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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3404
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 ML Verfasst am: 09. Mai 2013 16:29 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | ML hat Folgendes geschrieben: | | Eine direkte Anwendung der Maschenregel ist nur möglich, wenn der Integrationsweg keine Flußänderungen umschließt. |
Und ich habe nachgewiesen, dass der Intergrationsweg durchaus eine Flussänderung umschließen kann, man muss sie im Maschensatz halt nur berücksichtigen. Siehe meinen Beitrag vom 8.Mai um 16:43 Uhr und dort besonders den Absatz, der beginnt mit
| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich dagegen die Masche über Voltmeter und R1 betrachte, ... |
Insofern finde ich die Absolutheit Deiner obigen Aussage durchaus problematisch.
Was ist an meiner Vorgehensweise verkehrt? Wie gesagt, ich lasse mich gerne überzeugen und bin nur froh darüber, dass die von mir eigentlich erwünschte Diskussion nun nach 4 frustierenden Forenseiten vielleicht doch noch in Gang kommt. |
Hallo,
die Vorgehensweise ist m. E. vollkommen in Ordnung.
Die Gleichung, die Du bei Berücksichtigung der Flußänderungen anwendest, würde ich bloß nicht mehr "Maschenregel" nennen. Im Grunde wendest Du da das Induktionsgesetz mit dem von Dir gewünschten Umlaufweg an.
In Büchern zur Elektrotechnik ist die Maschenregel meist etwas, das bei der Diskussion von Netzwerken mit konzentrierten Bauelementen vorkommt. Dort gibt es Ströme und Spannungen, aber kein Felder. Der Strich (Leiter) zwischen den Bauelementen hat auch idealisierte Eigenschaften: Schickt man links Strom hinein, kommt rechts zum gleichen Zeitpunkt wieder heraus und verursacht auf dem Weg dazwischen kein B-Feld. Meine Aussage zur Maschenregel ist vor dem Hintergrund eines solchen Modells zu verstehen. Ein solches Modell funktioniert nur dann gut, wenn die Umlaufwege keine Flußänderungen umschließen. (Wenn ich mich richtig erinnere, berücksichtigt Demtröder in seiner Maschenregel die Flußänderungen. Die Literatur ist sich bei der Namensgebung -- wie an manchen anderen Stellen auch -- nicht ganz einig. )
In der Feldtheorie gibt es Felder. Du die Umlaufwege ganz nach Belieben so wählen, wie Du willst. Du mußt aber ggf. die Flußdichteänderungen in der umschlossenen Fläche berücksichtigen. Das Analogon zur "Maschenregel" heißt dort "Induktionsgesetz".
Also: Inhaltlich gibt es gar kein Problem - wir verwenden bloß andere Sprechweisen.
Viele Grüße
Michael
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 09. Mai 2013 17:11 Titel: |
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Hallo ML,
Danke für Deinen Beitrag.
| ML hat Folgendes geschrieben: | Also: Inhaltlich gibt es gar kein Problem - wir verwenden bloß andere Sprechweisen.
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Aber das ist gerade das Problem. Studierende der E-Technik sind durch die Absolutaussage, der Maschensatz sei bei Anwesenheit zeitlich veränderlicher Magnetfelder nicht anwendbar, so eingeschüchtert, dass sie bei einem Szenario wie dem hier eingangs gezeigten absolut nicht wissen, was sie tun sollen.
