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Durch Dekohärenz.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, ob du mich richtig verstanden hast. Wenn ich sage, ich bin gleichzeitig-klein-und-groß dann ist das so erstmal Nonsense im Alltag, weil jeder eine Größenangabe (Endzustand) erwartet. Ich kann nun logisch argumentieren und sagen, dass ich klein im Vergleich zu einem Haus und groß zu einer Maus bin. Die Aussage würde so natürlich wieder mehr Sinn ergeben. Es hat aber immer etwas mit der Logik des Alltags zu tun, damit kann das Bewußtsein wie du sagst, etwas anfangen. Klein-Groß, Jung-Alt und Tief-Hoch sind keine Begriffe, die einen Sinn im Alltag ergeben, weil sie nicht real sind. Sie sind nur durch weitere Erläuterungen erklärbar, es gibt ja keine physikalische Eigenschaft Tief-Hoch z.B.
Das Problem bleibt nach wie vor wie ich sagte, wie sollte die logische Erklärung für den Alltag dazu lauten? |
Ein Lebewesen ist ein komplexes Vielteilchensystem. Es gibt unzählige Zustände in denen wir es als lebendig und unzählige Zustände in denen wir es als nicht lebendig bezeichnen würden. Quantenmechanisch sind auch alle Superpositionen zwischen lebendigen und nicht-lebendigen Zuständen möglich.
Da ein lebendes System in der Regel sehr viele Freiheitsgrade hat, wird es aufgrund der Dekohärenz praktisch nicht möglich sein, diese Zustände zu beobachten. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. Dez 2017 01:17 Titel: |
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| Quantenphysik hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Meinst du nun die Everettsche Interpretation bzw. wie tut die QM das?
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Durch Dekohärenz. |
Durch Dekohärenz alleine geht es nicht, denn man kann nicht sagen, jedes Mal wenn ich den Mars nicht beobachte und dann wieder beobachte, realisiert sich kein Zweig in welchem von dort ein Raumschiff mit grünen Männchen an Bord auf die Erde Kurs nimmt, weil dies nur theoretisch möglich wäre, das wäre in der Tat höchst unlogisch wenn man vorher sagt, dass es theoretisch schon möglich wäre.
Im Gegenteil das wäre sogar ein Argument mit welchem man nur einen realen Zweig (im Sinne der Realität) logisch daraus schlussfolgern könnte, man könnte sagen, dass sich der Zweig mit dem Raumschiff deshalb nicht realisiert, weil ein solches Ereignis real noch nie beobachtet worden sei.
Du siehst, man kann bestimmte Wahrscheinlichkeiten oder Zweige schon ausschließen. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 28. Dez 2017 07:04 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Aber welche "Unlogik" denn noch? Ich kann nichts unlogisches erkennen. |
Ich weiß nicht, ob du mich richtig verstanden hast. Wenn ich sage, ich bin gleichzeitig-klein-und-groß dann ist das so erstmal Nonsense im Alltag, weil jeder eine Größenangabe (Endzustand) erwartet. Ich kann nun logisch argumentieren und sagen, dass ich klein im Vergleich zu einem Haus und groß zu einer Maus bin. Die Aussage würde so natürlich wieder mehr Sinn ergeben. Es hat aber immer etwas mit der Logik des Alltags zu tun, damit kann das Bewußtsein wie du sagst, etwas anfangen. Klein-Groß, Jung-Alt und Tief-Hoch sind keine Begriffe, die einen Sinn im Alltag ergeben, weil sie nicht real sind. Sie sind nur durch weitere Erläuterungen erklärbar, es gibt ja keine physikalische Eigenschaft Tief-Hoch z.B.
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Es gibt auch keine Eigenschaft tot-lebendig.
| Zitat: |
Das Problem bleibt nach wie vor wie ich sagte, wie sollte die logische Erklärung für den Alltag dazu lauten? |
Erklärung wofür? Das einzige was dich zu stören scheint, ist die Vorstellung von etwas, das sowohl tot also auch lebendig ist. So etwas gibt es nicht in der QM. Die Unmöglichkeit eine Superposition von tot und lebendig zu beobachten, ist ebenfalls eine Konsequenz aus der QM. Wofür willst du also noch eine Erklärung haben?
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 28. Dez 2017 07:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 28. Dez 2017 07:33 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Quantenphysik hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Meinst du nun die Everettsche Interpretation bzw. wie tut die QM das?
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Durch Dekohärenz. |
Durch Dekohärenz alleine geht es nicht, denn man kann nicht sagen, jedes Mal wenn ich den Mars nicht beobachte und dann wieder beobachte, realisiert sich kein Zweig in welchem von dort ein Raumschiff mit grünen Männchen an Bord auf die Erde Kurs nimmt, weil dies nur theoretisch möglich wäre, das wäre in der Tat höchst unlogisch wenn man vorher sagt, dass es theoretisch schon möglich wäre.
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Dekohärenz verbietet nicht die Realisierung bestimmter Zweige, sondern nur die Interferenz zwischen verschiedenen Zweigen, wie z.B. zwischen den Zuständen "tot" und "lebendig" der Katze in der Kiste.
