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Am Lagertor die Wärmeverluste ermitteln
 
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engel25



Anmeldungsdatum: 22.03.2017
Beiträge: 8

Beitrag engel25 Verfasst am: 22. März 2017 11:42    Titel: Am Lagertor die Wärmeverluste ermitteln Antworten mit Zitat

Hallo Experten,
ich habe eine Frage bezüglich der Wärmeverluste. Es geht um eine 500 m² große Halle mit der Höhe 10m, die im Industriegebiet liegt. Hier drin sind etliche Maschinen. Zusätzlich sind 100 Menschen vorhanden. Normale Heizungen sind nicht vorhanden, aber es gibt Deckenheizungen (Dunkelstrahler, die Wärme ausstrahlen an die Umgebung. Es gibt ein Lagertor, von dem die Waren in die Halle reinkommen. Jetzt bezieht sich meine Frage auf dieses Tor. Wie kann ich ermitteln, wie viel Wärme dabei verloren geht, wenn das Tor aufgeht? Wie soll ich da vorangehen? Wichtig ist ich muss die Abwärme mit beachten, aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich anfangen soll. Brauche ich für meine Berechnungen den Wandaufbau. Muss ich die U-Werte für Wand, Fenster aller Art mit beachten? Soll ich die Wärmeabgaben von Maschinen und Menschen mit betrachten? Mein Problem liegt wie gesagt am Anfang. Ich weis einfach nicht, wie ich anfangen soll. Wie kann ich diese Aufgabe am Besten lösen? Welche Werte brauche ich aufjedenfall für die Berechnung? Ich habe die Außentemperaturen für das ganze Jahr vor mir liegen. Für jeden Monat liegen mir x-Werte vor, die mit einem Messgerät ermittelt worden sind. Soll ich den Durchschnittswert für die Außentemperaturen nehmen? Für den Innenbereich habe ich an mehreren Stellen Messgeräte aufgestellt. Aber bei meinen Berechnungen weiß ich nicht, wie ich diese Innentemperaturen zusammenfassen soll. Wie soll ich diese ganzen Daten auf das Lagertor einbeziehen. Was sind meine ersten Schritte? Was alles soll ich mit welchen Geräten messen? Welche Zeitspanne soll ich betrachten?

Ich brauche die Wärmeverluste, um den Jahresverbrauch bzw. die Jahreskosten zu ermitteln, die durch das Öffnen des Tors entsteht. Denn ich muss Maßnahmen ergreifen, wie z.B. neue Investition -> ein neues Schnellauftor, oder Torluftschleier usw., um diese Verluste zu verringern. Eine Amortisationsrechnung muss ich auch durchführen, ob es sich überhaupt lohnt ein neues Tor zu kaufen. Könnt ihr mir weiterhelfen?

Gruß
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 23. März 2017 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Da gibt es zwei Möglichkeiten


- 3D Simulation, evtl. 1D

- Eine Messung.
Um das Tor wird ein Kanal aufgestellt - gleicher Querschnitt und Anhand diesen wird die Strömungsgeschwindigkeit, der globale Druck und die Temperatur gemessen. Oder über einen Heißfilmluftmassenmesser. Damit wird der Massenstrom der Luft bestimmt. Über die spezifische Wärmekapazität kann dann mittels der (ein)strömenden Luftmasse die Wärmeleistung und somit der Verlust berechnet werden. Da sich dieser Verlust unstetig, in Abhängigkeit von der inneren und äußeren Temperatur, sowie Außenwinde, ändert. Handelt es sich um eine instationäre Messung.

Eine Handrechnung ist hier nicht mehr möglich, da es für eine instationäre - frei Konvektion in einem geometrisch unstetigen Raum mit Wärmequellen keine mathematisch geschlossene Lösung mehr existiert.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 23. März 2017 01:00    Titel: Re: Am Lagertor die Wärmeverluste ermitteln Antworten mit Zitat

Lieber engel25,

eine interessante Fragestellung. Leider schreibst du ohne Absätze, etwas schwer zu lesen.

Du beschreibst das Volumen einer Halle und dann ein Lagertor ohne Maß-Angaben.