Vielleicht hilft in einem solchen Fall eine modifizierte Formulierung des Maschensatzes, der in der vereinfachten Form "Summe aller Spannungsabfälle ist Null" in den Köpfen fest verankert ist. Wenn man genauer hinsieht und sich eine Masche mit passiven und einem aktiven Bauelement vorstellt, dann tut sich unwillkürlich die Frage auf: Warum ist die Spannung an dem aktiven Element eigentlich dem Strom entgegengerichtet? Eigentlich müsste dort doch eine Größe vorhanden sein, die den Strom antreibt, also dieselbe Richtung hat wie der Strom. Tatsächlich hat man eine solche Größe als Erzeugerspannung (=elektromotorische Kraft EMK) ja definiert, die der normalerweise eingezeichneten Verbraucherspannung entgegengerichtet gleich groß ist (sie wird nur fast nie angewendet). Dann muss man den Maschensatz formulieren zu "Summe aller Verbraucherspannungen ist gleich Summe aller Erzeugerspannungen" (gleicher Umlaufsinn vorausgesetzt). Da die magnetisch induzierte Spannung ebenfalls eine EMK ist, lässt sich dann der Maschensatz mit möglicherweise besserem Verständnis auch auf Szenarien wie den hier behandelten anwenden? Ist das vielleicht eine sinnvolle Lösung? Ich bin unsicher.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3404
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| ML Verfasst am: 09. Mai 2013 18:22 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | Hallo ML,
Aber das ist gerade das Problem. Studierende der E-Technik sind durch die Absolutaussage, der Maschensatz sei bei Anwesenheit zeitlich veränderlicher Magnetfelder nicht anwendbar, so eingeschüchtert, dass sie bei einem Szenario wie dem hier eingangs gezeigten absolut nicht wissen, was sie tun sollen.
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Sie sollen eben das Induktionsgesetz anwenden. In seiner elementaren Form -- so wie hier erforderlich -- wird es allerdings leider kaum gelehrt.
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
Vielleicht hilft in einem solchen Fall eine modifizierte Formulierung des Maschensatzes, der in der vereinfachten Form "Summe aller Spannungsabfälle ist Null" in den Köpfen fest verankert ist. Wenn man genauer hinsieht und sich eine Masche mit passiven und einem aktiven Bauelement vorstellt, dann tut sich unwillkürlich die Frage auf: Warum ist die Spannung an dem aktiven Element eigentlich dem Strom entgegengerichtet? Eigentlich müsste dort doch eine Größe vorhanden sein, die den Strom antreibt, also dieselbe Richtung hat wie der Strom. Tatsächlich hat man eine solche Größe als Erzeugerspannung (=elektromotorische Kraft EMK) ja definiert, die der normalerweise eingezeichneten Verbraucherspannung entgegengerichtet gleich groß ist (sie wird nur fast nie angewendet). Dann muss man den Maschensatz formulieren zu "Summe aller Verbraucherspannungen ist gleich Summe aller Erzeugerspannungen" (gleicher Umlaufsinn vorausgesetzt). Da die magnetisch induzierte Spannung ebenfalls eine EMK ist, lässt sich dann der Maschensatz mit möglicherweise besserem Verständnis auch auf Szenarien wie den hier behandelten anwenden? Ist das vielleicht eine sinnvolle Lösung? Ich bin unsicher. |
So ungefähr denken ja auch viele (sowohl Lernende, als auch Lehrende). Damit wird das Problem aber letztlich nur verlagert. Denn durch eine Ergänzung, wie Du sie vorschlägst, bekommt man wieder andere Inkonsistenzen. Das Problem ist das Wort "Erzeugerspannung".
Als Beispiel würde ich mir gerne folgende Situation ansehen:
- Spannungsquelle ist die Sekundärseite eines Transformators, der auf der primärseite mit einer (näherungsweise idealen) Spannungsquelle gespeist wird.
- Verbraucher ist ein ohmscher Widerstand
- der Integrationsweg soll geschlossen sein und dem Strom auf der Sekundärseite folgen (sich also insbesondere innerhalb des Spulendrahtes mit den Leitungen um den Kern herumwinden).
Wir können für die Sekundärseite der Spule jetzt natürlich eine "Erzeugerspannung" definieren. Wenn wir uns unter dieser Spannung allerdings ein E-Feld vorstellen, das irgendwo im Spulendraht zu finden ist, werden wir enttäuscht. Denn das Integral über die E-Feldstärke innerhalb des Spulendrahtes ergibt näherungsweise null. Das kann man mit dem Oszilloskop zeigen, wenn man Zentimeter für Zentimeter den Spannungsabfall am Spulendraht mißt (also nicht von einer Windung zur nächsten geht, sondern immer Stücke der gleichen Windung verwendet).
