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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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 Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 15:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Dann haben wir wieder 2 verschiedene Realitäten. Einmal bewegt sich das Photon langsamer und einmal gleichschnell |
Nein es bewegt sich für beide mit Lichtgeschwindigkeit, denn die ist ja konstant für alle Beobachter.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 28. März 2014 15:50 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage steht in einem anderen Zusammenhang. TomS sagte, man müsse nur die Spiegel lang genug machen, dann tritt das von mir angesprochene Problem erst gar nicht auf. Lies mal die Beiträge nochmal genauer durch, dann verstehst du das. |
Was TomS da sagte war auch undurchdacht und unnötig, was aber verständlich ist, da man mit der Zeit echt die Lust verliert, sich für dich Gedanken zu machen. Die Spiegel können auch infenitesimal dünn sein, Das Photon trifft in allen Bezugssystemen jedes mal die Mitte des Spiegels.
Hör halt auf, die Uhr nach dem anschalten zu beschleunigen, was soll das bringen? Das verkompliziert nur wieder alles genau wie damals die Signallaufzeiten beim Zwillingsparadoxon. Die Uhr wird nach dem Beschleunigungsvorgang aktiviert, und dann aus beiden Inertialsystemen beschrieben.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 16:19 Titel: |
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Das war nicht undurchdacht.
Man kann im System S eine ruhende Lichtuhr mit kleinen Spiegeln konstruieren, zwischen denen das Photon senkrecht hin- und her läuft. Das betrachtet man dann aus einen relativ zu S bewegten System S' und stellt dabei ein schräges Hin- und Herlaufen des Photons zwischen bewegten Spiegeln fest.
Man kann auch in einem System A eine unendlich lange Lichtuhr betrachten, wobei ein Photon schräg zwischen den Spiegeln hin und her läuft. Dieses Szenario betrachtet man dann aus einem zweiten System A', das sich gemeinsam mit dem Photon mitwebegt, so das aus Sicht von A' das Photon senkrecht hin und her läuft.
Die Rechnung funktioniert immer gleich. Und wenn sich positive mal die Mühe machen würde, das nachzuuvollziehen und wenigstens eine Zeile selbst zu rechen, dann würde er das auch sofort feststellen.
Ich wiederhole mich gerne:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Das hat noch nichts mit RT zu tun, das gilt auch für Tischtennisbälle, Murmeln oder Billiardkugeln. Man lässte eine Kugel senkrecht zwischen den Banden hin- und herlaufen, geht am Billiardtisch entlang und schaut sich das Ganze an - fertig.
Wenn's dann um die Geschwindigkeit des Photons geht, dann wird's spannend, aber bis dahin ist es einfach trivialer Kinderkram. |
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 28. März 2014 16:27 Titel: |
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Ja, da ist halt auch wieder das Problem mit den Begrifflichkeiten. Mal redet positive von "bewegen" meint aber "beschleunigen". Mal ist es nur ein Bezugssystemwechsel, mal beschleunigt er die Uhr, was dann ja ein wirklich physikalischer Vorgang ist.
Und dann wundern, warum nix mehr zusammen passt und ausfällig werden, wenn jeder etwas unterschiedliches versteht... Es ist einfach witzlos das ganze. Nicht, dass man das nicht schon lange weiß, dass es witzlos ist.
Gruß
Marco
PS: @TomS: positive aufzufordern etwas selbst zu rechnen bringt da auch nicht weiter: positive kann offensichtlich nicht rechnen, sonst hätte positive das bestimmt schon irgendwann mal getan...
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 28. März 2014 16:31 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Dann haben wir wieder 2 verschiedene Realitäten. Einmal bewegt sich das Photon langsamer und einmal gleichschnell, braucht aber länger um die Hypotenuse zu durchlaufen. |
Wie sieht deine Lichtuhr denn aus?
s. Beispiel A,B oder C.
