| Autor |
Nachricht |
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18048
|
 TomS Verfasst am: 27. März 2014 14:48 Titel: |
 |
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe mal diese Frage gestellt und keine Antwort bekommen. |
Die Fragen, die du stellst sind auch keine Diskussionsgrundlage, denn du nimmst an, dass die Herleitung der Zeitdilatation richtig ist.
Ich behaupte mal, dass die Herleitung der Zeitdilatation mit einer Lichtuhr falsch ist.
Eine Lichtuhr funktioniert für den unbewegten Beobachter nicht mehr, weil das darin befindliche Photon nicht mehr auf einen Spiegel treffen wird. Wenn sich die Lichtuhr nach rechts bewegt, dann trifft das Photon aufgrund seines Spins in Flugrichtung den gegenüberliegenden Spiegel mit der Zeit nicht mehr mittig.
Damit hätten wir 2 verschiedene Ereignisse. Für den mitbewegten Beobachter funktioniert die Lichtuhr, für den unbewegten nicht. |
So ein Quatsch. Mach halt die beiden Spiegel der Lichtuhr lang genug.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
 |
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 27. März 2014 15:07 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe mal diese Frage gestellt und keine Antwort bekommen. |
Die Fragen, die du stellst sind auch keine Diskussionsgrundlage, denn du nimmst an, dass die Herleitung der Zeitdilatation richtig ist.
Ich behaupte mal, dass die Herleitung der Zeitdilatation mit einer Lichtuhr falsch ist.
Eine Lichtuhr funktioniert für den unbewegten Beobachter nicht mehr, weil das darin befindliche Photon nicht mehr auf einen Spiegel treffen wird. Wenn sich die Lichtuhr nach rechts bewegt, dann trifft das Photon aufgrund seines Spins in Flugrichtung den gegenüberliegenden Spiegel mit der Zeit nicht mehr mittig.
Damit hätten wir 2 verschiedene Ereignisse. Für den mitbewegten Beobachter funktioniert die Lichtuhr, für den unbewegten nicht. |
So ein Quatsch. Mach halt die beiden Spiegel der Lichtuhr lang genug. |
Wie lang sollen die Spiegel denn sein, damit die Lichtuhr funktioniert? |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578
|
| jh8979 Verfasst am: 27. März 2014 15:19 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie lang sollen die Spiegel denn sein, damit die Lichtuhr funktioniert? |
Das ist total egal, die können beliebig kurz oder lang sein.
Davon abgesehen haben wir doch schon mehrfach gesagt, dass die Zeitdilatation nicht von der verwendeten Uhr abhängt. Die Lichtuhr ist nur eine besonders geeignete (Gedanken)Uhr um die Formel für die Zeitdilatation mit elementaren Schulkenntnissen aus der Konstanz von c herzuleiten. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 27. März 2014 15:57 Titel: |
|
|
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie lang sollen die Spiegel denn sein, damit die Lichtuhr funktioniert? |
Das ist total egal, die können beliebig kurz oder lang sein.
Davon abgesehen haben wir doch schon mehrfach gesagt, dass die Zeitdilatation nicht von der verwendeten Uhr abhängt. Die Lichtuhr ist nur eine besonders geeignete (Gedanken)Uhr um die Formel für die Zeitdilatation mit elementaren Schulkenntnissen aus der Konstanz von c herzuleiten. |
Hast du mein Beispiel verstanden? Das Photon trifft den Spiegel nicht mehr mittig und irgendwann gar nicht mehr, wenn sich dieser bewegt...
Na, wenn die Uhr keine Rolle spielt wieso gibt ihr nicht mal ein Beispiel mit einer analogen Uhr. Die Zeitdilatation bei der Lichtuhr ergibt sich aus der Signallaufzeit des Photons auf der Hypotenuse. Also was jetzt? Woher kommt die Zeitdilatation? |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578
|
| jh8979 Verfasst am: 27. März 2014 16:21 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: |
Hast du mein Beispiel verstanden? Das Photon trifft den Spiegel nicht mehr mittig und irgendwann gar nicht mehr, wenn sich dieser bewegt...
|
Das einzig relevante ist dass das Photon im Ruhesystem des Spiegels senkrecht auf den Spiegel trifft.
| Zitat: |
Na, wenn die Uhr keine Rolle spielt wieso gibt ihr nicht mal ein Beispiel mit einer analogen Uhr. Die Zeitdilatation bei der Lichtuhr ergibt sich aus der Signallaufzeit des Photons auf der Hypotenuse. Also was jetzt? Woher kommt die Zeitdilatation? |
Das ist ein Weg (wohl der einfachste) um die Zeitdilatation auszurechnen. Das heisst nicht, dass sie bei anderen Uhren nicht auftritt. Ich hoffe Du verstehst den Unterschied. |
|
|
Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
|
| Ich Verfasst am: 27. März 2014 16:29 Titel: |
|
|
|
Ihr könntet ja auch mal versuchen, einem Baum die SRT zu erklären. Die Erfolgsaussichten sind dieselben, aber es schont die Nerven. Und man ist wenigstens an der frischen Luft. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18048
|
| TomS Verfasst am: 27. März 2014 17:44 Titel: |
|
|
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Ihr könntet ja auch mal versuchen, einem Baum die SRT zu erklären. Die Erfolgsaussichten sind dieselben, aber es schont die Nerven. Und man ist wenigstens an der frischen Luft. |
Nein, es ist definitiv einfacher, das einem Baum zu erklären!!