Man benötigt Dekohärenz nicht um auszuschließen, daß sich beim Schließen der Kiste die Katze plötzlich in ein Marsmännchen verwandelt oder spontan Gesellschaft von einer Schar Mini-Einhörner bekommt. Sowas erlaubt die QM aus anderen Gründen nicht.
Du bist immer noch viel zu freigiebig mit dem Wort "unlogisch". Deswegen ist recht schwer nachzuvollziehen, was du eigentlich sagen willst. Es wäre übrigens durchaus denkbar, daß die QM aus prinzipiellen Gründen "lebend"-"tot"-Superpositionen ausschließt auch ohne Dekohärenz. Das wäre dann ein Beispiel für eine sogenannte "Superauswahlregel". Solche Regeln sind der Grund dafür, daß man auch mikroskopisch nicht jede Art von Superposition beobachtet, z.B. Superpositionen von Bosonen und Fermionen, von Teilchen verschiedener Ladung oder Masse etc. Aber wegen der Dekohärenz benötigt man solche Regeln nicht, denn sie hat denselben Effekt. Es wäre auch recht unnatürlich so eine Regel zu erwarten, denn das würde bedeuten, daß die Eigenschaften, die wir "tot" und "lebendig" nennen irgendeine fundamentale physikalische Bedeutung hätten. (Obwohl sie selbst klassisch nicht mal scharf definierte Begriffe sind.) |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. Dez 2017 11:30 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Erklärung wofür? Das einzige was dich zu stören scheint, ist die Vorstellung von etwas, das sowohl tot also auch lebendig ist. So etwas gibt es nicht in der QM. |
Du sagtest gestern, dass es auch ok wäre wenn die QM erkläre, warum man keine Weder-tot-noch-lebendig Katzen im Alltag beobachten könne, obwohl es sie theoretisch geben könnte. Dann müsste ein solcher Zustand real sein bzw. werden können. Wenn man die Katze nach Everett gerade nicht beobachtet, dann ist "irgendwo" ein Zweig mit einer Weder-tot-noch-lebend-Katze bzw. nach der Vorstellung Schrödingers ist die Katze in dem Zustand. Es gibt also "irgendwie" eine solche Katze. Ein solcher Zustand wiederum ist auch nur deshalb theoretisch möglich, weil man im Real-Zweig sozusagen die Normal-Zustände von tot oder lebendig kennt.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Du bist immer noch viel zu freigiebig mit dem Wort "unlogisch". |
Ich weiß nicht wie ich dir das besser erklären soll. Du beobachtest wie die Katze vor den Bus läuft, dann beobachtest du das Ganze nicht und wenn du das Endergebnis wieder beobachtest, siehst du eine Katze in dem Zustand Weder-tot-Noch-lebendig real rumlaufen, obwohl für dich eigentlich logisch wäre, dass sie nur tot oder lebend davon kommt. Dann wäre das doch "schwer interpretierbar", weil sowas noch nie gesehen wurde. Wie erklärt man diesen Zustand logisch bzw. alltagstauglich? Warum gibt es tote, lebendige und plötzlich sowas wie sowohl-tot-als-auch-lebendig-Katzen? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 28. Dez 2017 12:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Erklärung wofür? Das einzige was dich zu stören scheint, ist die Vorstellung von etwas, das sowohl tot also auch lebendig ist. So etwas gibt es nicht in der QM. |
Du sagtest gestern, dass es auch ok wäre wenn die QM erkläre, warum man keine Weder-tot-noch-lebendig Katzen im Alltag beobachten könne, obwohl es sie theoretisch geben könnte.
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Ja, mit einer sehr großzügigen Auslegung von "theoretisch möglich". Ungefähr in dem selben Sinne "theoretisch möglich", in dem sich zwei verschiedene makroskopische Gase spontan entmischen und dabei ihre Entropie meßbar reduzieren können.
| Zitat: |
Dann müsste ein solcher Zustand real sein bzw. werden können. Wenn man die Katze nach Everett gerade nicht beobachtet, dann ist "irgendwo" ein Zweig mit einer Weder-tot-noch-lebend-Katze bzw. nach der Vorstellung Schrödingers ist die Katze in dem Zustand.
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Muß eine Spontanentmischung von zwei makroskopischen Gasen "real werden können", weil sie "theoretisch möglich" ist? In welchem Sinne von "real werden" und "theoretisch möglich"? Du operierst hier mit sehr vagen Begriffen und läßt dich dadurch zu zweifelhaften Schlußfolgerungen verleiten.
Die Dynamik der Katze schließt deine Beschreibung praktisch aus, auch wenn "man" sie nicht beobachtet. Das liegt allein schon daran, daß keine scharfe Trennung zwischen "Katze" und "Umwelt der Katze" existiert. Nicht alle Teile des normalerweise als "Katze" bezeichneten Systems sind relevant für dessen Klassifizierung als "tot" oder "lebendig". Die wären für unsere Frage Teil der Umgebung und sorgen für Dekohärenz ihrer "tot"- und "lebendig"-Eigenschaften. Aber wo genau die Grenze verläuft ist unmöglich zu sagen.
| Zitat: |
Ein solcher Zustand wiederum ist auch nur deshalb theoretisch möglich, weil man im Real-Zweig sozusagen die Normal-Zustände von tot oder lebendig kennt.
