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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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 D2 Verfasst am: 20. Jun 2014 13:49 Titel: Erklärungsversuch: Interferenzmuster nur mit Teilchen |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Zum einen ist das Intereferenzmuster mittels Wellen unmittelbar erklärbar (und zwar für Licht, Wasserwellen etc.)
Bzgl. der Idee der "Lichtteilchen und Kohärenz" ist zu sagen, dass Kohärenz eine Eigenschaft von Wellenzügen ist, und eben nicht von Teilchen. Mittels Teilchen kann man die Interferenzmuster nicht erklären.
Das Doppelspaltexperiment kann also nur mittels Wellen erklärt werden. Daran ist solange nichts geheimnisvolles, als man nicht andere Experimente mit den selben Objekten durchführt, die ausschließlich mittels Teilchen erklärt werden können. Erst die Gesamtheit all dieser Experimente führt zur Problematik, dass gewisse Objekte manchmal als Welle und manchmal als Teilchen erscheinen. |
Fakt ist, dass die Materie aus Teilchen besteht. Sogar das Wasser besteht aus Teilchen!
Betrachten wir Interferenz dynamisch,
http://physics-animations.com/Physics/English/waves.htm
werden wir erkennen, dass die Teilchen einige Stellen hinter dem Doppelspalt meiden (rote Linien).
Das kann man erreichen in dem man die Ursache nicht die gegenseitige Wellenauslöschung in Betracht zieht,
sondern die Endlichkeit der Atomabmessungen. Im Prinzip kann man Interferenz sogar mit Fußbällen nachstellen.
So kann man Interferenz am Doppelspalt denke ich leichter verstehen. Vielleicht gibt es Gegenargumente?
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18101
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| TomS Verfasst am: 20. Jun 2014 14:08 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Im Prinzip kann man Interferenz sogar mit Fußbällen nachstellen. So kann man Interferenz am Doppelspalt denke ich leichter verstehen. |
Das ist schlichtweg falsch!
Stell dir eine Bretterwand mit zwei Spalten vor. Dahinter stehe eine weitere Wand, auf der Sensoren das Auftreffen von Bällen registrierten und zählen (Anzahl Bälle pro Sensor).
(1) Nun wird ein Spalt geschlossen und nacheinander einzeln (!) Bälle auf die Wand geschossen. Einige davon gehen durch den geöffneten Spalt hindurch und werden von den Sensoren registriert.
(2) Nun wird der zweite Spalt geöffnet und wiederum Bälle nacheinander einzeln (!) auf die Wand geschossen. Obwohl nun zwei Spalten geöffnet sind und insgs. mehr Bälle registriert werden sollten, gibt es Sensoren, die zuvor (1) Bälle registriert haben, nun (2) jedoch keine mehr registrieren.
Wie erklärst du diesen Sachverhalt?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 20. Jun 2014 15:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Im Prinzip kann man Interferenz sogar mit Fußbällen nachstellen. |
Das ist schlichtweg falsch!
Stell dir eine Bretterwand mit zwei Spalten vor. Dahinter stehe eine weitere Wand, auf der Sensoren das Auftreffen von Bällen registrierten und zählen (Anzahl Bälle pro Sensor).
(1) Nun wird ein Spalt geschlossen und nacheinander einzeln (!) Bälle auf die Wand geschossen. Einige davon gehen durch den geöffneten Spalt hindurch und werden von den Sensoren registriert.
(2) Nun wird der zweite Spalt geöffnet und wiederum Bälle nacheinander einzeln (!) auf die Wand geschossen. Obwohl nun zwei Spalten geöffnet sind und insgs. mehr Bälle registriert werden sollten, gibt es Sensoren, die zuvor (1) Bälle registriert haben, nun (2) jedoch keine mehr registrieren.
Wie erklärst du diesen Sachverhalt? |
Wenn ich so einen Versuch starten sollte, werde ich Spalte nehmen die zu eng sind um den Ball durchzulassen. Das ist die Bedingung um das Interferenzbild sauber darzustellen. Die Brettwände werden ähnlich wie Lochkäse gemacht und die Löcher ganz eng mit Bällen bestückt. Klingt bescheuert, ist bescheuert aber nur so kann es funktionieren.
Wenn beide Spalte geöffnet werden, soll man direkt auf die Mitte des Stegs(zwischen beiden Spalten) gezielt werden, so sind die Ergebnissen am deutlichstem, da Steg auch mit Bällen bestückt ist. Die Idee dahinter ist einfach- Balltausch.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18101
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| TomS Verfasst am: 20. Jun 2014 15:22 Titel: |
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Du sollst das Doppelspaltexperiment erklären, nicht irgendwas anderes.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 20. Jun 2014 15:51 Titel: |
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Meiner Meinung nach tue ich das, da Elektronen ununterscheidbar sind, wissen wir nie, dass am Bildschirm(Doppelspaltexperiment mit Elektronen) ob Das Elektron auf dem Bildschirm gelandet ist, welches aus der Elektronenkanone auf den Doppelspalt geschossen war, vielleicht war es ein Elektron vom Stegseite die zu Bildschirm gewandt war.