Wenn wir jedoch wiederum an den beiden Enden des Spulendrahtes ein Oszilloskop anschließen, sehen wir die Spannung.
Die Wirbelfelder sind m. E. vor allem deshalb schwer zu verstehen, weil man es zum gewohnt ist, die Oszilloskopanzeige inhaltlich mit dem zu verknüpfen, was im Schaltkreis zwischen den Tastkopfanschlüssen passiert und nicht -- wie es eigentlich erforderlich wäre -- zu schlußfolgern, daß die Anzeige etwas wiedergibt, was sich innerhalb des Oszilloskopgehäuses abspielt. Wenn wir magnetische Flußdichteänderungen haben, wird m. E. letzteres erforderlich.
Viele Grüße
Michael
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 09. Mai 2013 18:50 Titel: |
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Ja, danke, ich weiß das natürlich. Nur würde doch kaum jemand auf die Idee kommen, zwischen einzelnen Punkten der Sekundärwicklung mit einem Oszilloskop zu messen. Obwohl man ein eventuelles Messergebnis durchaus in dem Sinne auswerten könnte, wie das in dem hier lange diskutierten Beispiel gemacht wurde. Ob dabei sinnvolle Ergebnisse rauskommen, ist eine ganz andere Frage. Es kommt halt immer auf die Leitungsführung zum Oszilloskop an.
Die von einem Wechselfluss durchsetzte Sekundärspule als Ganzes kann man aber wiederum als Spannungsquelle betrachten. Oder nicht? Jedenfalls wird das in der technischen Realität genauso gemacht. Du siehst, ich bin Ingenieur und kein Physiker.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 09. Mai 2013 20:35 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | @D2
Dein Denkfehler liegt darin, dass Du immer noch glaubst, der Spannungsabfall über den Widerständen hänge von deren "Länge" ab. Dabei habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass es laut Induktionsgesetz nicht auf die Länge der Leitungen, auch nicht auf die Länge der Widerstände, noch nicht einmal auf die Größe der Maschen, sondern nur darauf ankommt, welcher Fluss bei einem vollständigen Maschenumlauf umfasst wird. Denn die induzierte Spannung hängt ab vom Fluss durch eine Fläche (und dessen zeitlicher Änderung). Einzelne Leiterstücke bilden keine Fläche. Erst wenn alle Leiterstücke einen geschlossenen Rand bilden, ist eine Fläche definiert. Je nach Szenario lässt sich dann feststellen, ob die durch den vollständigen Maschenumlauf definierte Fläche von einem (zeitlich veränderlichen) Magnetfluss durchsetzt ist und wie groß dieser Fluss ist.
Und noch etwas: Warum rechnest Du mir nicht vor, wie Du auf das Ergebnis
für das Szenario aus Deinem vorletzten Beitrag kommst? Dann könnte ich Dir genau sagen, wo der Fehler liegt. Du stellst nur Behauptungen auf, ohne sie zu beweisen. Der Beweis ist in solchen Fällen immer die auf physikalischen Grundgesetzmäßigkeiten beruhende mathematische Rechnung. Also, ich bitte sehr darum. |
Aber gerne!
Zuerst ich denke daran, dass nur die Länge der Masche Spannung erzeugt, die Widerstände mit ihren Ohmschen Widerständen begrenzen nur die Ströme die erzeugt werden können.
Das Bild ganz unten rechts zeigt mehrere Voltmeter und diese zeigen Spannungsabfall am jedem einzelnen Widerstand, je höher Widerstand, desto größer Spannungssabfall. Aber was ist die Quelle der Spannung?
Wie wird diese induziert? Diese Spannung wird genau so gut induziert wenn alle Widerstände was ohmsche Widerstand betrifft an die Null streben werden.
So auf der Abbildung F wird die Leerspannung gemessen, unabhängig wie Widerstand R1 um Kern verteilt wird. Es ändert sich schlagartig, wenn wenn versuchen zweiten Widerstand R2 anzuschließen. Ich spreche nicht vom elektrischen Anschließen, da werden die el. Ströme geändert. Nein ich spreche wie man geometrisch gesehen die Zuleitungen für R2 legt.