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Nein, umgekehrt. Man kennt "im Alltag" nur die beiden Zustände "tot" und "lebendig", weil Dekohärenz genau diese mittels einselection auswählt. Wäre das Univerum irgendwie anders und würde z.B.
auswählen, würdest du dich über die Vorstellung von  und  wundern, die dir dann als Superpositionen der "alltagslogischen" Zustände erschienen.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Du bist immer noch viel zu freigiebig mit dem Wort "unlogisch". |
Ich weiß nicht wie ich dir das besser erklären soll. Du beobachtest wie die Katze vor den Bus läuft, dann beobachtest du das Ganze nicht und wenn du das Endergebnis wieder beobachtest, siehst du eine Katze in dem Zustand Weder-tot-Noch-lebendig real rumlaufen, obwohl für dich eigentlich logisch wäre, dass sie nur tot oder lebend davon kommt.
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Falls das eine Frage sein soll: Nein, sowas sehe ich nicht. Und ich habe dir bereits erklärt warum nicht.
| Zitat: |
Dann wäre das doch "schwer interpretierbar", weil sowas noch nie gesehen wurde. Wie erklärt man diesen Zustand logisch bzw. alltagstauglich? Warum gibt es tote, lebendige und plötzlich sowas wie sowohl-tot-als-auch-lebendig-Katzen? |
Du meinst "weder-tot-noch-lebendig".
Sowas ist "theoretisch möglich", weil eine Katze ein Quantensystem aus vielen Atomen ist und für jedes einzelne Atom ganz viele Superpositionen nicht nur möglich, sondern auch notwendig sind, um alle beobachtbaren Eigenschaften von Atomen zu erklären. Superposition wird aber zumindest nicht dadurch unmöglich, daß man mehr Atome dem System hinzufügt. Bei welcher Anzahl genau sollte es denn plötzlich aufhören "theoretisch möglich" zu sein? Bei 10 Atomen? 100 Atomen? 1000 Atomen?
Mit steigender Systemgröße können lediglich die Konsequenzen der Superposition makroskopisch unterscheidbarer Eigenschaften immer schwerer bis unmöglich "real werden" und bleiben deshalb unbeobachtbar. Gefällt es dir so besser? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18058
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| TomS Verfasst am: 28. Dez 2017 13:59 Titel: |
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m.E. besteht das wesentliche Problem darin, dass wir versuchen, uns mit rein sprachlichen Mitteln und Alltagsbegriffen an Phänomene anzunähern, die sich genau diesem Zugang verschließen.
Man muss sich leider durch die Details der Mathematik durcharbeiten :-(
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Quantenphysik
Gast
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| Quantenphysik Verfasst am: 28. Dez 2017 15:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Man muss sich leider durch die Details der Mathematik durcharbeiten :-( |
Und wieso nutzen wir dann das umfangreiche und mächtige Instrumentarium der Mathematik nur so unzureichend? |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. Dez 2017 18:11 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Muß eine Spontanentmischung von zwei makroskopischen Gasen "real werden können", weil sie "theoretisch möglich" ist? In welchem Sinne von "real werden" und "theoretisch möglich"? Du operierst hier mit sehr vagen Begriffen und läßt dich dadurch zu zweifelhaften Schlußfolgerungen verleiten. |
Ich denke nicht, dass ich mich zu zweifelhaften Schlussfolgerungen verleiten lasse. Um es mal mit einem Beispiel aus dem Alltag in etwa zu vergleichen: Es ist theoretisch möglich, dass du die Woche einen 6-er im Lotto hast, wenn du spielst. Real hat aber eine oder mehrere anderen Personen den 6-er. Die Realität oder der reale Zweig sieht so aus, dass tatsächlich immer wieder Leute einen 6-er im Lotto haben, es ist also nicht ausgeschlossen. So in etwa könnte man das im übertragenen Sinne zusammenfassend erklären wie ich es meinte. Also, warum hast du nicht den 6-er? Meine tatsächliche Frage war ja, warum läuft die Katze nicht in dem Zustand Tot-und-Lebendig rum, wenn er theoretisch möglich ist. Alleine nur wegen der Dekohärenz kann nicht sein m.M.n, welcher Mechanismus sorgt denn dafür egal, ob mit oder ohne Kollaps?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, umgekehrt. Man kennt "im Alltag" nur die beiden Zustände "tot" und "lebendig", weil Dekohärenz genau diese mittels einselection auswählt. Wäre das Univerum irgendwie anders und würde z.B. |
Was ist einselection und warum soll die Dekohärenz bestimmen wie sich die QM und der Alltag zu verhalten habe?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Falls das eine Frage sein soll: Nein, sowas sehe ich nicht. Und ich habe dir bereits erklärt warum nicht. |