Bevor du unterschiedliche Realitäten?! ansprichst
schlage ich vor das Wort Ereignis zu definieren.
Bedeutung:
[1] ein - meist bedeutsames - Geschehen oder Erlebnis
http://de.wiktionary.org/wiki/Ereignis
Ereignis ist etwas dass durch mehrere Beobachter bestätigt werden kann.
Wenn eine Lichtuhr nach N Zählvorgänge eine Bombe aktiviert, dann wird diese Bombe entweder explodieren, dann aber für alle Beobachter, oder auch nicht(Fehlzündung) aber auch für alle Beobachter, einverstanden?
| Beschreibung: |
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 16:43 Titel: |
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Danke für die Mühe
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 28. März 2014 17:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das war nicht undurchdacht. [...] |
Okay, dann verzeihe mir wenn du dieses unendlich-lange-Spiegel-Experiment tatsächlich komplett durchdacht hast. Das Argument war bezüglich der Diskussion aber leider nicht förderlich, da du positive seine unnötige Verkomplizierung des Gedankenexperiments gestattet hast. Ich sehe dafür aber keinen Grund, da die Zeitdilatation ganz einfach aus Inertialsystemen mit Konstanter LG hergeleitet werden kann. Wozu dann beschleunigungsvorgänge, die uns die einfache Argumentation verhindern?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 18:30 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | Nein es bewegt sich für beide mit Lichtgeschwindigkeit, denn die ist ja konstant für alle Beobachter. |
Nein, das ist unlogisch was du sagst. Ich sehe von hinten betrachtet die Kathete und der Beobachter von der Seite sieht die Hypotenuse.
Solange die Lichtuhr ruht ist für beide das Photon gleichschnell auf der Kathete hin-und-her laufen zu sehen. Setzt sich die Lichtuhr in Bewegung wird das Photon für mich langsamer. LG ist nicht mehr konstant.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 28. März 2014 18:57 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | Nein es bewegt sich für beide mit Lichtgeschwindigkeit, denn die ist ja konstant für alle Beobachter. |
Nein, das ist unlogisch was du sagst. Ich sehe von hinten betrachtet die Kathete und der Beobachter von der Seite sieht die Hypotenuse.
Solange die Lichtuhr ruht ist für beide das Photon gleichschnell auf der Kathete hin-und-her laufen zu sehen. Setzt sich die Lichtuhr in Bewegung wird das Photon für mich langsamer. LG ist nicht mehr konstant. |
Hast du gewusst, dass die Photonen von der Seite niemals beobachtet werden können? Und wenn doch den Weg des Photons gezeichnet werden kann, dann ist dem Photon so was von egal wie viel Beobachter dies tun - Lichtgeschwindigkeit ist für alle gleich.
Was ist mit meiner Frage die du wahrscheinlich übersehen hast,
was ist ein Ereignis aus deiner Sicht?
| Beschreibung: |
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 19:14 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Nein, das ist unlogisch was du sagst [...] Setzt sich die Lichtuhr in Bewegung wird das Photon für mich langsamer. LG ist nicht mehr konstant. |
Das ist überhaupt nicht unlogisch und die LG ist eben doch konstant, das war ja die eingehende Annahme daran ändert sich auch nichts. Betrachte man nur die Projektion der Bahn des Photon auf die "Kathete" dann läuft diese natürlich langsamer als die LG eben gerade weil die eigentliche Bahn entlang der "Hypothenuse" verläuft und zwar genau mit c.