Werden diese wie im Bild G liegen, halbieren wir die Gesamtspannung zwischen den Widerständen allein der Symmetrie wegen.
U1=U2, U1+U2 = U ges.
Aber was passiert, wenn Widerstand R1 räumlich gesehen was seine Länge betrifft gegen Null strebt?
Dann ist die Symmetrie meiner Meinung nach gebrochen, dass kann man besonders gut zeigen wenn man Widerstände gleichmäßig um Kern verteilt.
Natürlich kann ich mich irren, aber Spannungsabfall hängt zwar vom ohmschen Widerstand ab, die Spannung in einem mit Null -Länge Widerstand kann nicht erzeugt werden. Dafür brauchen wir Umhang der ganzen Masche.
Betrachten wir Bild H, da kann man besser sehen, dass Voltmeter kaum Nachteile(was die angezeigte Spannung betrifft) bekommen wird, wenn R2 dazugeschaltet wird(betrachte Bild F, da hat Voltmeter noch Leerspannung gezeigt) und nur von extrem kleiner Spannung R1 gespeist wird, die restliche Spannung wird in R2 in Zuleitungen induziert was auch zu seiner an ihm tatsächlich gemesener Spannung führen wird.
Bild E zeigt wie ich die doppelte Spannung messe.
Es sind Anzahl der Windungen die ich zähle
Bild D gilt, wenn die Spannung 1,5 fache betragen soll.
Gibt es Gegenargumente?
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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Moody
Gast
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| Moody Verfasst am: 10. Mai 2013 03:41 Titel: |
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Na kann da jemand das Spekulieren, Diffamieren, Beleidigen und "Rosinen picken" wieder nicht lassen!?
Schön, dass du nicht damit aufhörst. Damit bestätigst du nur meine Aussagen. Außerdem überträgst du falsche Bilder in meine Person, die nur einen Spiegel deines Inneren darstellen können, denn wir kennen uns nicht. Wenn du etwas anderes behauptetest, würde das nur auf eine oberflächlich Betrachtung hindeuten.
Ich zwinge dir auch keine Diskussion auf. Ich kommentiere. Ob dir die Art passt interessiert mich nicht mehr. Aber dass du so denkst, stützt mich nur in meine obige Aussage.
Auch dass du mir etwas beibringen willst, -wer hat denn den Thread aufgemacht?!- , insbesondere das Induktionsgesetz, -vorher war's noch hauptsächlich ein "neuer Maschensatz"!, ist nicht angebracht, da ich dir schon oft gesagt habe, dass du nur Maxwell anwendest, was in meinen Augen nichts besonderes ist. Also überwiegend aus der Luft gegriffen deine Aussage.
Wie gesagt, das von dir teilweise an den Tag gelegte Verhalten gehört in garkeine Gespräch, und nein ich führe hier keine wissenschaftliche Diskussion, was in einem Forum, wenn man den Ausgruck "wissenschaftliche Diskussion" ernst nimmt, quasi nie der Fall ist. Besonders wenn du dich nur auf eine wilde Auswahl an Einzeilern beziehst.
Wie man daraus auf eine "frustrierte Persönlichkeit" schließen kann, ist nicht nachvollziehbar, sofern ich davon Ausgehen kann, dass du das auch unabhängig von dieser "Diskussion" mit dir annimmst. Solltest du es jedoch einzig auf diesen "Meinungsaustausch" beziehen, stimme ich dir, was meinen Fust angeht, zu.
Und auch ein weiters Beispiel für wiedersprüchliches Verhalten kommt hinzu, da du erst eine Frage an mich richtest, und dich darauf mehr oder weniger beendigend von mir verabschiedest..
Auch deutest du meine Aussage über Naturgesetze falsch. Ideal ist fast schon das Gegenteil von real. Naturgesetze sind aber real!
| Zitat: | | Du meinst ja, ich solle das besser Deinem Trafo erzählen. Der "weiß" das übrigens schon. Nur Du nicht. |
Eine Meisterleistung der Redekunst. Gut, dass du wenigstens zeigst, wie richtig wissenschaftlich diskutiert wird... Dass du überhaupt mit dieser Stärke darauf eingest, verrät viel über deinen Drang (Art und Betrag)...