Wir haben in dem Thread "Vorbestimmt" diskutiert, dass das Badezimmer auch dann existiert wenn man es nicht beobachtet, jedoch beim Wiederhinsehen nur ein Zweig aus vielen möglichen, beschrieben durch die Wellenfunktion, real werde. Ich weiß jetzt nicht wie oder wo genau du mir erklärt hast, warum die Katze nicht Tot-und-Lebendig realisiert wird, wie gesagt, Dekohärenz alleine reicht m.M.n nicht aus.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Du meinst "weder-tot-noch-lebendig". |
Nein, ich meinte Tot-und-lebendig, aber ich sagte auch schon, dass es sich dabei nur um Umschreibungen für die Superposition(en) handelt. Wo genau ist für dich der Unterschied im Alltag, ob die Katze weder-tot-noch-lebendig oder gleichzeitig-tot-und-lebendig ist? Beide sind vom Zustand im Sinne der QM und unserer Diskussion her gleichwertig, die Katze ist weder das eine noch das andere oder sowohl das eine als auch das andere, weil ansonsten wenn sie tatsächlich gar nichts ist, dann existiert sie auch nicht.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Sowas ist "theoretisch möglich", weil eine Katze ein Quantensystem aus vielen Atomen ist und für jedes einzelne Atom ganz viele Superpositionen nicht nur möglich, sondern auch notwendig sind, um alle beobachtbaren Eigenschaften von Atomen zu erklären. Superposition wird aber zumindest nicht dadurch unmöglich, daß man mehr Atome dem System hinzufügt. Bei welcher Anzahl genau sollte es denn plötzlich aufhören "theoretisch möglich" zu sein? Bei 10 Atomen? 100 Atomen? 1000 Atomen?
Mit steigender Systemgröße können lediglich die Konsequenzen der Superposition makroskopisch unterscheidbarer Eigenschaften immer schwerer bis unmöglich "real werden" und bleiben deshalb unbeobachtbar. Gefällt es dir so besser? |
Mir ist das schon klar, dass die Möglichkeit die Katze in dem Zustand beobachten zu können verschwindend klein ist, aber mir ging es eher um Everetts Interpretation und nicht um die Wahrscheinlichkeit der Existenz der Katze. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 29. Dez 2017 09:20 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Muß eine Spontanentmischung von zwei makroskopischen Gasen "real werden können", weil sie "theoretisch möglich" ist? In welchem Sinne von "real werden" und "theoretisch möglich"? Du operierst hier mit sehr vagen Begriffen und läßt dich dadurch zu zweifelhaften Schlußfolgerungen verleiten. |
Ich denke nicht, dass ich mich zu zweifelhaften Schlussfolgerungen verleiten lasse.
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Das wundert mich nicht. Es sieht nicht aus, als wäre dir bewußt, wie mehrdeutig die Begriffe "theoretisch möglich" und "kann real werden" sind, auf denen dein Fehlschluß basiert. Jedenfalls hast du sie m.E. bis jetzt nicht hinreichend geklärt, um deine Schlußfolgerung gerechtfertigt erscheinen zu lassen.
Nochmal, warum entmischen sich nicht zwei Gase spontan, obwohl es theoretisch möglich ist. Theoretisch möglich heißt hier: die Theorie verbietet nicht den 10²³ Teilchen passende Anfangsbedingung zuzuweisen, so daß deren Zeitentwicklung zur spontanen Trennung der Bestandteile des Gemischs führt.
Welcher "Mechanismus" sorgt also dafür, daß das nicht passiert? Kann es deiner Meinung nach am 2. Hauptsatz allein liegen? Oder besagt der 2. Hauptsatz vielmehr, daß es eigentlich doch nicht "theoretisch" möglich ist? Oder nur, daß es lediglich nicht "praktisch" möglich ist? Meinst du der Unterschied spielt irgendeine Rolle? Welche?
| Zitat: |
Meine tatsächliche Frage war ja, warum läuft die Katze nicht in dem Zustand Tot-und-Lebendig rum, wenn er theoretisch möglich ist. Alleine nur wegen der Dekohärenz kann nicht sein m.M.n, welcher Mechanismus sorgt denn dafür egal, ob mit oder ohne Kollaps?
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Daß der Zustand "theoretisch möglich" ist, heißt nicht, daß er tatsächlich mal eingenommen wird oder stabil ist. Beides müßte der Fall sein, damit die Katze so "rumlaufen" kann. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 29. Dez 2017 18:30 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Das wundert mich nicht. Es sieht nicht aus, als wäre dir bewußt, wie mehrdeutig die Begriffe "theoretisch möglich" und "kann real werden" sind, auf denen dein Fehlschluß basiert. Jedenfalls hast du sie m.E. bis jetzt nicht hinreichend geklärt, um deine Schlußfolgerung gerechtfertigt erscheinen zu lassen. |
Scheinbar kann für dich etwas das theoretisch möglich ist nicht real werden, zumindest verstehe ich es so.