Wenn du da einen Widerspruch zu erkennen glaubst dann liegt mit Sicherheit ein Denkfehler vor, ob man eine Lichtuhr beobachtet die sich von einem selbst "nach hinten" oder "zur Seite" wegbewegt spielt überhaupt keine Rolle für das beobachtete Ergebnis der Zeitdilatation.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 19:23 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | natürlich langsamer als die LG eben gerade weil die eigentliche Bahn entlang der "Hypothenuse" verläuft und zwar genau mit c. |
Nein, jedes Bezugssystem ist gleichberechtigt, da gibt es keine "eigentliche Bahn" ich kann von hinten behaupten, dass LG nicht konstant ist , was der von der Seite sieht, kann mir egal sein, so ist Relativität halt nun mal... Pech gehabt.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 28. März 2014 19:34 Titel: |
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In meiner Realität hat Positive zwar das Schreiben gelernt,
mit dem Lesen haperst noch, wozu auch, in seiner Realität
ist das wahrscheinlich Nonsens schlecht hin.
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 28. März 2014 19:35 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Nein, jedes Bezugssystem ist gleichberechtigt, da gibt es keine "eigentliche Bahn" ich kann von hinten behaupten, dass LG nicht konstant ist , was der von der Seite sieht, kann mir egal sein, so ist Relativität halt nun mal... Pech gehabt. |
Ich glaube du verwechselst "Bezugssysteme" mit dem was ein "menschlicher" Beobachter durch die Projektion auf seiner Netzhaut tatsächlich beobachtet. Nur weil man die Bahn "von hinten" kürzer sieht, heist das nicht, dass sie in diesem Bezugssystem auch so kurz ist. Genau deswegen betrachtet man das ganze ja von der Seite, damit die zweidimensionale Projektion auch der tatsächlichen Bahnlänge im dreidimensionalen Raum entspricht.
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 19:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Nein, jedes Bezugssystem ist gleichberechtigt, da gibt es keine "eigentliche Bahn" ich kann von hinten behaupten, dass LG nicht konstant ist , was der von der Seite sieht, kann mir egal sein, so ist Relativität halt nun mal... Pech gehabt. |
Du hast immernoch einen Denkfehler in deiner Überlegung, ich betone nochmal die Richtung in der sich die Lichtuhr vom Beobachter entfernt spielt absolut keine Rolle für das Gedankenexperiment.
Bewegt sich die Lichtuhr wie in deinem Beispiel "nach hinten" vom Beobachter weg, dann beobachtet er eben nicht einfach ein Photon das sich auf und ab bewegt. Er beobachtet ein Photon das sich "schräg" nach hinten von ihm weg bewegt also wieder eine "zick zack" Bewegung macht.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 20:46 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | In meiner Realität hat Positive zwar das Schreiben gelernt,
mit dem Lesen haperst noch, wozu auch, in seiner Realität
ist das wahrscheinlich Nonsens schlecht hin. |
Warum diskutierst du nicht sachlich und nervst? Worauf möchtest du mit deinem Ereignis hinaus? Ein Ereignis wird höchstwahrscheinlich von der Mehrheit der Menschen in gleicher Weise wahrgenommen.
Ein Ereignis findet statt und die Beteiligten sind sich darüber einig, dass der Apfel vom Baum runterfiel, z.B. Das wird physikalisch ausgedrückt, etc. Alles was wir (bis jetzt) wissen, ist in dem Ereignis "gepackt". Was hat das mit der Lichtuhr zu tun?
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Genau deswegen betrachtet man das ganze ja von der Seite, damit die zweidimensionale Projektion auch der tatsächlichen Bahnlänge im dreidimensionalen Raum entspricht. |
Das verkompliziert doch die Sache nur und kann für die Bewegung nach hinten vernachlässigt werden. Von der Seite betrachtet, sollten wir wieder auf den Impuls des Photons zu sprechen kommen.
| Zitat: | | Er beobachtet ein Photon das sich "schräg" nach hinten von ihm weg bewegt also wieder eine "zick zack" Bewegung macht. |
Das kann man von hinten so nicht erkennen.