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
|
| as_string Verfasst am: 27. März 2014 17:45 Titel: |
|
|
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Hast du mein Beispiel verstanden? Das Photon trifft den Spiegel nicht mehr mittig und irgendwann gar nicht mehr, wenn sich dieser bewegt...
|
Das einzig relevante ist dass das Photon im Ruhesystem des Spiegels senkrecht auf den Spiegel trifft.
| Zitat: |
Na, wenn die Uhr keine Rolle spielt wieso gibt ihr nicht mal ein Beispiel mit einer analogen Uhr. Die Zeitdilatation bei der Lichtuhr ergibt sich aus der Signallaufzeit des Photons auf der Hypotenuse. Also was jetzt? Woher kommt die Zeitdilatation? |
Das ist ein Weg (wohl der einfachste) um die Zeitdilatation auszurechnen. Das heisst nicht, dass sie bei anderen Uhren nicht auftritt. Ich hoffe Du verstehst den Unterschied. |
Also, ich muss jetzt doch mal positive hier etwas "in Schutz" nehmen...
Wenn man die Zeitdillatation aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit herleiten will, dann braucht man natürlich schon eine Art von Uhr, in der sich Licht bewegt. Wie sonst will man den Zusammenhang herstellen können?
Dass die Ergebnisse aus der Lichtuhr dann auch auf jede beliebige andere Uhr übertragbar sein müssen, sonst würde man ja wieder einen Unterschied zwischen "bewegter" und "ruhender" Uhr sehen können, wenn man sie mit der Lichtuhr vergleicht, das ist erst der nächste Schritt.
Mit dem "Rauslaufen" des Lichts aus dem Spiegel-Resonator, da hatten wir ja vor ein paar Tagen das Thema auch schon. Fakt ist, wenn das Licht im Spiegel-Ruhesystem nicht raus läuft, dann tut es dies auch nicht in einem dazu bewegten (ein und derselbe Lichtquant, das ist ja gerade der Witz an einer Transformation: Wenn der Spiegel sich bewegt und zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort ist, genau wie das Photon auch, dann sind die zu einem bestimmten (anderen?) Zeitpunkt auch zusammen an einem bestimmten (anderen?) Ort, aber sie kommen zusammen!)
Der Grund ist eben die Aberration des Lichts beim Wechsel des Bezugssystems. Beim Bewegten Spiegel kommt das Photon halt auch nicht mehr unbedingt mit 90° auf den Spiegel sondern der Winkel ändert sich so, dass er passend auch nach der Reflexion ist, um den anderen, inzwischen weiter bewegten, Spiegel zu treffen.
Gruß
Marco
PS: Schlagt mich nicht, ich habe bei weitem nicht alle Posts hier gelesen. Vielleicht war es jetzt auch doof was ich geschrieben habe, weil ich den Kontext nicht genau genug kannte... Dann tut es mir Leid und ich nehme alles zurück!  |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18048
|
| TomS Verfasst am: 27. März 2014 17:50 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Fakt ist, wenn das Licht im Spiegel-Ruhesystem nicht raus läuft, dann tut es dies auch nicht in einem dazu bewegten (ein und derselbe Lichtquant, das ist ja gerade der Witz an einer Transformation: Wenn der Spiegel sich bewegt und zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort ist, genau wie das Photon auch, dann sind die zu einem bestimmten (anderen?) Zeitpunkt auch zusammen an einem bestimmten (anderen?) Ort, aber sie kommen zusammen!) |
Das ist der springende Punkt.
Jetzt ist die Frage, was man eigtl. bewegt. Man kann auch die Spiegel mit dem bewegten Beobachter mitbewegen; dann müssen diese eben entsprechend lang sein.
Aber das einzige was zählt ist der Weg des Photons; die Spiegel sind nur Beiwerk.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 27. März 2014 20:10 Titel: |
|
|
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Das einzig relevante ist dass das Photon im Ruhesystem des Spiegels senkrecht auf den Spiegel trifft. |
Nein, denn die Zeitdilatation entsteht erst wenn der unbewegte Beobachter auf die Uhr schaut (Zick-Zack). Einstein sagte, dass jeder seine eigene Zeit mitschleppt.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Das heisst nicht, dass sie bei anderen Uhren nicht auftritt. |
Das heißt aber auch nicht, dass er dort auftritt...