Einen Wikipediaeintrag allein über den Maschensatz habe ich nicht gefunden. Ich meine den über "Kirchhoffsche Regeln", falls dir das weiter hilft; - den kompletten.
Und dass du ihn besser kennen willst als ich, ist nur deine Meinung (unabhängig von meiner). Ich will's mal so sagen: Ich habe keine Probleme mit den dort getroffenen Aussagen, du selbstredend schon.
Ich denke, ich interpretiere dabei auch nichts falsch. (Und ich weiß, du denkst da anders, aber das soll mir erstmal egal sein)
| Zitat: | | eines ist jedenfalls sicher: Du hast keine Ahnung vom Induktionsgesetz, das an dieser Stelle die entscheidende Rolle spielt. |
Lächerlich. Dir scheint nicht klar werden zu können, dass mir nichts an deiner Meinung liegt, ich mich daher auch nicht beweisen will. Dabei ist es nur logisch, wenn man einfach davon ausgeht, dass ich ein "Namenloser" (und nein, ich bin nicht der Gast, der sich ähnlich nennt), weil nicht registriert bin, -du bist's aber schon...
Dass du etwas beibringen willst, andererseits etwaige wichtige Materialien, auf die du dich stillschweigend beziehst, der Allgemeinheit vorenthältst, passt auch nicht zusammen. Also Quellenangaben gehören in jede "wissenschaftliche Diskussion"  ...
Ich nehme an mit dem letzten Abschnitt möchtest du mir mal wieder etwas anlasten, wenn ich das richtig deute. Allerdings habe ich nie irgendwelche experimentellen Nachweise angezweifelt. Ich habe stattdessen meine Hoffnung auf lediglich atypische Definitionen deinerseits geäußert.
Insgesamt wundert es mich nicht, dass du soviel Zeit hierfür hast...
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 10. Mai 2013 17:00 Titel: |
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Hallo D2,
Es hat ein bisschen gedauert, bis ich herausgefunden habe, was Du eigentlich meinst. Vielleicht wäre es schneller gegangen, wenn Du mal etwas vorgerechnet hättest, worum ich Dich gebeten hatte. Das hast Du leider nicht. Außerdem sind Deine Texte weitestgehend unverständlich. Bist Du Ausländer?
Ich nun dahintergekommen, dass R1 und R2 nicht mehr konzentrierte und voneinander unabhängige Elemente sind, sondern dass Du jetzt eine widerstandbehaftete Leiterschleife um den Fluss herum legst und das Voltmeter über eine feste Klemme und einen Schleifkontakt anschließt. Damit ergibt sich eine zusätzliche Randbedingung, nämlich dass die Summe der beiden Widerstände konstant ist: R1+R2=R.
Diese Bedingung brauchst Du nur in die bereits hergeleiteten Ergebnisgleichungen einzusetzen. Denn Du hast bislang nur zwei Schaltungen behandelt (siehe Bild unten). Die Schaltung Nr. 1 ist prinzipiell dieselbe wie Deine beiden Schaltungen G und H aus Deinem letzten Beitrag, die Schaltung Nr. 2 prinzipiell dieselbe wie die Schaltungen D und E.
Für beide Schaltungen habe ich die Formel für Uv bereits hergeleitet:
Schaltung Nr. 1
Schaltung Nr. 2
Wenn Du in diese Gleichungen die zusätzliche Bedingung R1+R2=R einsetzt, ergibt sich für
Schaltung 1
)
Schaltung 2
)
Damit sollten Deine bisherigen Fragen geklärt sein. Wie Du übrigens sehen kannst, misst Du in Deiner Schaltung E mit R1---> 0 nicht die doppelte, sondern die einfache induzierte Spannung  .
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 10. Mai 2013 22:40 Titel: |
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In der Tat. Deutsch habe ich als 2.Sprache gelernt.
Zwar habe ich früher( meine Zeichnungen die einer Uhr ähneln) tatsächlich beide Widerstände gleichmäßig um Kern herum verteilt um zu zeigen, wie wichtig es ist zu wissen wie räumlich Anschlüsse des Voltmeters tatsächlich an der Masche angeschlossen sind. Die Idee ist simpel.