Worin genau besteht für dich eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen? Vorausgesetzt du hast gespielt und ich sage:
1. Es ist theoretisch möglich, dass du morgen Abend einen Sechser im Lotto hast.
und
2. Dein Sechser im Lotto kann morgen Abend real werden.
Wir diskutieren über Wahrscheinlichkeiten in der QM bezogen auf die Everettsche Interpretation, nicht über Entropie oder einer Theorie zur Entropie mit 10^23 Teilchen. Aber okay, ich sage, scheinbar greift ein Mechanismus ein, welcher nur Sachen aus der Realität zu beobachten erlaubt, m.E.
| Zitat: | | Daß der Zustand "theoretisch möglich" ist, heißt nicht, daß er tatsächlich mal eingenommen wird oder stabil ist. Beides müßte der Fall sein, damit die Katze so "rumlaufen" kann. |
Das ist mir schon klar, um wie viel anders sähe denn die Tot-und-Lebendig-Anordnung der vielen Teilchen der Katze im Vergleich zu Tot-Anordnung oder zu der Lebendig-Anordnung denn aus?
Doch nicht so viel anders, oder? Bin relativ sicher 99 % der Teilchen ändern sich nicht oder nicht wesentlich. Körperlich ist die Katze in jedem Zustand "da". |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 29. Dez 2017 19:46 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Das wundert mich nicht. Es sieht nicht aus, als wäre dir bewußt, wie mehrdeutig die Begriffe "theoretisch möglich" und "kann real werden" sind, auf denen dein Fehlschluß basiert. Jedenfalls hast du sie m.E. bis jetzt nicht hinreichend geklärt, um deine Schlußfolgerung gerechtfertigt erscheinen zu lassen. |
Scheinbar kann für dich etwas das theoretisch möglich ist nicht real werden, zumindest verstehe ich es so.
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Ja, wie ein einziges Beispiel zeigt, bei dem eine theoretische Möglichkeit nicht real werden kann (spontane Entropiereduktion). Da kannst du dir noch so viele Beispiele ausdenken, in denen beides gleichzeitig der Fall ist.
Aber du argumentierst am eigentlichen Thema vorbei: Dekohärenz erklärt, warum bestimmte makroskopische Superpositionszustände nicht lange genug existieren können, um beobachtet zu werden. Derselbe Mechanismus erklärt, denke ich, auch, warum sie gar nicht erst spontan entstehen. Sind sie deswegen trotzdem "theoretisch möglich"? Das ist mir relativ egal. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 29. Dez 2017 20:43 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Scheinbar kann für dich etwas das theoretisch möglich ist nicht real werden, zumindest verstehe ich es so. |
Ja, wie ein einziges Beispiel zeigt, bei dem eine theoretische Möglichkeit nicht real werden kann (spontane Entropiereduktion). Da kannst du dir noch so viele Beispiele ausdenken, in denen beides gleichzeitig der Fall ist. |
Nun ja, warum in dem Fall "theoretisch möglich" nicht mit "real werden können" gleichgesetzt werden kann, kann ich nicht sagen, es kann auch einfach an der Theorie liegen, deshalb sagte ich auch, dass nicht die Entropie, sondern die Everettsche Interpretation das eigentliche Thema sei.
Denn da geht es um die Wahrscheinlichkeit des Endergebnisses aus dem Betragsquadrat der vorhandenen Amplitude, des realen Zweigs, beim Beobachten.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Aber du argumentierst am eigentlichen Thema vorbei: Dekohärenz erklärt, warum bestimmte makroskopische Superpositionszustände nicht lange genug existieren können, um beobachtet zu werden. Derselbe Mechanismus erklärt, denke ich, auch, warum sie gar nicht erst spontan entstehen. Sind sie deswegen trotzdem "theoretisch möglich"? Das ist mir relativ egal. |
Eigentlich ist es eher umgekehrt. Also, dass du dich vom eigentlichen Thema immer weiter entfernst. Dekohärenz erklärt m.M.n. nur, dass ich ein Endergebnis beobachte, warum die Katze jetzt z.B. nicht tot, sondern lebendig ist, sagt es mir nicht. Wie tut das Dekohärenz? Ich habe jetzt ja auch nicht behauptet, dass bei einem Experiment mit einer so präparierten Katze beim Öffnen der Kiste, plötzlich z.B. ein lebendiges, grünes Marsmännchen statt der Katze rausgesprungen kommt. Man hätte schon längst was im Alltag beobachtet, z.B. mit dem Hund rausgegangen und mit einem Leoparden an der Leine zurückgekehrt. ;-) |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 29. Dez 2017 21:03 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Eigentlich ist es eher umgekehrt. Also, dass du dich vom eigentlichen Thema immer weiter entfernst. Dekohärenz erklärt m.M.n. nur, dass ich ein Endergebnis beobachte, warum die Katze jetzt z.B. nicht tot, sondern lebendig ist, sagt es mir nicht. Wie tut das Dekohärenz? |
Das kommt dir so vor, weil du den Zusammenhang nicht verstehst.
1) Dekohärenz = keine Interferenz zwischen "tot" und "lebendig", also auch keine Interferenz zwischen "Ich beobachte eine tote Katze" und "Ich beobachte eine lebendige Katze". Soweit klar?