Wenn ich Recht habe, werden solche Interferenzbilder möglich sein, wo Steg breiter als beide Öffnungen sind. Anstatt Aufbau A soll Aufbau B verwendet werden, auf Interferenzbild wird diese Änderung kaum Einwirkung zeigen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18101
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| TomS Verfasst am: 20. Jun 2014 16:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du sollst das Doppelspaltexperiment erklären, nicht irgendwas anderes. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5787
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 20. Jun 2014 16:05 Titel: |
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@D2: Du kommst in jedem Post mit völlig unterschiedlichen Anordnungen und nicht wirklich dazu passenden Texten, die aber alle nicht erklären können, wie es zum Interferenzmuster kommt.
Soweit ich Dich jetzt meine verstanden zu haben, gehst Du von einer Logik aus, bei der die Elektronen/Bälle/..., die später detektiert werden, eigentlich gar nicht unbedingt durch einen Spalt sondern durch den massiven Bereich geflogen sind (bzw. auf der anderen Seite andere Elektronen raus geschlagen hätten oder so was).
Das ist natürlich physikalischer Schwachsinn, weil wenn man die Spalte beide schließt ja gar kein Elektron mehr durch kommt, was mit Deiner Logik schon nicht erklärbar wäre.
Nächster Punkt ist: Wenn die Spalte weiter auseinander sind, sind die Maxima/Minima des Beugungsbildes enger zusammen und umgekehrt. Wie sollte das in Deinem Bild irgendwie begründbar sein?
Insgesamt ergibt sich ein Beugungsbild, wie wenn Wellen interferieren würden, also entlang der Detektionsebene ein ganz charakteristischer Intensitätsverlauf. Da sind nicht einfach nur stellen mit verschwindender Intensität, sondern auch die anderen Intensitätswerte folgen einer ganz bestimmten Verteilung. Das alles (und auch alles andere...) erklärt aber Dein Bild überhaupt nicht!
Außerdem sollte ein Bild ja auch entfernt irgendwas mit der physikalischen Wirklichkeit zu tun haben. Bei Deinen Bällen wird gar nichts erklärt. Für was sollte das denn dann überhaupt gut sein, selbst wenn man eine Anordnung finden würde, die genau den Intensitätsverlauf ergeben würde, wie man es mit der Quantenmechanik ausrechnet, was aber mit Doppelspalten überhaupt gar nichts mehr zu tun hat.
Das ist alles wieder von vorne bis hinten Blödsinn, tut mir leid...
Gruß
Marco
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 20. Jun 2014 19:05 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Soweit ich Dich jetzt meine verstanden zu haben, gehst Du von einer Logik aus, bei der die Elektronen/Bälle/..., die später detektiert werden, eigentlich gar nicht unbedingt durch einen Spalt sondern durch den massiven Bereich geflogen sind (bzw. auf der anderen Seite andere Elektronen raus geschlagen hätten oder so was). |
Ersetze "massiven" Bereich durch Newton Schaukel, http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsto%C3%9Fpendel
dieser ist nicht mehr massiv, sondern besteht aus lauteren Bällen... Logisch?
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Das ist natürlich physikalischer Schwachsinn, weil wenn man die Spalte beide schließt ja gar kein Elektron mehr durch kommt, was mit Deiner Logik schon nicht erklärbar wäre.
Nächster Punkt ist: Wenn die Spalte weiter auseinander sind, sind die Maxima/Minima des Beugungsbildes enger zusammen und umgekehrt. Wie sollte das in Deinem Bild irgendwie begründbar sein? |
Spalte braucht man um der Steg zu entkoppeln, so dass dieser frei schwingen kann.
Vorschlag zum diskutieren: Die Höhe der Koppelung vom Steg an wirklich massive Bereiche (oberhalb und unterhalb des Steges) erfolgt durch Spaltenbreite.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Insgesamt ergibt sich ein Beugungsbild, wie wenn Wellen interferieren würden, also entlang der Detektionsebene ein ganz charakteristischer Intensitätsverlauf. Da sind nicht einfach nur stellen mit verschwindender Intensität, sondern auch die anderen Intensitätswerte folgen einer ganz bestimmten Verteilung. Das alles (und auch alles andere...) erklärt aber Dein Bild überhaupt nicht! |
Wenn an den roten Linien keine Bewegung festzustellen ist, muss an schwarzen Linien um so mehr Aktion geben. Eine Intensivitätsumverteilung findet statt!