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Ihr könntet ja auch mal versuchen, einem Baum die SRT zu erklären. |
Genau, erklärt die RT lieber den Bäumen, die widersprechen nicht und akzeptieren alles.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Fakt ist, wenn das Licht im Spiegel-Ruhesystem nicht raus läuft, dann tut es dies auch nicht in einem dazu bewegten |
Tja, genau das wollen wir bei der RT feststellen.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Der Grund ist eben die Aberration des Lichts beim Wechsel des Bezugssystems. Beim Bewegten Spiegel kommt das Photon halt auch nicht mehr unbedingt mit 90° auf den Spiegel sondern der Winkel ändert sich so, dass er passend auch nach der Reflexion ist, um den anderen, inzwischen weiter bewegten, Spiegel zu treffen. |
Das Photon verläßt einen Spiegel und trifft senkrecht auf den anderen Spiegel auf. Eine Impulsänderung findet im Ruhesystem der Lichtuhr nicht statt, wieso sollte sie für den unbewegten Beobachter auftreten, das ist physikalisch unmöglich. Dann hätten wir wieder 2 verschiedene Realitäten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber das einzige was zählt ist der Weg des Photons; die Spiegel sind nur Beiwerk. |
Natürlich nicht, die Ereignisse müssen in jedem Bezugssystem vollständig sein, es gibt keine kaputte Lichtuhr in einem anderen Bezugssystem, die die Zeitdilatation des anderen Bezugssystems misst, das ist nicht nur falsch, sondern auch lächerlich. |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578
|
| jh8979 Verfasst am: 27. März 2014 20:20 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: |
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Das heisst nicht, dass sie bei anderen Uhren nicht auftritt. |
Das heißt aber auch nicht, dass er dort auftritt...
|
Das ist erstmal richtig. Da argumentiert man mit dem weiteren Postulat der Relativitätstheorie, dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind, wie as_string schon gesagt hat
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Dass die Ergebnisse aus der Lichtuhr dann auch auf jede beliebige andere Uhr übertragbar sein müssen, sonst würde man ja wieder einen Unterschied zwischen "bewegter" und "ruhender" Uhr sehen können, wenn man sie mit der Lichtuhr vergleicht, das ist erst der nächste Schritt.
|
PS: Wenn Du Dir mal ein Buch zur Einführung in die SRT durchlesen würdest, dann würdest Du das alles dort finden ... |
|
|
Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
|
| Nobundo Verfasst am: 27. März 2014 20:47 Titel: |
|
|
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
PS: Wenn Du Dir mal ein Buch zur Einführung in die SRT durchlesen würdest, dann würdest Du das alles dort finden ... |
Dem kann ich nur zustimmen. Es gibt so viele Skripte, Bücher und anderes Material zu dem Thema im Netz, als PDF und frei zum runterladen. Da steht das alles drinne und müsste einfach nur mal nachgelesen werden bevor man sich hier im Forum so aufbläst und glaubt das Problem sei nicht die eigene Unwissenheit, sondern liege bei der anerkannten und vielfach bestätigten Theorie.  |
|
|
D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
|
| D2 Verfasst am: 27. März 2014 21:25 Titel: |
|
|
Einer von Forumteilnehmer hat konkrete Vorschläge gemacht
"a) da ein Zwilling sich auf einer Kreisbahn bewegt, wird er eine Änderung der Richtung der Beschleunigung messen können "
Wie soll diese Änderung in einem Raumschiff erfasst werden, wenn dieses permanente künstliche Gravitation erzeugt? Der Boden eines verschlossenes Labors bleibt relativ zum Raumschiff in Ruhe. Ich denke z. B. an einer Zentrifuge die Gravitation vortäuscht. Gibt es prinzipiell eine Möglichkeit
"eine Änderung der Richtung der Beschleunigung messen zu können "?
Übrigens fallender Einstein'sche Aufzug hat ein nicht gelöstes Problem, diesen kann man wohl von einem ruhenden Raumschiff unterscheiden.
http://www.einstein-online.info/vertiefung/FahrstuhlKruemmung
"b) beide können über den Austausch von Signalen die Signallaufzeiten bestimmen; insbs. können sie so feststellen, wann ein Umlauf abgeschlossen ist, d.h. beide sich wieder am selben Ort befinden; immer wenn dies der Fall ist, tauschen sie per Signal ihre Eigenzeiten aus und vergleichen diese; damit können sie die Zeitdilatation nachweisen"
Die Labore sind was die Orientierung im Raum betrifft beide "blind".
Vielleicht hilft die Tatsache dass die Zeit selbst nicht nur durch Geschwindigkeit, sondern auch durch eine große Masse(so wie die Erde) beeinflusst wird?
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Relativitatstheorie/Effekte_der_ART/effekte_der_art.html
Aber wenn die gemessene Fallbeschleunigung in beiden Laboren 9,8065 m/s² ist, laufen da die Uhren nicht synchron?