Haben wir eine Windung, können wir diese mit einem oder mehreren Voltmetern abtasten. Da kommt das Szenarium vor, was Sie hier beschrieben haben("..feste Klemme und einen Schleifkontakt")
Ich war mit dieser Idee unzufrieden, da die Widerstände längeabhängig waren.
Also habe ich weiter mir Gedanken gemacht und die Widerstände bewußt von ihren Längen abgekoppelt. Meine Frage lautet.
Was pasisert wenn die Voltmeteranschlüsse falst die ganze Masche umschließen Bild H aber beide Widerstände R1 und R2 identische ohmsche Werte haben?
Was zeigt das Voltmeter re.? Meine Vermutung ist mehr als die Hälfte der Spannung die ind der gesamten Schleife induziert war. Zwar wird R2 eine Lastrolle spielen und eigentlich soll die Spannungen die am R1 und R2 abfallen identisch sein, aber so wie es im Video(iLink von Ihnen) gesagt worden war, machen wir vielleicht eine Rechnung ohne Wirt. In den Zuleitungen zum R2 wird auch Spannung erzeugt.
I
ch bin immer noch der Meinung, dass die Assymetrie die ich durch das Verkürzen vom R1 erzeugt habe, dazu beitragen wird dass die Spannungen von identischen ohmschen Widerständen unterschiedlich sein werden.
Im Video(korrigieren Sie mich wenn ich mich irre) ist es nicht gelungen mit Hilfe des Kirchhoffsches Gesetzes die Spannungen im einen Trafo zu errechnen.
Ich versuche einfachere Methode - Anzahl der Windungen zählen.
Im Bild H ist deutlich zu sehen dass wir nicht mehr eine Windung haben, sondern zwei! Dieser Unterschied zu Bild G wird auch zu unterschiedlich gemessenen Spannungen führen. Ihre Meinung dazu?
P.S. Die Bedingung R1+R2 = const ist für mich nicht mehr wichtig.
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 11. Mai 2013 15:22 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Zwar habe ich früher( meine Zeichnungen die einer Uhr ähneln) tatsächlich beide Widerstände gleichmäßig um Kern herum verteilt ... |
Nein, das hast du nicht. Du hast den Widerstand R1 zwischen K1 und K2 gezeichnet und den Widerstand R2 zwischen K3 und K4. Wenn Du das hättest ausdrücken wollen, was Du meintest, dann hättest Du R1 zwischen K1 und K2, den Widerstand R2 aber ebenfalls zwischen K1 und K2, nur im restlichen Teil der Leitschleife anordnen müssen.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Im Bild H ist deutlich zu sehen dass wir nicht mehr eine Windung haben, sondern zwei! |
Im Bild H gibt es nur eine vom Strom durchflossene Masche (ideales Voltmeter vorausgesetzt). Sie besteht aus einer Reihenschaltung von R1 und R2 und umschließt den Fluss nur einmal. Das habe ich in meinem vorigen Beitrag doch bereits klargemacht. Die Voltmeteranzeige ist demnach, egal ob zur Berechnung der vollständige Umlauf über Voltmeter und R2 oder der über Voltmeter und R1 gewählt wird, in jedem Fall
Das habe ich bereits in meinem Beitrag vom 08. Mai 2013 16:43 Uhr vorgerechnet.
Im Bild H handelt es sich um dieselbe Schaltung wie im Bild G. In beiden Schaltbildern ist der Widerstand R2 rechts am Fluss vorbeigeführt.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Im Video(korrigieren Sie mich wenn ich mich irre) ist es nicht gelungen mit Hilfe des Kirchhoffsches Gesetzes die Spannungen im einen Trafo zu errechnen. |
Das ist richtig. Das gelang dem Prof. nur mit dem Faraday'schen Induktionsgesetz. Den Strom in der Leiterschleife und die Spannungen über R1 und R2 konnte er aber nur mit Hilfe des Maschensatzes bestimmen. So sehe ich das jedenfalls. Oder was ist anders als beim Maschensatz, wenn er die einzelnen Spannungsabfälle zur Gesamtspannung addiert?