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem sollte ein Bild ja auch entfernt irgendwas mit der physikalischen Wirklichkeit zu tun haben. Bei Deinen Bällen wird gar nichts erklärt. Für was sollte das denn dann überhaupt gut sein, selbst wenn man eine Anordnung finden würde, die genau den Intensitätsverlauf ergeben würde, wie man es mit der Quantenmechanik ausrechnet, was aber mit Doppelspalten überhaupt gar nichts mehr zu tun hat. |
Wenn jemand behauptet es gebe Wahrscheinlichkeitswellen die mit Wellenfunktion beschrieben werden können, was aber schwingt letzendlich
man nicht erklären kann, dann kann man für einen kurzen Moment vorstellen, dass der Steg selbst schwingt und das wir mir Resonanzeffekten womöglich zutun haben. Eine saubere Erklärung kann nur ein Experiment liefern.
So stelle ich mir vor soll das Experiment aufgebaut sein:
Hinter dem normalen, primären Doppelspalt soll anstatt Bildschirm wieder sekundäre Doppelspalt aufgebaut werden, so dass nur die sekundäre Stege
von Elektronen bombardiert werden. S. Bild unten
Oder man soll Elektronenkanone so justieren, dass alle Elektronen den Steg treffen, nicht aber die Spalten selbst. Zusätzlich müssen Detektoren auf der Höhe der Elektronenkanone angebracht werden, die zurückgeworfene Elektronen registrieren. Ich erwarte, dass der Steg kaum Elektronen zurückwirft, was gleichzustellen mit - Elektronen werden durchgelassen- ist.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Das ist alles wieder von vorne bis hinten Blödsinn, tut mir leid... |
Mag sein, dass ich falsch liege.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18101
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2014 14:24 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du sollst das Doppelspaltexperiment erklären, nicht irgendwas anderes. |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Im Prinzip kann man Interferenz sogar mit Fußbällen nachstellen. So kann man Interferenz am Doppelspalt denke ich leichter verstehen. |
Das ist schlichtweg falsch!
Stell dir eine Bretterwand mit zwei Spalten vor. Dahinter stehe eine weitere Wand, auf der Sensoren das Auftreffen von Bällen registrierten und zählen (Anzahl Bälle pro Sensor).
(1) Nun wird ein Spalt geschlossen und nacheinander einzeln (!) Bälle auf die Wand geschossen. Einige davon gehen durch den geöffneten Spalt hindurch und werden von den Sensoren registriert.
(2) Nun wird der zweite Spalt geöffnet und wiederum Bälle nacheinander einzeln (!) auf die Wand geschossen. Obwohl nun zwei Spalten geöffnet sind und insgs. mehr Bälle registriert werden sollten, gibt es Sensoren, die zuvor (1) Bälle registriert haben, nun (2) jedoch keine mehr registrieren.
Wie erklärst du diesen Sachverhalt? |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 23. Jun 2014 18:40 Titel: |
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Wir brauchen weitere Experimente, sonst drehen wir uns im Kreis.
"In ihrem Experiment haben die österreichischen Physiker C70-Moleküle mit einer Geschwindigkeit von hundert Metern pro Sekunde auf einen Gitterschirm geschossen, dessen Schlitze knapp einen halben Mikrometer breit waren und einen Abstand von etwa einem Mikrometer hatten. Nachdem die Moleküle durch das Gitter geflogen waren, trafen sie in einem Abstand von rund zwanzig Zentimetern auf ein zweites Gitter von derselben Art. Dieses teilte die Materiewelle jedes Moleküls in zahlreiche Teilwellen, die anschließend miteinander interferierten. Ein Detektor registrierte ein Muster, in dem sich "helle" und "dunkle" Bereiche abwechselten."
"Kann man zum Beispiel ein Interferenzexperiment mit Viren ausführen,
deren Masse etwa hunderttausendmal so groß ist wie die eines C70-Moleküls? ..
Die Forscher sind zuversichtlich, dass man dieses Experiment bald ausführen kann."
http://www.rwscharf.homepage.t-online.de/faz03/faz0507.html
:-) http://img.pr0gramm.com/2014/06/22/82a44e625daaf3cc.jpg
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5787
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2014 20:06 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wir brauchen weitere Experimente, sonst drehen wir uns im Kreis. |
Nein, falsch! TomS hat einige experimentell beobachtete Tatsachen aufgezählt, die Dein "Modell" nicht erklären kann. Dann braucht man keine weiteren mehr, das Modell ist dann schon längst durchgefallen.