2) Beide Zweige werden von der Theorie vollkommen äquivalent behandelt. Also existieren sie auch beide (oder keiner von beiden).
3) Aussage 2) widerspricht nicht der Alltagserfahrung, wegen Aussage 1).
Das ist Everett in Kurzform. Was bleibt jetzt noch ungeklärt für dich? |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 29. Dez 2017 21:52 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Das kommt dir so vor, weil du den Zusammenhang nicht verstehst.
1) Dekohärenz = keine Interferenz zwischen "tot" und "lebendig", also auch keine Interferenz zwischen "Ich beobachte eine tote Katze" und "Ich beobachte eine lebendige Katze". Soweit klar?
2) Beide Zweige werden von der Theorie vollkommen äquivalent behandelt. Also existieren sie auch beide (oder keiner von beiden).
3) Aussage 2) widerspricht nicht der Alltagserfahrung, wegen Aussage 1).
Das ist Everett in Kurzform. Was bleibt jetzt noch ungeklärt für dich? |
Nun ja, es ist ja nichts Neues, dass durch die Dekohärenz keine Überlagerung von tot und lebendig mehr stattfindet.
Falls du es noch nicht wusstest, soll nach Everett aber alles kontinuierlich weitergehen, ein Kollaps der Wellenfunktion findet nicht mehr statt. Nun soll es einen realen Zweig geben in welchem die Katze ja weiterhin in der Superposition tot-und-lebendig bleiben soll. Warum auch immer. Warum beobachtet niemand die Katze in diesem Zustand, sondern immer nur tot oder lebendig.
Kannst du die Wahrscheinlichkeiten in welchem Zustand die Katze zu sehen sein wird genauer erläutern, vor der Messung und nach der Messung, dem Betragsquadrat der Amplitude zufolge? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 29. Dez 2017 22:04 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Nun ja, es ist ja nichts Neues, dass durch die Dekohärenz keine Überlagerung von tot und lebendig mehr stattfindet.
Falls du es noch nicht wusstest, soll nach Everett aber alles kontinuierlich weitergehen, ein Kollaps der Wellenfunktion findet nicht mehr statt.
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Ja, das ist ebenfalls nichts neues. Neu wäre höchstens wenn du irgendeine Unvereinbarkeit zwischen Dekohärenz und kontinuierlicher Zeitentwicklung vermuten würdest.
| Zitat: |
Nun soll es einen realen Zweig geben in welchem die Katze ja weiterhin in der Superposition tot-und-lebendig bleiben soll.
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Nein, so einen Zweig gibt es nicht. Weder in der Everettschen, noch sonst irgendeiner Interpretation. Das ist auch gar nicht möglich. (nicht mal theoretisch)
| Zitat: |
Kannst du die Wahrscheinlichkeiten in welchem Zustand die Katze zu sehen sein wird genauer erläutern, vor der Messung und nach der Messung, dem Betragsquadrat der Amplitude zufolge? |
Ich weiß nicht, was ich dir da genau erläutern soll. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 29. Dez 2017 22:58 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, so einen Zweig gibt es nicht. Weder in der Everettschen, noch sonst irgendeiner Interpretation. Das ist auch gar nicht möglich. (nicht mal theoretisch) |
Theoretisch ist so ziemlich alles möglich. Wenn es keinen Kollaps der Wellenfunktion durch Dekohärenz bzw. Beobachten gibt in der Everettschen Interpretation, dann gibt es die Überlagerung bzw. Superposition von tot und lebendig auch weiter, das sollte logisch sein. Deshalb nennt man etwas ja auch kontinuierlich und nicht diskontinuierlich.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Kannst du die Wahrscheinlichkeiten in welchem Zustand die Katze zu sehen sein wird genauer erläutern, vor der Messung und nach der Messung, dem Betragsquadrat der Amplitude zufolge? |
Ich weiß nicht, was ich dir da genau erläutern soll. |
Drücke ich mich so undeutlich aus? Kann ich gar nicht glauben, offen gesagt.
Nun ja, Schrödingers Experiment mit der Katze samt Wahrscheinlichkeiten laut Betragsquadrat der Amplitude, von Anfang an. Also, das Experiment ist präpariert, die Kiste zu und die Katze ist damit in Superposition, ich beobachte und mache die Kiste auf. Wie sieht die Wahrscheinlichkeit aus, dass ich die Katze tot oder lebendig sehe? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 29. Dez 2017 23:12 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nein, so einen Zweig gibt es nicht. Weder in der Everettschen, noch sonst irgendeiner Interpretation. Das ist auch gar nicht möglich. (nicht mal theoretisch) |
Theoretisch ist so ziemlich alles möglich. Wenn es keinen Kollaps der Wellenfunktion durch Dekohärenz bzw. Beobachten gibt in der Everettschen Interpretation, dann gibt es die Überlagerung bzw. Superposition von tot und lebendig auch weiter, das sollte logisch sein. Deshalb nennt man etwas ja auch kontinuierlich und nicht diskontinuierlich.