Das war das eigentliche Thema dieses Threads "Maschensatz und Induktionsgesetz", und ich bin trotz der Rückkoplung von ML an dieser Stelle nocht nicht richtig weitergekommen.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3404
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| ML Verfasst am: 11. Mai 2013 17:14 Titel: |
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Hallo,
[quote="GvC"] | D2 hat Folgendes geschrieben: |
Das war das eigentliche Thema dieses Threads "Maschensatz und Induktionsgesetz", und ich bin trotz der Rückkoplung von ML an dieser Stelle nocht nicht richtig weitergekommen. |
Bei was willst Du denn weiterkommen? Du hattest eingangs nur gefragt, welche Spannung das Oszilloskop anzeigt. Diese Frage ist glaube ich beantwortet. Der Maschensatz ist eine Anwendung des Induktionsgesetzes Anordnungen ohne Flußänderungen. Man kann ihn etwas aufbohren, damit er Flußänderungen berücksichtigt. Dann sind die Unterschiede nur noch gering.
Ein solcher Unterschied ist m. E., daß im Induktionsgesetz gedachte Linien behandelt werden, während im Maschensatz elektrisch leitende Verbindungen gemeint sind.
Viele Grüße
Michael
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 11. Mai 2013 18:08 Titel: |
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Danke ML,
wir sind ja, was das Inhaltliche angeht, einer Meinung. Ich will da überhaupt keinen Widerspruch aufbauen.
Ich hatte zwar eingangs die Frage nach der Voltmeteranzeige gestellt, aber vorweg gesagt, dass ich diese Aufgabe nur als Einstieg in eine Diskussion über Maschensatz und Induktionsgesetz nutzen wollte. Zu dieser Diskussion ist es letztlich nur mit Dir gekommen. Danke dafür.
Die Vorgehensweise bei dieser Aufgabe ist ja: Bestimmung der induzierten Umlaufspannung als EMK in der aus realen Leitungen und Widerständen bestehenden Masche mit Hilfe des Induktionsgesetzes.
Aber der nächste Schritt zur Bestimmung des Stromes in dieser Masche und damit der Spannung über einem beliebigen Widerstand erfolgt doch auf der Basis des Maschensatzes, denn es werden die Spannunsgabfälle in dieser Masche zur Gesamtspannung aufsummiert, und die ist die induzierte EMK. Insofern halte ich die Aussage, der Maschensatz sei bei Vorhandensein zeitlich veränderlicher Magnetfelder nicht anwendbar, in seiner Absolutheit zumindest für problematisch. Hintergrund ist, wie bereits gesagt, die Verunsicherung der Studierenden bei diesem Thema, die mir bei der Behandlung einer solchen Aufgabe immer wieder die Aussage aus dem Wikipedia-Artikel entgegenhalten. Auch in diesem Forum ist das schon geschehen. Denn Wikipedia ist heutzutage die Bibel. Dass man den Maschensatz "aufbohren" kann, damit er Flussänderungen berücksichtigt, wird dann als unwisenschaftlicher Trick bezeichnet.
Ich glaube aber, wir sind mit diesem Thema durch. Danke für Deine Beiträge und für Deine Geduld.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 11. Mai 2013 18:36 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Zwar habe ich früher( meine Zeichnungen die einer Uhr ähneln) tatsächlich beide Widerstände gleichmäßig um Kern herum verteilt ... |
Nein, das hast du nicht. Du hast den Widerstand R1 zwischen K1 und K2 gezeichnet und den Widerstand R2 zwischen K3 und K4. Wenn Du das hättest ausdrücken wollen, was Du meintest, dann hättest Du R1 zwischen K1 und K2, den Widerstand R2 aber ebenfalls zwischen K1 und K2, nur im restlichen Teil der Leitschleife anordnen müssen.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Im Video(korrigieren Sie mich wenn ich mich irre) ist es nicht gelungen mit Hilfe des Kirchhoffsches Gesetzes die Spannungen im einen Trafo zu errechnen. |
Das ist richtig. Das gelang dem Prof. nur mit dem Faraday'schen Induktionsgesetz. Den Strom in der Leiterschleife und die Spannungen über R1 und R2 konnte er aber nur mit Hilfe des Maschensatzes bestimmen. So sehe ich das jedenfalls. Oder was ist anders als beim Maschensatz, wenn er die einzelnen Spannungsabfälle zur Gesamtspannung addiert?