PS. Um das Problem zu lösen(befindet sich einer der Zwillinge auf der Erde oder nicht) muss das Labor nur hoch genug sein(min 2 m hoch)
s. http://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Pendel
_________________
Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
Zuletzt bearbeitet von D2 am 27. März 2014 23:33, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
|
| as_string Verfasst am: 27. März 2014 21:46 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Der Grund ist eben die Aberration des Lichts beim Wechsel des Bezugssystems. Beim Bewegten Spiegel kommt das Photon halt auch nicht mehr unbedingt mit 90° auf den Spiegel sondern der Winkel ändert sich so, dass er passend auch nach der Reflexion ist, um den anderen, inzwischen weiter bewegten, Spiegel zu treffen. |
Das Photon verläßt einen Spiegel und trifft senkrecht auf den anderen Spiegel auf. Eine Impulsänderung findet im Ruhesystem der Lichtuhr nicht statt, wieso sollte sie für den unbewegten Beobachter auftreten, das ist physikalisch unmöglich. Dann hätten wir wieder 2 verschiedene Realitäten. |
Welche Impulsänderung meinst Du jetzt genau? Durch eine Beschleunigung oder wie?
Natürlich ist der Impuls ein und desselben Photons im einen Bezugssystem beschrieben ein anderer, als im anderen. Das ist ja auch bei klassischen Impulsen so. Oder was genau meinst Du?
Meinst Du, die Spiegel werden beschleunigt? Klar, dann kann so einfach ein vorher schon lange hin und her reflektiertes Photon wahrscheinlich unter den veränderten Bedingungen nicht mehr treffen, aber auch in keinen Bezugssystem. Auf der anderen Seite könnte man ja rein theoretisch durch aktives Kippen passend zur Beschleunigung den Strahl so lenken, dass er doch wieder trifft.
Tut mir leid, aber ich habe nicht wirklich verstanden, wie Du das meinst, denke ich...
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber das einzige was zählt ist der Weg des Photons; die Spiegel sind nur Beiwerk. |
Natürlich nicht, die Ereignisse müssen in jedem Bezugssystem vollständig sein, es gibt keine kaputte Lichtuhr in einem anderen Bezugssystem, die die Zeitdilatation des anderen Bezugssystems misst, das ist nicht nur falsch, sondern auch lächerlich. |
Da sind wir uns ja sowieso einig. Womit genau hast Du dann ein Problem? Kannst Du ein einfaches Beispiel machen, was aufzeigt, wo Du ein Problem siehst? Meinst Du: Erst ist die Lichtuhr in Ruhe und dann wird sie beschleunigt, z. B.? Oder was genau?
Gruß
Marco |
|
|
Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
|
| Willi23 Verfasst am: 27. März 2014 21:54 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | Eine Lichtuhr funktioniert für den unbewegten Beobachter nicht mehr, weil das darin befindliche Photon nicht mehr auf einen Spiegel treffen wird. Wenn sich die Lichtuhr nach rechts bewegt, dann trifft das Photon aufgrund seines Spins in Flugrichtung den gegenüberliegenden Spiegel mit der Zeit nicht mehr mittig.
Damit hätten wir 2 verschiedene Ereignisse. Für den mitbewegten Beobachter funktioniert die Lichtuhr, für den unbewegten nicht. |
1. Warum aufgrund seines Spins? raff ich nicht...
2. Du behauptest also, dass Ereignisse, die in einem Inertialsystem existieren, in einem anderen Inertialsystem nicht existieren müssen? Wie soll das denn jetzt besser sein? Im Ruhesystem tickt die Uhr auf jeden Fall ungestört. Der bewegte Beobachter soll aber der Meinung sein, die Uhr kann gar nicht ticken.
Was wenn die Uhr nach einer Reise zum bewegten Beobachter zurückkehrt? Der wird leider feststellen müssen, dass seine Theorie falsch sein muss, da sie offensichtlich während der Reise sehr wohl gelaufen ist. Oder willst du etwa gleich dazu annehmen, dass eine Lichtuhr auch in ihrem Ruhesystem nicht funktionieren kann? |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 27. März 2014 22:32 Titel: |
|
|
Wir reden momentan nur von der Lichtuhr aus welcher die Herleitung der Zeitdilatation resultiert.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Welche Impulsänderung meinst Du jetzt genau? |
Die Impulsänderung des Photons. Im Ruhesystem der Lichtuhr hat er einen nach unten/oben senkrecht gerichteten Impuls, ansonsten funktioniert die Lichtuhr ja nicht lange, ich muss dir doch nicht die simpelsten Sachen erklären, oder etwa doch?
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Meinst Du, die Spiegel werden beschleunigt? Klar, dann kann so einfach ein vorher schon lange hin und her reflektiertes Photon wahrscheinlich unter den veränderten Bedingungen nicht mehr treffen, aber auch in keinen Bezugssystem. |
Wir haben eine Lichtuhr welche vor Beginn der Bewegung funktioniert, das Photon schwingt zwischen den Spiegeln hin-und-her, soweit klar? Nun wird die Uhr bewegt/beschleunigt. Jetzt "sieht" der unbewegte Beobachter (wie oft denn noch?) eine Zick-Zack Bewegung des Photons.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite könnte man ja rein theoretisch durch aktives Kippen passend zur Beschleunigung den Strahl so lenken, dass er doch wieder trifft. |
Klar, wenn du willst, dann kannst du einen dritten Zwilling damit beauftragen und einen vierten, der Kohle in den Dampfkessel reinschaufelt. Niemand kippt an der Lichtuhr die Spiegeln. Aus der Bewegung der Lichtuhr wird die Zeitdilatation mittels der Zick-Zack-Bewegung hergeleitet. (wie oft denn noch?)