Ich kenne Lager-Tore, die erst dann aufgehen, wenn ein Lastwagen die Öffnung "verstopft" hat. Das scheint bei dir ja so ähnlich zu sein. Oder wird da ein Loch aufgerissen und dann stundenlang kleine Pakete hineingetragen?

Soll heißen: Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, welche Wärme da abfließen könnte.

Kannst du noch mal in zwei, drei Sätzen schildern, was eigentlich dein Problem ist?



lagertor.jpg
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lagertor.jpg



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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 23. März 2017 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Er will den periodischen Wärmeverlust des zu öffnenden/schließenden Tores ermitteln.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 23. März 2017 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Duke711 hat Folgendes geschrieben:
Er will den periodischen Wärmeverlust des zu öffnenden/schließenden Tores ermitteln.
Du meinst, er will "lüften", also ein Tor öffnen, um kalte Frischluft reinzulassen?

Dann soll er das schreiben. Ich denke, das ist für Toilettenfenster üblich, aber nicht für mittelgroße Industriehallen von 5000 m³. Man kann ja jeden Blödsinn berechnen. Aber vorher sollte man abschätzen, ob die Fragestellung realistisch ist.

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engel25



Anmeldungsdatum: 22.03.2017
Beiträge: 8

Beitrag engel25 Verfasst am: 23. März 2017 09:47    Titel: Re: Am Lagertor die Wärmeverluste ermitteln Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Lieber engel25,

eine interessante Fragestellung. Leider schreibst du ohne Absätze, etwas schwer zu lesen.

Du beschreibst das Volumen einer Halle und dann ein Lagertor ohne Maß-Angaben.

Ich kenne Lager-Tore, die erst dann aufgehen, wenn ein Lastwagen die Öffnung "verstopft" hat. Das scheint bei dir ja so ähnlich zu sein. Oder wird da ein Loch aufgerissen und dann stundenlang kleine Pakete hineingetragen?

Soll heißen: Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, welche Wärme da abfließen könnte.

Kannst du noch mal in zwei, drei Sätzen schildern, was eigentlich dein Problem ist?


Hallo,

das Tor ist 4,5 m breit und 4,5 m hoch. Das Lagertor wird nicht nur benutzt, wenn ein LKW kommt. Auch Staplerfahrer benutzen sehr oft dieses Tor. Ich muss noch beobachten wie oft das Tor aufgeht. Mit einem Fernbedienung kann man das Tor wieder schließen. Das ist kein Schnellauftor.

Es soll nicht zur Lüftung bzw. frische Luft dienen. Was raus und rein muss soll durch dieses Tor. Ich stand Heute davor und es zog auf Anhieb.

Mich interessiert wie ich den Wärmeverlust ermitteln kann, wenn das Tor aufgeht?
(Daraus kann ich Jahresverbrauch und Jahreskosten ermitteln, die durch das Tor entstehen).

Dafür muss ich irgendwie den Druckunterschied außen/innen, Temperaturunterschied außen/innen und die Windgeschwindigkeit an der Türöffnung messen, weil der Luftstrom von diesen drei Faktoren abhängt.

Ich brauche bestimmt auch noch andere Daten, die mir nicht einfallen.

Aber wie komme ich auf die Werte. Um so etwas berechnen zu können, brauche ich ja ein Raum vor dieses Lagertor. Und so ein Raum gibt es nicht. Die Lagerhalle ist sehr rießig. Die Luft zieht sofort ganz Weit nach hinten. Alle Mitarbeiter beschweren sich auch dabei.

Meine Daten müssen genau sein. Ich kann keine Schätzwerte annehmen.

Ich komme einfach nicht weiter.

Ich Danke dir für deine schnelle Antwort.

Liebe Grüße


Zuletzt bearbeitet von engel25 am 23. März 2017 09:57, insgesamt einmal bearbeitet
engel25



Anmeldungsdatum: 22.03.2017
Beiträge: 8

Beitrag engel25 Verfasst am: 23. März 2017 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Duke711 hat Folgendes geschrieben:
Da gibt es zwei Möglichkeiten


- 3D Simulation, evtl. 1D

- Eine Messung.
Um das Tor wird ein Kanal aufgestellt - gleicher Querschnitt und Anhand diesen wird die Strömungsgeschwindigkeit, der globale Druck und die Temperatur gemessen. Oder über einen Heißfilmluftmassenmesser. Damit wird der Massenstrom der Luft bestimmt. Über die spezifische Wärmekapazität kann dann mittels der (ein)strömenden Luftmasse die Wärmeleistung und somit der Verlust berechnet werden. Da sich dieser Verlust unstetig, in Abhängigkeit von der inneren und äußeren Temperatur, sowie Außenwinde, ändert. Handelt es sich um eine instationäre Messung.