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Und wieso gibt es plötzlich keine Dekohärenz mehr? Wie willst du das denn verhindern? Dekohärenz ist die Folge der Wechselwirkung mit der Umgebung. Dies ist ein kontinuierlicher Prozeß, kein Kollaps, und löscht die Interferenz zwischen "tot" und "lebendig" aus.
Im übrigen ist in der Everettschen Interpretation nicht alles möglich, sondern nur, was die Schrödingergleichung erlaubt.
| Zitat: |
Nun ja, Schrödingers Experiment mit der Katze samt Wahrscheinlichkeiten laut Betragsquadrat der Amplitude, von Anfang an. Also, das Experiment ist präpariert, die Kiste zu und die Katze ist damit in Superposition, ich beobachte und mache die Kiste auf. Wie sieht die Wahrscheinlichkeit aus, dass ich die Katze tot oder lebendig sehe? |
Für tot: genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit, daß das Isotop bereits zerfallen ist. Für lebendig: die komplementäre Wahrscheinlichkeit. Der genauer Wert hängt vom Zeitpunkt des Öffnens ab. Die Überlebenswahrscheinlichkeit sinkt annähernd exponentiell mit der Zeit. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 30. Dez 2017 00:42 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Theoretisch ist so ziemlich alles möglich. Wenn es keinen Kollaps der Wellenfunktion durch Dekohärenz bzw. Beobachten gibt in der Everettschen Interpretation, dann gibt es die Überlagerung bzw. Superposition von tot und lebendig auch weiter, das sollte logisch sein. Deshalb nennt man etwas ja auch kontinuierlich und nicht diskontinuierlich.
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Und wieso gibt es plötzlich keine Dekohärenz mehr? |
Ich sage ja, dass es eine Dekohärenz gibt, wenn man die Katze beobachtet, aber Everett sagt, dass alle Messergebnisse/Zweige realisiert seien, es folge kein Kollaps der Wellenfunktion und wenn kein Kollaps folgt, dann gibt es logischerweise auch keine Wechselwirkung mit dem Beobachter und auch keine Dekohärenz, dann gibt es nicht nur den Zweig mit der toten Katze wenn ich gerade den mit der lebendigen beobachte, sondern auch die tot-und-lebendig-Katze in der Superposition in einem dritten Zweig, und das ist eine Folge der "Alltagslogik", wie sollte man sonst logisch denken können? Nicht-Beobachten=keine Dekohärenz, Beobachten=Dekohärenz.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist in der Everettschen Interpretation nicht alles möglich, sondern nur, was die Schrödingergleichung erlaubt. |
Es wundert mich auch nicht, dass du mich dann und wann falsch wiedergibst bzw. nicht verstehst. Ich sagte nur, dass theoretisch so ziemlich alles möglich sei, nicht dass speziell in der Everettschen Interpretation dies der Fall sei, du ziehst leider die falschen Schlussfolgerungen, die dann zu solchen Missdeutungen wie gerade eben führen.
Ich würde nicht sagen, dass die Schrödingergleichung dies erlaubt, denn schließlich wird das Experiment bzw. der Quantenzustand präpariert, man weiß ja bereits vorher, z.B., dass beim Versuch nur Spin Up oder Spin Down als Ergebnis möglich sind, die Schrödingergleichung beschreibt eher als erlauben.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Für tot: genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit, daß das Isotop bereits zerfallen ist. Für lebendig: die komplementäre Wahrscheinlichkeit. Der genauer Wert hängt vom Zeitpunkt des Öffnens ab. Die Überlebenswahrscheinlichkeit sinkt annähernd exponentiell mit der Zeit. |
Das selbe Problem auch hier. Ich verstehe dich da nicht ganz. Wenn es keinen Kollaps gibt wo ist dann die Superposition geblieben nach Everetts Interpretation? Warum habe ich keine Wahrscheinlichkeit dafür die Katze im Zustand tot-und-lebendig zu sehen, denn die Wellenfunktion beschreibt das Ganze kontinuierlich. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18058
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| TomS Verfasst am: 30. Dez 2017 08:39 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich sage ja, dass es eine Dekohärenz gibt, wenn man die Katze beobachtet, aber Everett sagt, dass alle Messergebnisse/Zweige realisiert seien, es folge kein Kollaps der Wellenfunktion und wenn kein Kollaps folgt, dann gibt es logischerweise auch keine Wechselwirkung mit dem Beobachter und auch keine Dekohärenz, dann gibt es nicht nur den Zweig mit der toten Katze wenn ich gerade den mit der lebendigen beobachte, sondern auch die tot-und-lebendig-Katze in der Superposition in einem dritten Zweig, und das ist eine Folge der "Alltagslogik", wie sollte man sonst logisch denken können? Nicht-Beobachten=keine Dekohärenz, Beobachten=Dekohärenz. |
Du bist leider völlig auf dem Holzweg bzgl. der fundamentalen Konzepte.
Everett sagt tatsächlich, dass alle Zweige realisiert sind, aber dies steht im Einklang mit Dekohärenz sowie im Einklang mit Beobachter/ Beobachtung.