Experimente können immer nur falsifizieren, Wenn ich schon viele Experimente habe, die Dein Modell falsifizieren, dann brauche ich nicht noch weitere. Dann muss ich einfach das falsche Modell sein lassen.
Zumal wir ja schon ein deutlich besseres haben: Die Quantenmechanik!
Gruß
Marco
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18101
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2014 21:45 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wir brauchen weitere Experimente, sonst drehen wir uns im Kreis. |
Wozu??
Wir haben eine Theorie die funktioniert, d.h. experimentell 'zig-fach verifiziert sowie nie falsifiziert würde (die Quantenmechanik). Dein alternatives Modell hat daher nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn es alle Ergebnisse der Quantenmechanik reproduziert und wenn es in gewisser Hinsicht einfacher oder weitgehender wäre. Da es das nicht ist, ist es hinfällig.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 23. Jun 2014 21:50 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wir brauchen weitere Experimente, sonst drehen wir uns im Kreis. |
Nein, falsch!
Experimente können immer nur falsifizieren, Wenn ich schon viele Experimente habe, die Dein Modell falsifizieren, dann brauche ich nicht noch weitere. Dann muss ich einfach das falsche Modell sein lassen.
Zumal wir ja schon ein deutlich besseres haben: Die Quantenmechanik! |
Ich behaupte, dass so einer Aufbau wie auf dem Bild B unten zu Interferenzmustern führen wird. Einverstanden?
Durch die Spalte muss man nicht unbedingt Elektronenkanone sehen müssen(Sicht vom Schirm Richtung Spalten). Einverstanden?
Die Teilchen müssen nicht kleiner als die beide Spalten sein. Einverstanden?
Man braucht keine exotischen Wellen um Doppelspaltexperiment zu erklären-Superpositionsprinzip reicht vollkommen aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Superposition_(Physik)
Nicht die Wellen löschen sich gegenseitig aus, die Teilchen kommen nicht mal an bestimmten Stellen auf dem Schirm, da Materie eine diskrette, atomare Aufbau hat, nicht glatt ist und nur deswegen solche periodische Mustern beobachtet werden.
Auch Einzelspalt wird Interferenzbild zeigen, wenn man entsprechende Vorkehrungen trifft. Z.B. wie beim Bild C.
| Beschreibung: |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18101
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2014 22:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du sollst das Doppelspaltexperiment erklären, nicht irgendwas anderes. |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass so einer Aufbau wie auf dem Bild B unten zu Interferenzmustern führen wird. Einverstanden? |
Nein, nicht einverstanden. Warum sollte ein Interferenzmuster entstehen? Kannst du das mathematisch begründen?
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
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| D2 Verfasst am: 23. Jun 2014 23:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass so einer Aufbau wie auf dem Bild B unten zu Interferenzmustern führen wird. Einverstanden? |
Nein, nicht einverstanden. Warum sollte ein Interferenzmuster entstehen? Kannst du das mathematisch begründen? |
Weil dann beide Enden vom Steg durch den Aufprall von Teilchen(auch Photonen) angeregt werden - s. Oszillator.
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TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2014 23:26 Titel: |
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Und wie erklärst du Interferenzmuster an anderen, nicht schwingenden Anordnungen?
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D2
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| D2 Verfasst am: 24. Jun 2014 14:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und wie erklärst du Interferenzmuster an anderen, nicht schwingenden Anordnungen? |
Welche konkret?
http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 24. Jun 2014 16:36 Titel: |
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z.B. Interferenzmuster am Doppelspalt, an Kristallen, ...
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
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| D2 Verfasst am: 24. Jun 2014 18:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | z.B. Interferenzmuster am Doppelspalt, an Kristallen, ... |
Genauso wie ich früher beschrieben habe und noch etwas.
Wer kann selbst oder kennt jemanden der imstande ist Zeiten zu messen die ein Photon braucht um Doppelspalt passieren und auf dem Schirm registriert zu werden?
Ich behaupte, dass die Dicke vom Steg Photonen abbremsen wird.
Abschnitten 1+3 (blau) passieren Photonen mit Lichtgeschwindigkeit c, für
Abschnitt 2(rot) werden Photonen längere Zeit brauchen weil diese in der
Materie langsamer unterwegs sind. Ist es doch möglich so eine zeitliche
Verzögerung zu messen?
Gibt es keine Verzögerung, da irre ich mich. Ist die Verzögerung da, bedeutet
das, dass ein Photon von der Seite der Elektronenkanone am Steg geschluckt und
in die Richtung der Schirmseite ein anderes Photon mit gleicher Wellenlänge ausgestrahlt wird.
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