Eine Handrechnung ist hier nicht mehr möglich, da es für eine instationäre - frei Konvektion in einem geometrisch unstetigen Raum mit Wärmequellen keine mathematisch geschlossene Lösung mehr existiert.


Hallo,

Danke für deine Antwort.

Aber ich muss leider die Aufgabe lösen. Was für Programme kennst du?

Wie kann ich ein Kanal vor dieses Lagertor aufbauen?

Gibt es keine Möglichkeit diese Daten auch anders zu messen?

Im Internet habe ich etwas mit Tracergas-Methode gelesen, aber nicht verstanden. Würde diese Methode auch bei meinem Problem funktionieren?

Ich bin verzweifelt.

Liebe Grüße
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 23. März 2017 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Kanal kann man doch ganz einfach über eine gestützte Plane bauen.
Da das Tor eine sehr geringe Tiefe hat, wird es ohne Kanal sehr schwierig eine ausgeprägte Strömung zu messen. Eher große Messschwankungen an unterschiedlichen Messpunkten. Durch den Kanal kann sich ein einheitlicher Strömungsfilm ausbilden, der einfach zu messen ist. Wobei man natürlich beachten muss, das sich ein oberer und unterer Strömungsfim ausbildet. Oben die wärmere auströmende Luft und unten die kältere einströmende Luft. Der Heizfilmluftmassenmesser ist definitiv auf einen Kanal angewiesen.

Es gibt keine einfachere Alternative zur Bestimmung der einströmenden Luftmasse. Mit diesen ist es dann in Kombination über die Luftdichte (globaler Druck + Temperatur) sowie dem Temperaturgefälle zwischen der Innen- und Außenluft nur noch eine einfache Handrechnung (über die spezifische Wärmekapazität) zur Bestimmung des Wärmeverlustes.

Es gibt einige kostenlose Studentenversion

- Ansys
- Abaqus

usw.
engel25



Anmeldungsdatum: 22.03.2017
Beiträge: 8

Beitrag engel25 Verfasst am: 27. März 2017 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Duke711 hat Folgendes geschrieben:
Einen Kanal kann man doch ganz einfach über eine gestützte Plane bauen.
Da das Tor eine sehr geringe Tiefe hat, wird es ohne Kanal sehr schwierig eine ausgeprägte Strömung zu messen. Eher große Messschwankungen an unterschiedlichen Messpunkten. Durch den Kanal kann sich ein einheitlicher Strömungsfilm ausbilden, der einfach zu messen ist. Wobei man natürlich beachten muss, das sich ein oberer und unterer Strömungsfim ausbildet. Oben die wärmere auströmende Luft und unten die kältere einströmende Luft. Der Heizfilmluftmassenmesser ist definitiv auf einen Kanal angewiesen.

Es gibt keine einfachere Alternative zur Bestimmung der einströmenden Luftmasse. Mit diesen ist es dann in Kombination über die Luftdichte (globaler Druck + Temperatur) sowie dem Temperaturgefälle zwischen der Innen- und Außenluft nur noch eine einfache Handrechnung (über die spezifische Wärmekapazität) zur Bestimmung des Wärmeverlustes.

Es gibt einige kostenlose Studentenversion

- Ansys
- Abaqus

usw.


Hallo,

über deine Idee habe ich bisschen nachgedacht, aber noch nicht ausdiskutiert mit meinem Chef. Jetzt frage ich mich, wie ich das Kanal aufbauen soll. Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Ich weiß nur, das dass Tor andauernd geöffnet wird. Mit meinem Experiment würde ich ja jeden stören. Die Staplerfahrer kommen ja nicht mehr durch.