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kannst Du ein einfaches Beispiel machen, was aufzeigt, wo Du ein Problem siehst? |
Mache ich schon die ganze Zeit. Siehe oben.
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | 2. Du behauptest also, dass Ereignisse, die in einem Inertialsystem existieren, in einem anderen Inertialsystem nicht existieren müssen? |
Ne, wo willst du denn das gelesen bzw verstanden haben? |
|
|
Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
|
| Willi23 Verfasst am: 27. März 2014 22:40 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | 2. Du behauptest also, dass Ereignisse, die in einem Inertialsystem existieren, in einem anderen Inertialsystem nicht existieren müssen? |
Ne, wo willst du denn das gelesen bzw verstanden haben? |
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Damit hätten wir 2 verschiedene Ereignisse. Für den mitbewegten Beobachter funktioniert die Lichtuhr, für den unbewegten nicht. |
|
|
|
Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
|
| Ich Verfasst am: 27. März 2014 22:46 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Genau, erklärt die RT lieber den Bäumen, die widersprechen nicht und akzeptieren alles. |
Die erzählen vor allem nicht ständig solchen Stuss. Man muss sich nicht dauernd fremdschämen, man will nicht mit dem Kopf gegen die Wand schlagen, man muss kein Mitleid mit ihnen haben, obwohl sie einen nur aufregen, und sie sehen auch noch hübsch aus.
Ich bin für Bäume. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 27. März 2014 22:50 Titel: |
|
|
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | 2. Du behauptest also, dass Ereignisse, die in einem Inertialsystem existieren, in einem anderen Inertialsystem nicht existieren müssen? |
Ne, wo willst du denn das gelesen bzw verstanden haben? |
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Damit hätten wir 2 verschiedene Ereignisse. Für den mitbewegten Beobachter funktioniert die Lichtuhr, für den unbewegten nicht. |
|
Das Photon ändert für den unbewegten Zwilling seinen Impuls, wenn die Lichtuhr bewegt wird. Das Photon bewegt sich im Zick-Zack. Im Ruhesystem hat das Photon aber einen senkrecht nach unten/oben gerichteten Impuls. Die Impulsänderung des Photons ist aber nicht möglich. Es gibt kein Photon mit 2 verschiedenen Impulse. Alles klar? |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578
|
| jh8979 Verfasst am: 27. März 2014 23:16 Titel: |
|
|
Sollten sich Ton und auch geistiger Inhalt nicht ändern in diesem Thread, werde ich ihn schliessen. (keine Drohung, einfach Tatsachenbeschreibung)
Eigentlich schade, weil er am Anfang wirklich schoen zu lesen war, nach vorherigen verfehlten Versuchen...
Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 27. März 2014 23:55, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
|
| D2 Verfasst am: 27. März 2014 23:39 Titel: |
|
|
Der die ursprüngliche Frage gestellt hat, hat wahrscheinlich keine Interesse mehr die Antwort zu hören. Es ist nur logisch diesen Thread zu schließen.
Aber vielleicht hat jemand Einwände gegen das Schließen.
http://www.carsten-stepan.de/ufv/Wordpress/?page_id=761
_________________
Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 28. März 2014 00:07 Titel: |
|
|
Ich finde der Thread wird immer interessanter, denn bis jetzt sehe ich in der Impulsänderung des Photons nur eine Koordinatentransformation, aber keine reale Tatsachenbeschreibung, aber das wird ja wieder typisch...
Keine sachlichen Argumente mehr auf der Gegenseite.  |
|
|
jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578
|
| jh8979 Verfasst am: 28. März 2014 00:10 Titel: |
|
|
Mir geht's nicht um die Argumente gerade, sondern den Ton (nicht nur bei Dir).