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 20:51 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Das kann man von hinten so nicht erkennen. |
Das kann man schon erkennen, genauso wie man ja auch erkennt ob zb ein Fußball auf einen zu oder von einem weg fliegt. Natürlich ist es angenehmer das ganze von der Seite zu beobachten, aber das willst du ja leider nicht, einen Unterschied macht es aber mit Sicherheit nicht.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 21:05 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | aber das willst du ja leider nicht, einen Unterschied macht es aber mit Sicherheit nicht. |
Also, wenn dann muss man es von allen bzw. 2 Seiten betrachten. Von mir aus, kommen wir wieder zu der Seitenansicht. Das Photon muss seinen Impuls so ändern, dass es schräg nach rechts die Hypotenuse raufläuft, wie kommt es zu einer Impulsänderung, es gibt kein Photon, das gleichzeitig 2 verschiedene Impulse hat.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 21:06 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das war nicht undurchdacht. [...] |
Okay, dann verzeihe mir wenn du dieses unendlich-lange-Spiegel-Experiment tatsächlich komplett durchdacht hast. Das Argument war bezüglich der Diskussion aber leider nicht förderlich, da du positive seine unnötige Verkomplizierung des Gedankenexperiments gestattet hast. Ich sehe dafür aber keinen Grund, da die Zeitdilatation ganz einfach aus Inertialsystemen mit Konstanter LG hergeleitet werden kann. Wozu dann beschleunigungsvorgänge, die uns die einfache Argumentation verhindern? |
Von beschleunigen habe ich nichts gesagt.
Aber du hast Recht, man kann das alles auch einfacher darstellen; da sind wir uns einig.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 21:08 Titel: |
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Letztlich ist das hier alles sinnlos.
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 21:14 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Das Photon muss seinen Impuls so ändern, dass es schräg nach rechts die Hypotenuse raufläuft, wie kommt es zu einer Impulsänderung, es gibt kein Photon, das gleichzeitig 2 verschiedene Impulse hat. |
Du darfst hier nicht mit den verschiedenen Bezugssystemen durcheinander kommen. Im Ruhesystem der Lichtuhr hat das Photon einen "senkrechten" Impuls also ohne seitlichen Anteil. Im bewegten System hat es einen anderen Impuls, nämlich einen mit einem seitlichen Anteil wegen dieser "zick zack" Bewegung.
Daran ist aber nichts widersprüchlich, das Photon hat natürlich einen eindeutigen Impuls bezogen auf jedes Inertialsystem gesehen. Wenn man das Bezugssystem wechselt dann wechselt auch der beobachtete Impuls, das ist aber nichts widersinniges und hat vorallem auch nichts mit der SRT zu tun sondern ist auch bei einer klassischen Betrachtung der Fall, wie hier schon mehrfach erklärt wurde.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 21:27 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | Im bewegten System hat es einen anderen Impuls, nämlich einen mit einem seitlichen Anteil wegen dieser "zick zack" Bewegung. |
Wie kommt es zu der Impulsänderung, ist mir klar, dass es seitlichen Impuls hat....
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 21:30 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie kommt es zu der Impulsänderung |
Dadurch das du das Bezugssystem wechselst also von relativ zur Lichtuhr ruhendem zu bewegtem Beobachter, ist der Impuls im neuen Bezugssystem ein anderer. In jedem System einzeln betrachtet ist er aber eindeutig.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 28. März 2014 21:35 Titel: |
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@positive
Ist Dir klar, dass jeder der beiden Beobachter seine eigene Lichtuhr dabei hat? Und dass das ganze ein Gedankenexperiment ist? ...
Es ist irgendwie wirklich frustrierend zu sehen, dass Du nicht die kleinste Mühe unternimmst dies zu verstehen. Nicht nur hier, sondern allgemein: Dies kann man in zig Büchern und auf zig Webseiten im Detail nachlesen. Mit Bildern, bewegten Bildern, etc...
Ich bin jedenfalls erstmal raus hier. Aber solange der Ton freundlich bleibt könnt ihr gerne weitermachen...
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 28. März 2014 22:23 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Warum diskutierst du nicht sachlich und nervst? Worauf möchtest du mit deinem Ereignis hinaus? Ein Ereignis wird höchstwahrscheinlich von der Mehrheit der Menschen in gleicher Weise wahrgenommen.