Ich kann mir das Ganze bildlich nicht vorstellen unglücklich Vorallem mit was soll ich es machen? Karton? smile
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 27. März 2017 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Stützgitter (z.B. ein stabiler Bauzaun etc.)-> dieser wird mit einer Plane zu Abdichtung überspannt. Der Kanal sollte so groß sein die das Tor. Und wenn dieser außen an das Tor angebracht wird, sollte dies keine wirkliche Beeinträchtigung sein. Der Kanal muss auch nicht dutzende Meter lang sein. 2 - 3 Meter würden schon reichen. Aber die Plane sollte natürlich auch wirklich gespannt sein und abdichten.

Ich setze mal vorraus das man weiß was ein Kanal ist. Z.B. ein Rechteckrohr mit zwei Öffnungen.....
engel25



Anmeldungsdatum: 22.03.2017
Beiträge: 8

Beitrag engel25 Verfasst am: 28. März 2017 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

Duke711 hat Folgendes geschrieben:
Ein Stützgitter (z.B. ein stabiler Bauzaun etc.)-> dieser wird mit einer Plane zu Abdichtung überspannt. Der Kanal sollte so groß sein die das Tor. Und wenn dieser außen an das Tor angebracht wird, sollte dies keine wirkliche Beeinträchtigung sein. Der Kanal muss auch nicht dutzende Meter lang sein. 2 - 3 Meter würden schon reichen. Aber die Plane sollte natürlich auch wirklich gespannt sein und abdichten.

Ich setze mal vorraus das man weiß was ein Kanal ist. Z.B. ein Rechteckrohr mit zwei Öffnungen.....


Danke du bist so lieb und schlau Thumbs up!

Gibt es eine andere Möglichkeit diese Daten (Strömungsgeschwindigkeit, Druckunterschied und Temperaturunterschied) zu messen, da die Firma kein Heißfilmluftmassenmesser hat.

Volumenstrom ist Strömungsgeschwindigkeit mal die Fläche
V = c x A

Für die Fläche nur die Hälfte des Tor's nehmen? Weil unten kalte Luft und oben warme Luft ist. Und für meine Berechnungen brauche ich die obere Hälfte nicht oder?
Somit hätte ich mein Volumenstrom.

Die Dichte ist Massenstrom durch Volumenstrom. Dichte = m/V

Die Dichte und die spez. Wärmekapazität ändert sich doch eig. bei unterschiedlichen Temperaturen. Wie kann ich das miteinbringen in meine Rechnung?

Wärmeleistung = Masse x spez. wärmekapazität x Temperaturunterschied
Q(punkt) = m(punkt) * c * T

Wieso brauche ich eigentlich den Druckunterschied?
Was gibt's da für eine Formel?

Wie komme ich jetzt auf mein Wärmeverlust, wenn ich meine Wärmeleistung (Q_punkt) ermittelt habe?
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 28. März 2017 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich habe ich das schon alles erwähnt.

Ohne HFM Sensor muss die Strömungsgeschwindigkeit (Strömungssensor) gemessen werden. Über einen Druck- und Temperatursensor kann die Dichte der Luft und somit der Massenstrom durch die Strömungsgeschwindigkeit und dem Qerschnitt des Tores bestimmt werden.

So einfach ist das mit der natürlichen Konvektion nicht. In Wirklichkeit bildet sich eine Luftwalze aus. Aber zur Vereinfachung um die Aufgabe zu lösen, wird nur mit der Hälfte des Querschnittes gerechnet. Und deshalb kann man auch die spezifische Wärmekapazität als konstant ansehen.
Es ist ürbrigens nur die Dichte der kalten Luft interessant.


Diese Formel ist richtig:

Q(punkt) = m(punkt) * c * T

Die Temperaturdifferenz ist die Differenz in K zwischen kalter und warmer Luft.
Da es sich um eine transiente Messung handelt und sich immer einer Wert pro Sekunde bezieht. Sollte die Messung computergestützt aufgezeichnet werden. Dann ist es auch anschließend sehr einfach über z.B. Excel usw. einen Funktiongraphen zu erstellen, sowie Durchschnittswerte und Extremwerte (min./max) zu ermitteln.
Und dies ist dann der Wärmeverlust. Die Wärmeverlustleistung pro Sekunde. Multipliziert mit der Zeit, ergibt dies wiederum die Wärmeverlustarbeit.
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