Davon abgesehen: Der Impuls der Photons ist natürlich unterschiedlich in verschiedenen Systemen. Im Ruhesystem geht es nur rauf-runter in der Lichtuhr, im bewegten system auch noch zur Seite. |
|
|
Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
|
| Willi23 Verfasst am: 28. März 2014 00:29 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | 2. Du behauptest also, dass Ereignisse, die in einem Inertialsystem existieren, in einem anderen Inertialsystem nicht existieren müssen? |
Ne, wo willst du denn das gelesen bzw verstanden haben? |
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Damit hätten wir 2 verschiedene Ereignisse. Für den mitbewegten Beobachter funktioniert die Lichtuhr, für den unbewegten nicht. |
|
Das Photon ändert für den unbewegten Zwilling seinen Impuls, wenn die Lichtuhr bewegt wird. Das Photon bewegt sich im Zick-Zack. Im Ruhesystem hat das Photon aber einen senkrecht nach unten/oben gerichteten Impuls. Die Impulsänderung des Photons ist aber nicht möglich. Es gibt kein Photon mit 2 verschiedenen Impulse. Alles klar? |
Wie kommst du jetzt drauf dass es kein Photon mit zwei unterschiedlichen Impulsen gibt? Rotverschiebung/Blauverschiebung? Beim Gedankenexperiment mit der Lichtuhr wird die Uhr nicht beschleunigt. Es gibt zwei Inertialsysteme, aus denen die Lichtuhr beschrieben wird, fertig. Du konstruierst dir das Gedankenexperiment mal wieder einfach um, um einen scheinbaren Widerspruch zu erhalten... |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18048
|
| TomS Verfasst am: 28. März 2014 06:39 Titel: |
|
|
Ich habe inzwischen ziemlich die Lust verloren, mit positive zu diskutieren.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
|
| bassiks Verfasst am: 28. März 2014 09:40 Titel: |
|
|
Ich versuchs trotzdem nochmal:
1.) Zweifelsohne wird ein hin und her fliegendes Photon wenn ich die Spiegel darunter wegziehe irgendwann auf keinen Spiegel mehr treffen. Der Punkt ist, das ist in jedem Bezugssystem so! Diese Uhr funktioniert in keinem Bezugssystem dauerhaft! Du hast also keine Uhr die im Ruhesystem der Spiegel funktioniert und in einem anderen nicht denn die Spiegel erfahren eine Beschleunigung und können daher feststellen, dass sie sich bewegen und das Photon irgendwann keinen Spiegel mehr treffen wird.
2.) Ich mache deshalb einen anderen Vorschlag. Wir beschleunigen die Spiegel auf eine konstante Geschwindigkeit v, und erzeugen dann erst das Photon welches hin und her fliegt. Dieses wird die Spiegel nicht mehr verlassen. Wir haben nun eine funktionierende Lichtuhr, und jedes Inertialsystem wird dir das auch bestätigen. Es wird hier nichts mehr Beschleunigt. Keine Impulsänderung. Mit Hilfe dieser Uhr haben wir nun die Zeitdilatation hergeleitet.
3.) Jede andere Uhr muss nun diesen Effekt auch zeigen denn wenn sie es nicht tun würde, könnten wir durch Messung eines Unterschieds zwischen den beiden Uhren entscheiden ob wir in Bewegung sind oder in Ruhe (Absolut in Ruhe! Also relativ zu einem Absoluten Raum!). Die verwendete Uhr ist also völlig irrelevant. Es reicht wenn man es mit einer zeigen kann.
Deine Lichtuhr hingegen funktioniert einfach nicht, ist also keine zulässige Uhr. Wenn ich eine Analoguhr nimm und dem Zeiger das Uhrwerk darunter wegziehe funktioniert sie auch nicht mehr. Auch in einem Bezugssystem in welchem das Uhrwerk ruht, denn da ist der Zeiger nicht mehr da. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18048
|
| TomS Verfasst am: 28. März 2014 09:50 Titel: |
|
|
Es ist alles viel einfacher.
Im Ruhesystem der Lichtuhr bewegen sich die Spiegel nicht, das Photon pendelt zwischen den Spiegeln hin und her und wird exakt senkrecht reflektiert.
Ein an dieser Lichtuhr entlang bewegter Beobachter sieht, wie sich die Spiegel relativ zu ihm bewegen und wie das Photon schräg zwischen diesen Spiegeln hin und her pendelt (und dabei immer genau einen Spiegel trifft)
Das hat noch nichts mit RT zu tun, das gilt auch für Tischtennisbälle, Murmeln oder Billiardkugeln. Man lässte eine Kugel senkrecht zwischen den Banden hin- und herlaufen, geht am Billiardtisch entlang und schaut sich das Ganze an - fertig.
Wenn's dann um die Geschwindigkeit des Photons geht, dann wird's spannend, aber bis dahin ist es einfach trivialer Kinderkram.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
|
| bassiks Verfasst am: 28. März 2014 09:55 Titel: |
|
|
So einfach ist es nur wenn man das Photon/den Ball/die Murmel erst dann abfeuert wenn wenn alle Beschleunigungen erledigt sind. Positive's Problem ist es ja offensichtlich dass er den Ball einschießt und dann beschleunigt. Dabei "zerstört" er das Inertialsystem, was er allerdings nicht bemerkt hat, und leitet daher falsche Aussagen ab.
EDIT:
Prinzipiell scheint positive ein Problem damit zu haben was das Wort Relativbewegung bedeutet.
Eigentlich muss man den Spiegel ja gar nicht beschleunigen und lässt ihn einfach so in Ruhe (relativ zum Labor ) und man bewegt sich dann einfach relativ zum Spiegel (läuft also durchs Labor ). |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18048
|
| TomS Verfasst am: 28. März 2014 10:33 Titel: |
|
|
ja, genau so meine ich das
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
|
| as_string Verfasst am: 28. März 2014 10:42 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Welche Impulsänderung meinst Du jetzt genau? |
Die Impulsänderung des Photons. Im Ruhesystem der Lichtuhr hat er einen nach unten/oben senkrecht gerichteten Impuls, ansonsten funktioniert die Lichtuhr ja nicht lange, ich muss dir doch nicht die simpelsten Sachen erklären, oder etwa doch? |
Ich weiß nicht, warum Du dann immer so arrogant reagieren musst, das kannst Du mir tatsächlich mal erklären.