Ein Ereignis findet statt und die Beteiligten sind sich darüber einig, dass der Apfel vom Baum runterfiel, z.B. Das wird physikalisch ausgedrückt, etc. Alles was wir (bis jetzt) wissen, ist in dem Ereignis "gepackt". Was hat das mit der Lichtuhr zu tun? |
Ich möchte nicht nerven, sondern klarstellen dass Ereignis und Realität im Prinzip ein und dasselbe ist. Wenn das Photon in einer Lichtuhr sagen wir nur 50 mal reflektiert war, dann war diese Anzahl der Reflektionen(50) für alle Beobachter identisch. Von welcher weiteren Realität sprichst du überhaupt?
Du klammerst dich an die Beschleunigung als ob diese dir helfen wird das Zwillingsparadoxon zu lösen. Du erinnerst mich an eine Person die seinen Schlüsselbund verloren hat und diesen Schlüsselbund nur unter Laternen
sucht, mit der Argumentation dass die Suche im hellen Licht viel effektiver sei. Was bleibt von deiner Argumentation übrig, wenn du Beschleunigung nicht mehr erwähnst?
Oder bleib bei der Beschleunigung und benutze eine Lichtuhr in Kugelform.
Du drehst dich im Kreis und kommst nicht weiter. Warum wohl? Alle anderen deiner Meinung nach haben sich keine Gedanken gemacht und du bist der Messias der uns die Augen öffnen soll oder was?
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 22:53 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie kommt es zu der Impulsänderung |
Dadurch das du das Bezugssystem wechselst also von relativ zur Lichtuhr ruhendem zu bewegtem Beobachter, ist der Impuls im neuen Bezugssystem ein anderer. In jedem System einzeln betrachtet ist er aber eindeutig. |
Nun ja, damit siehst du den Impuls nur aus einem anderen Winkel. Er ist eine echte physikalische Größe. Kommt ein Auto auf dich zu und rennst du zur Seite und betrachtest das Ganze, hat das Auto einen seitlichen Impuls, es wird aber den gleichen Schaden anrichten. Rennst du zur Seite und kommst wieder zurück hat sich am Impuls auch nichts geändert.
Anders bei Einstein, wenn die Lichtuhr nach rechts bewegt wird und dann gleichzeitig in die Tiefe des Raumes, dann sieht es so aus als würde die Zeit nicht so schnell dilatieren, obwohl sich die Relativgeschwindigkeit zum Beobachter vergrößert hat, also nicht wirklich überzeugend das Ganze immer von der Seite zu betrachten.
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 23:19 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Anders bei Einstein, wenn die Lichtuhr nach rechts bewegt wird und dann gleichzeitig in die Tiefe des Raumes, dann sieht es so aus als würde die Zeit nicht so schnell dilatieren, obwohl sich die Relativgeschwindigkeit zum Beobachter vergrößert hat, also nicht wirklich überzeugend das Ganze immer von der Seite zu betrachten. |
Nein tut mir leid, das ist alles nicht richtig. Ich kann dir leider die SRT nur in einem begrenzten Maße so über einen Forenthread erklären, aber es gibt viele Bücher und Skripte zu dem Thema wo das alles genau drin steht und auch exakt durchgerechnet wird, so dass keine Zweifel bleiben.
Wenn dich das alles sehr interessiert dann solltest du vielleicht auch einfach ein Physikstudium beginnen oder zumindest einfach eine Vorlesung zur SRT an der Uni deines Vertrauens besuchen. Das Sommersemester beginnt in wenigen Wochen und entsprechendes Angebot ist an den Unis sicherlich vorhanden. Alle deine Fragen können dann bestimmt geklärt werden.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 23:40 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: |
Ich möchte nicht nerven, sondern klarstellen dass Ereignis und Realität im Prinzip ein und dasselbe ist. Wenn das Photon in einer Lichtuhr sagen wir nur 50 mal reflektiert war, dann war diese Anzahl der Reflektionen(50) für alle Beobachter identisch. Von welcher weiteren Realität sprichst du überhaupt?