Dekohärenz besagt gerade, dass sich die für uns sichtbaren Zweige "tot" und "lebendig" entwickeln. Niemand behauptet, es gäbe einen weiteren Zweig "tot-und-lebendig". Dekohärenz erklärt, warum es diesen Zweig gerade nicht gibt.
Du verwechselst Kollaps mit Dekohärenz; beide sind jedoch logisch völlig unabhängig. Dekohärenz folgt unvermeidlich aus der Schrödingergleichung. Der Kollaps ist ein zusätzliches Postulat, das du aufstellen kannst - oder auch nicht (Everett).
Ich habe das schon mal angemerkt: die Diskussion um Begriffe bringt nichts; du musst dich wohl mit der Mathematik befassen, da diese eindeutig und primär ist - nicht jedoch die Begriffe, die mehrdeutig sind und die Mathematik lediglich interpretieren sollen.
Wenn du ein Bild interpretierst, startest du auch mit dem Bild, nicht mit der Beschreibung.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 30. Dez 2017 09:53 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Für tot: genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit, daß das Isotop bereits zerfallen ist. Für lebendig: die komplementäre Wahrscheinlichkeit. Der genauer Wert hängt vom Zeitpunkt des Öffnens ab. Die Überlebenswahrscheinlichkeit sinkt annähernd exponentiell mit der Zeit. |
Das selbe Problem auch hier. Ich verstehe dich da nicht ganz. Wenn es keinen Kollaps gibt wo ist dann die Superposition geblieben nach Everetts Interpretation? Warum habe ich keine Wahrscheinlichkeit dafür die Katze im Zustand tot-und-lebendig zu sehen, denn die Wellenfunktion beschreibt das Ganze kontinuierlich. |
Superposition bedeutet nicht, daß eine Wahrscheinlichkeit existiert, die Katze sowohl tot als auch lebendig zu beobachten. Diese Wahrscheinlichkeit existiert zu keiner Zeit. Aus der Superposition folgt lediglich, daß i) die Wahrscheinlichkeit für jedes der Ergebnisse größer null ist und ii) beide Zustände interferieren. Die Interferenz kannst du aber nicht durch Prüfen der Lebenszeichen der Katze feststellen. Dazu benötigtest du andere Experimente, wenn diese Interferenz nicht ohnehin bereits durch Wechselwirkung mit der Kiste oder anderen Teilen der Umgebung der Katze zerstört worden wäre, lange bevor du nachguckst ob die Katze noch lebt.
In jedem Fall schließen sich "tot" und "lebendig" aus. Deswegen ist es auch keine gute Idee, die Superposition als "Sowohl-tot-als-auch-lebendig-Zustand" zu beschreiben. Du erwartest ja auch nicht bei einer Spin-Messung in Superposition mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sowohl "up" als auch "down" zu messen. Man mißt immer nur entweder das eine oder das andere. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 30. Dez 2017 13:05 Titel: |
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Die Everettsche Interpretation sagt also aus, dass nur der Tot- und Lebendig-Zweig existieren. Wenn man also die Katze lebend beobachtet und man in diesem realen Zweig weiterlebt, dann realisiert sich "daneben" nur noch der Tot-Zweig der Katze, die Wellenfunktion geht dabei kontinuierlich immer weiter. Der Beobachter selbst befindet sich quasi mit in dieser Superposition mit der Katze und durch die Messung/Beobachten, gibt es in der Everettschen Interpretation nun zwei Beobachter, die sich natürlich selbst nicht beobachten können, oder? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18058
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| TomS Verfasst am: 30. Dez 2017 14:09 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Die Everettsche Interpretation sagt also aus, dass nur der Tot- und Lebendig-Zweig existieren. Wenn man also die Katze lebend beobachtet und man in diesem realen Zweig weiterlebt, dann realisiert sich "daneben" nur noch der Tot-Zweig der Katze, die Wellenfunktion geht dabei kontinuierlich immer weiter. Der Beobachter selbst befindet sich quasi mit in dieser Superposition mit der Katze und durch die Messung/Beobachten, gibt es in der Everettschen Interpretation nun zwei Beobachter, die sich natürlich selbst nicht beobachten können, oder? |
Sehr vereinfacht gesprochen - ja.
Kleine Korrektur zu
| Zitat: | | ... gibt es in der Everettschen Interpretation nun zwei Beobachter, die sich selbst nicht beobachten können. |
Jeder Beobachter kann sich in seinem eigenen Zweig selbst beobachten; die beiden Beobachter können sich jedoch wechselweise nicht gegenseitig beobachten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 30. Dez 2017 18:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Kleine Korrektur zu
| Zitat: | | ... gibt es in der Everettschen Interpretation nun zwei Beobachter, die sich selbst nicht beobachten können. |
Jeder Beobachter kann sich in seinem eigenen Zweig selbst beobachten; die beiden Beobachter können sich jedoch wechselweise nicht gegenseitig beobachten. |
Sorry, ja, natürlich, meinte ich auch, gegenseitig. Verstehe, klingt alles schon viel besser jetzt. Mein Fehler übrigens, dachte die Superposition sei mit bei den Zweigen dabei. Danke. |
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