Du drückst Dich nicht klar aus, was Du meinst, z. B. auch hier wieder. Und wenn man nachfragt, um herauszufinden, was Du jetzt tatsächlich meinen könntest, kommt eine patzige, arrogante Antwort wie diese.
Stattdessen wäre es gut, wenn Du mal nachfragen würdest, wenn Du was nicht verstanden hast. Offenbar meinst Du, Nachfragen wäre schon etwas Schändliches. Das ist aber nicht so, sondern umgekehrt, wenn man nicht nachfragt und deshalb etwas falsch versteht, dann ist man dumm!
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Meinst Du, die Spiegel werden beschleunigt? Klar, dann kann so einfach ein vorher schon lange hin und her reflektiertes Photon wahrscheinlich unter den veränderten Bedingungen nicht mehr treffen, aber auch in keinen Bezugssystem. |
Wir haben eine Lichtuhr welche vor Beginn der Bewegung funktioniert, das Photon schwingt zwischen den Spiegeln hin-und-her, soweit klar? Nun wird die Uhr bewegt/beschleunigt. Jetzt "sieht" der unbewegte Beobachter (wie oft denn noch?) eine Zick-Zack Bewegung des Photons. |
Aha, warum nicht gleich so: Du willst also die Uhr beschleunigen. Das war es doch genau, was ich wissen wollte. Warum kannst Du das dann nicht ganz normal und freundlich sagen, genau so freundlich, wie ich gefragt hatte!
Genau darauf hatte ich vorgeschlagen:
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite könnte man ja rein theoretisch durch aktives Kippen passend zur Beschleunigung den Strahl so lenken, dass er doch wieder trifft. |
Klar, wenn du willst, dann kannst du einen dritten Zwilling damit beauftragen und einen vierten, der Kohle in den Dampfkessel reinschaufelt. Niemand kippt an der Lichtuhr die Spiegeln. Aus der Bewegung der Lichtuhr wird die Zeitdilatation mittels der Zick-Zack-Bewegung hergeleitet. (wie oft denn noch?) |
Gleich kommt wieder der nächste patzige Kommentar. Warum nur das denn.
Mal ein anderes Beispiel:
Du fährst in einem Auto auf dem Beifahrersitz mit und hast eine Tasse Kaffee in der Hand, die recht gut gefüllt ist. Wenn das Auto um die Kurve fährt, beschleunigt oder abbremst, dann musst Du die Tasse auch aktiv kippen, damit der Kaffee in der Tasse bleibt.
Warum sollte das jetzt also eine schlechte Lösung für die Lichtuhr sein? Auch da läuft der Lichtstrahl raus, weil aus der Beschleunigung Scheinkräfte resultieren. Da kann man ausgleichen, wenn man will. Wenn nicht, funktioniert die beschleunigte Lichtuhr halt nicht, woran man dann halt selber Schuld ist. Genau so, wie wenn der Kaffee auf der Hose landet.
Das alles hat mit der SRT und der Herleitung der Zeitdillatation nicht das geringste zu tun, wie Dir schon tausendmal gesagt wurde...
Und das ganze bitte auch mal mit einem normalen, ansatzweise freundlichen Ton, dann wäre doch alles in Ordnung!
Gruß
Marco |
|
|
Monopol
Gast
|
| Monopol Verfasst am: 28. März 2014 14:25 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie lang sollen die Spiegel denn sein, damit die Lichtuhr funktioniert? |
Warum sollen die Spiegel lang sein?
Was hat die Länge der Spiegel mit funktionweise einer Lichtuhr zu tun?
Das Einzige was die Spiegel sein müssen - parallel ausgerichtet sein.
1.Es ist egal ob die Lichtuhr quer zu Bewegungsrichtung versetzt
2.oder diese beschleunigt wird.
Einwände? |
|
|
as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
|
| as_string Verfasst am: 28. März 2014 14:40 Titel: |
|
|
Naja, wenn Du eine Lichtuhr beschleunigst, dann wird ja quasi während der Lichtstrahl rüber läuft der Spiegel aus dem Weg raus gezogen. Also so einfach geht das auch nicht.
Aber das spielt alles überhaupt keine Rolle für den Weg, den das Licht zurücklegen und so weiter. Deshalb ist das alles völlig egal für die Zeitdilatation.
Wenn man aber lieber auf völlig unwichtigen Nebenkriegsschauplätzen sich tummelt als zuzugeben, dass das mit der Zeitdilatation doch ein vernünftiger und zwingender Schluss aus der Konstanz der LG ist, dann kommt man da halt nicht weiter... Selbst schuld...
Gruß
Marco |
|
|
Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
|
| Ich Verfasst am: 28. März 2014 15:04 Titel: |
|
|
| Zitat: | 2.oder diese beschleunigt wird.
Einwände?
|
Im Prinzip wird der Strahl bei Beschleunigung abgelenkt. Bei 1g reden wir hier von 5 m für eine Lichtuhr mit Länge 1 Lichtsekunde, von 50 Attometer bei einer Länge von 1 m.