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Lass doch mal das Photon in einem Metalldraht hin und her pendeln, der an den Spiegeln mittig angebracht wurde, dann wirst du sehen, dass das Photon gar keine Hypotenuse mehr raufläuft. Es ist doch logisch, dass wenn sich das Photon diagonal bewegt und sich die Lichtuhr/Spiegeln bewegen, es immer weiter rausdriftet aus der Lichtuhr. Die Laufstrecke ist länger bei gleicher Höhe der Lichtuhr.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Alle anderen deiner Meinung nach haben sich keine Gedanken gemacht und du bist der Messias der uns die Augen öffnen soll oder was? |
Und du meinst die anderen sind die Messias?
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 29. März 2014 00:30 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Und du meinst die anderen sind die Messias? |
Das wollte er damit bestimmt nicht sagen. Aber glaubst du tatsächlich das Leute wie Einstein, Lorentz , Minkowski, Langevin, Laue... niemals daran gedacht haben, dass beim Lichtuhrexperiment sich ein Beobachter auch "nach hinten" von der Uhr wegbewegen könnte?
Glaubst du wirklich das keiner dieser genialen Menschen damals oder auch in den letzten 100 Jahren eine so banale Überlegung mal gemacht hat, sondern das gerade dir jetzt eingefallen ist und die ganze SRT einfach so widerlegt? Merkst du nicht wie absurd das eigentlich klingt?
Ich habe ja eigentlich die Hoffnung das es dir hier darum geht die SRT mal richtig verstehen zu lernen, aber falls du tatsächlich daran glaubst diese Theorie noch widerlegen zu können, dann kann dir niemand mehr helfen.
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 29. März 2014 00:51 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Alle anderen deiner Meinung nach haben sich keine Gedanken gemacht und du bist der Messias der uns die Augen öffnen soll oder was? |
Und du meinst die anderen sind die Messias? |
So, wie D2 es gesagt hat, ist eigentlich klar, dass es nur einen geben kann. Dir sollte klar sein, dass du eine Minderheitenmeinung vertrittst.
Ich spreche zum letzten Mal meine Empfehlung aus, die ersten Abschnitte im Landau/Lifschitz zu lesen, um eine Herleitung zu bekommen, die sowohl ungewöhnlich ist (was davon zeugt, dass sich die Autoren Gedanken gemacht haben und nicht einfach nur glauben, was Einstein gesagt hat, was aber bei Landau und Lifschitz ohnehin selbstverständlich ist) als auch ausgesprochen klar. Lew Landau hat selbst mal Einstein in einem Vortrag unterbrochen, woraufhin dieser nach kurzem Überlegen einen Fehler eingestanden hat. Trotzdem hat er Einstein höher als jeden anderen Physiker geschätzt! Du könntest dir sicher sein, einen Text von jemandem zu lesen, der ausgesprochen klar und reflektiert schreibt, da er selbst einen riesigen Beitrag zur theoretischen Physik in allen Bereichen geleistet hat. Obwohl technisch anspruchsvoller, lässt die Herleitung, die dort geboten wird, wenig Spielraum für Missverständnisse und du könntest Wichtiges von Unwichtigem trennen, eine klare Linie erkennen, wir müssten nicht in einem Thread über das Zwillingsparadoxon über Lichtuhren diskutieren.
Ansonsten ist das definitiv mein letzter Post in diesem Thread. Ich wünsche allen, die noch Hoffnung haben, viel Spaß beim frustfreien Diskutieren.
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 29. März 2014 08:31 Titel: |
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positive. Ich will nochmal auf dein Beispiel mit der nach hinten bewegten Uhr eingehn.
Du hast recht, das Photon bewegt sich auch dann mit Lichtgeschwindigkeit für den unbewegten Beobachter, wenn sich die Uhr nach hinten bewegt. Nun stellt der beobachter aber fest dass das Photon zu lange braucht um den oberen Spiegel zu erreichen (dies ist eben weil es nach hinten schräg fliegt und nicht nur nach oben!). Die Geschwindigkeit ist mit Sicherheit c, die Distanz (da senkrecht zur Bewegungsrichtung) ist auch fix. Die Geschwindigkeit ist ja Länge/Zeit. Da die Länge fix ist und die Geschwindigkeit, muss also die Zeit anders laufen. Rechnet man das durch dann erhält man genau die Zeitdilatation.
Du siehst also, es ist egal in welche Richtung du das ganze bewegst. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit führt immer zur Zeitdilatation.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 29. März 2014 09:44 Titel: |
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Hallo Positive, kannst du bitte einige Fragen beantworten was GPS Navigation
http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System
http://www.einstein-online.info/vertiefung/SatNav/?set_language=de
betrifft?
Ja oder Nein reich vollkommen.
1. Bewegen sich da nicht ca. 30 Satelliten auf elliptischen Bahnen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit rund um die Erde?
2. Funktioniert die Ortung mit Hilfe von GPS?
3. Wenn beide Fragen mit Ja beantworten sind,
gibt es noch Stoff zum diskutieren?
PS."Würde man die Effekte von Spezieller und Allgemeiner Relativitätstheorie nicht berücksichtigen, läge ein GPS-Gerät nach einer Woche 70 Kilometer falsch."
"Die Ingenieure waren skeptisch, als sie in den ersten GPS-Satelliten eine elektronische Korrektur für die Atomuhr an Bord einbauen sollten. Physiker hatten ihnen vorgerechnet, dass Uhren im Weltall anders ticken als auf der Erde. Laut der Speziellen Relativitätstheorie gehen bewegte Uhren langsamer als ruhende, nach der Allgemeinen Relativitätstheorie beeinflusst sogar die Schwerkraft die Zeit. Aber welcher Ingenieur schert sich schon um Albert Einstein?
Die Skeptiker setzten durch, dass die Atomuhren zunächst ohne die Einstein-Korrektur starten sollten. Der Satellit wurde allerdings mit Zusatzelektronik und einem ferngesteuerten Schalter ausgestattet. Bei Bedarf konnte man die Uhren damit auf Einstein-Theorie umpolen, auch wenn der Satellit bereits die Erde umkreiste. Und so verkörperte zum Satellitenstart am 23. Juni 1977 ein einziger Schalter noch einmal den großen Paradigmenwechsel der modernen Physik: "Ein" für Einstein und die Relativitätstheorie, "Aus" für Isaac Newton und die klassische Physik.
Der erste GPS-Satellit erreichte die Umlaufbahn ohne Zwischenfälle. In 20.000 Kilometer Höhe raste er um die Erde. Perfekt – bis auf ein kleines Problem: Die Atomuhr ging falsch. Nach 20 Tagen lag sie fast eine tausendstel Sekunde neben der korrekten Uhrzeit. Für Präzisionstechnologie ist das eine Ewigkeit. Einstein hatte mal wieder Recht behalten. Die Einstein-Korrektur wurde eingeschaltet und nie wieder angetastet."
http://www.zeit.de/2004/52/E-Forschung/seite-2
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 29. März 2014 13:38 Titel: |
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bassiks. Das stimmt schon was du sagst, es ist aber nur eine Frage der Geometrie.
Hallo D2, es geht nicht um Signallaufzeiten mit GPS oder tausendstel Sekunden Abweichung, wir reden hier von der Herleitung der Zeitdilatation mittels Einstein's Lichtuhr.
Jetzt will ich aber mal so wie du nachhacken. Was ist nun mit dem Ereignis -Photon in einem Metalldraht-. Die Lichtuhr funktioniert und das Elektron bewegt sich physikalisch real im Draht. Nun sieht es der unbewegte Beobachter aber diagonal hin und her fliegen. Was sagst du dazu?