Für beide Fälle gilt: wäre tatsächlich ein Photon die ganze Zeit im Zickzack unterwegs, würde es in einer Sekunde um 5 Meter entlang der Spiegelflächen fallen, so wie alles andere auch. |
|
|
Monopol
Gast
|
| Monopol Verfasst am: 28. März 2014 15:14 Titel: |
|
|
Jede Ablenkung wird durch Gegenspiegel korrigiert, nicht wahr?
Auch dann, wenn Photonen unterwegs sein sollten.
Vielleicht wird eine Zeichnung hilfreich sein? |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 28. März 2014 15:17 Titel: |
|
|
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, warum Du dann immer so arrogant reagieren musst |
Das ist nicht arrogant, ich fragte nur. Dass du empfindlich drauf reagierst, da kann ich nichts für.
Zwilling A sitzt im Raumschiff mit einer Lichtuhr. Das Photon trifft immer senkrecht auf die Spiegeln, davon überzeugt sich auch Zwilling B. Die Lichtuhr funktioniert wunderbar. Zwilling A bewegt sich nun nach rechts, Zwilling B bewegt sich nicht und schaut auf die Lichtuhr. Dabei sieht er eine Zick-Zack-Bewegung des Photons. Daraus schließt man, dass die Zeit gedehnt wird. Sind wir uns da jetzt einig, dass die Zeitdilatation in der RT so hergeleitet wird?
Ich gebe dir auch ein anderes Beispiel. Zwilling A bewegt sich jetzt nicht nach rechts, sondern nach hinten. Zwilling B sieht jetzt keine Zick-Zack Bewegung des Photons. Daraus schließt Zwilling B, dass die Zeit nicht gedehnt wird. Sind wir uns auch da einig, dass Zwilling B's Schlußfolgerung richtig ist? |
|
|
Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
|
| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 15:21 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir auch ein anderes Beispiel. Zwilling A bewegt sich jetzt nicht nach rechts, sondern nach hinten. Zwilling B sieht jetzt keine Zick-Zack Bewegung des Photons. Daraus schließt Zwilling B, dass die Zeit nicht gedehnt wird. Sind wir uns auch da einig, dass Zwilling B's Schlußfolgerung richtig ist? |
Nein. Er wird dieselbe Zeitdilatation feststellen. Das Photon bewegt sich nun langsamer auf und ab wegen der gleichen "Zick-Zack" Bewegung wie du es nennst. Ob er da jetzt zufällig von einem Winkel draufschaut der ihm die Sicht auf die tatsächliche Bahn versperrt, spielt überhaupt keine Rolle. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 28. März 2014 15:23 Titel: |
|
|
| Monopol hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie lang sollen die Spiegel denn sein, damit die Lichtuhr funktioniert? |
Warum sollen die Spiegel lang sein?
Was hat die Länge der Spiegel mit funktionweise einer Lichtuhr zu tun?
Das Einzige was die Spiegel sein müssen - parallel ausgerichtet sein.
1.Es ist egal ob die Lichtuhr quer zu Bewegungsrichtung versetzt
2.oder diese beschleunigt wird.
Einwände? |
Die Frage steht in einem anderen Zusammenhang. TomS sagte, man müsse nur die Spiegel lang genug machen, dann tritt das von mir angesprochene Problem erst gar nicht auf. Lies mal die Beiträge nochmal genauer durch, dann verstehst du das. |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 28. März 2014 15:28 Titel: |
|
|
| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | Nein. Er wird dieselbe Zeitdilatation feststellen. Das Photon bewegt sich nun langsamer auf und ab wegen der gleichen "Zick-Zack" Bewegung wie du es nennst. Ob er da jetzt zufällig von einem Winkel draufschaut der ihm die Sicht auf die tatsächliche Bahn versperrt, spielt überhaupt keine Rolle. |
Nein, das ist ja gerade der Witz. Du (und auch ich) dürfen nicht annehmen, dass "wenn da aber ein Beobachter wäre, dann würde der dies und jenes beobachten...". Außerdem kommt wieder das Problem mit der Impulsänderung des Photons. |
|
|
Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
|
| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 15:29 Titel: |
|
|
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Du (und auch ich) dürfen nicht annehmen, dass "wenn da aber ein Beobachter wäre, dann würde der dies und jenes beobachten...". Außerdem kommt wieder das Problem mit der Impulsänderung des Photons.. |
Doch natürlich dürfen wir das, warum auch nicht.
Impulsänderung ist überhaupt kein Problem, warum auch. Impulse ändern sich nunmal, das hat ja Newton schon formuliert:
 |
|
|
positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
|
| positive Verfasst am: 28. März 2014 15:39 Titel: |
|
|
| Nobundo hat Folgendes geschrieben: |
Doch natürlich dürfen wir das, warum auch nicht. |
Dann haben wir wieder 2 verschiedene Realitäten. Einmal bewegt sich das Photon langsamer und einmal gleichschnell, braucht aber länger um die Hypotenuse zu durchlaufen. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