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 29. März 2014 15:30 Titel: |
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Ich sage ich zeichne zum besseren Verständnis anstatt eine Lichtuhr
ein Glasrohr in welchem ein Elektron oder Ball hin und her hüpft.
Dieses Rohr steht vertikal in einem Wagon welcher sich zur Seite bewegt.
Ob du glaubst oder nicht aber für Beobachter außerhalb des Wagons wird der Ball oder das Elektron sich diagonal bewegen ohne dass das Glasrohr verlassen wird und ohne dass dieses Glasrohr geneigt wird.
| Beschreibung: |
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| Angeschaut: |
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 29. März 2014 18:19 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ob du glaubst oder nicht aber für Beobachter außerhalb des Wagons wird der Ball oder das Elektron sich diagonal bewegen ohne dass das Glasrohr verlassen wird und ohne dass dieses Glasrohr geneigt wird. |
Das ist deshalb so, weil unser Gehirn aus Gleichgewichtssinngründen einen "festen" Hintergrund hinter dem Waggon hat, denn man steht ja. Dort wo der Ball/Elektron auf den unteren Spiegel trifft, wird vom Gehirn erstmal "festgemacht", deshalb entsteht die Illusion, dass die Laufstrecke/Weg des Balls nach oben diagonal verläuft wenn sich der Waggon in Bewegung setzt.
Wie gesagt, wenn der Ball an einer Metallstange rauf und runtergeht, dann sieht man die Bewegung diagonal, real ist sie aber gerade.
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 29. März 2014 18:23 Titel: |
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Nein, das liegt daran, dass die Bewegung von außen tatsächlich Diagonal verläuft, da die Geschwindigkeit v des Zuges sich mit der des Balles im Rohr überlagert. Ein Mitfahrender würde dieses v ebenso annehmen, weswegen sich eine reine Vertikalbewegung ergibt.
Ich weiss aber nicht, wieso das jetzt relevant sein soll.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 29. März 2014 19:18 Titel: |
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Es gibt viele geometrische Illusionen u.a. Die Wahrnehmung kann getäuscht und manipuliert werden.
Warum das von Bedeutung sein soll? Was glaubst du wohl warum? Weil dann die Herleitung der Zeitdilatation mittels Lichtuhren schlicht und einfach falsch ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 29. März 2014 19:25 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Weil dann die Herleitung der Zeitdilatation mittels Lichtuhren schlicht und einfach falsch ist. |
Kleiner Witz.
Also dann deine Herleitung?
Oder wieder nur die Aussage, es gäbe gar keine Zeitdilatation?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 29. März 2014 20:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Also dann deine Herleitung? |
Bau dir mal so eine Lichtuhr mit einem Metalldraht in der Mitte und bewege sie einfach mal. Da wird keine Zeit gedehnt. Die Bewegung haut das Elektron ja nicht aus dem Draht raus.
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 29. März 2014 20:51 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Also dann deine Herleitung? |
Bau dir mal so eine Lichtuhr mit einem Metalldraht in der Mitte und bewege sie einfach mal. Da wird keine Zeit gedehnt. Die Bewegung haut das Elektron ja nicht aus dem Draht raus. |
Einfach traurig...
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 29. März 2014 21:07 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Also dann deine Herleitung? |
Bau dir mal so eine Lichtuhr mit einem Metalldraht in der Mitte und bewege sie einfach mal. Da wird keine Zeit gedehnt. Die Bewegung haut das Elektron ja nicht aus dem Draht raus. |
Wie kommst du drauf?
1. Du behauptest jetzt einfach, dass da keine Zeit gedehnt wird, total unbegründet.
2. Wurden präzise Uhren gebaut, sie wurden bewegt und man hat die Zeitdilatation messen können ... was ist denn jetzt noch dein Problem?
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