Das war das eigentliche Thema dieses Threads "Maschensatz und Induktionsgesetz", und ich bin trotz der Rückkoplung von ML an dieser Stelle nocht nicht richtig weitergekommen. |
Ich ändere bewusst das obere Bild nicht, um zu zeigen, dass ich doch beide Widerstände gleichmäßig um Kern platziert habe. R1(schwarz) habe ich gefaltet und R2(grau) abgebildet.
So habe ich erwartet(erwarte immer noch), dass das Voltmeter re auf oberen Bild höhere Spannung als wenn dieses auf der linker Seite des Kerns am R1 angeschlossen, zeigen wird. Die ohmsche Widerständer R1 und R2 sind identisch, die induzierte Spannungen aber nicht! Es sind die Spannungen die nicht wie gewohnt an Widerständen abfallen, sondern die Spannungen die zusätzlich im Leiter rund um Kern (auch in Zuleitungen zum Voltmeter )induziert werden.
Beide untere Bilder werden so mit Voltmetrzuleitungen ergänzt(rot), dass Sie sehen können was ich meine. In unteren Bilder sind beide Widerstände absolut identisch, auch ihre räumliche Ausdehnung ist dem gefalteten Widerstand R1 aus oberen Zeichnung angepasst.
Im Video hat man gezeigt, dass der Weg von K1 zu K2 anders ist als von K2 zu K1 s. das obere Bild zu betrachten ist. So erwarte ich trotz identischen Widerständen unterschiedliche Spannungen. Die Anschlußsymmetrie des Voltmeters ist gebrochen. So erwarte ich dass wenn beide Anschlußleitungen des Voltmeters mit Schleifkontakten versehen, unterschiedliche Spannungen zeigen werden wenn ich von mittleren Bild zu unteren gelangen möchte in dem ich die rote Zuleitungen verkürze. Zur Erinnerung zwischen K1-K3 bzw K2-K4 wird ohmsche Widerstand Null angenommen.
Voltmeteranschlüsse gleiten von K1 zu K3 und von K2 zu K4.
Wann erwarte ich, dass UR1 =UR2 ist?
Klar wenn beide Voltmeterzuleitungen auf Uhrpositionen zwischen 7 und 8 bzw. zwischen 1 und 2 stehen. Einwände?
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 12. Mai 2013 02:32 Titel: |
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Ich fasse die Randbedingungen in Deinem Beitrag nochmal zusammen:
Im oberen Bild sind die Widerstände gleichmäßig auf dem Umfang der Leiterschleife verteilt. Im mittleren und im unteren Bild handelt es sich um konzentrierte Widerstände, die durch widerstandslose Leitungen verbunden sind.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Zur Erinnerung zwischen K1-K3 bzw K2-K4 wird ohmsche Widerstand Null angenommen. |
Bei gleichmäßig verteilten Widerständen wird die vom Voltmeter im oberen Bild angezeigte Spannung natürlich größer sein, als wenn das Voltmeter links vom Kern angeschlossen wäre.
Die beiden unteren Schaltungen sind bzgl. der angezeigten Spannung absolut identisch, wie bereits in meinem Beitrag vom 09. Mai 2013 14:06 gezeigt. Denn hier sind konzentrierte Widerstände mit widerstandslosen Leitungen verbunden.
Dein Denkfehler besteht nach wie vor darin, dass Du glaubst, es würden Spannungen in einzelnen Leitern oder Leitungsstücken induziert. Das ist nicht der Fall, wie von ML und mir bereits mehrfach betont. Die induzierte Spannung ist eine Umlaufspannung (auf der Grundlage eines Wirbelfeldes) um einen zeitlich sich ändernden magnetischen Fluss herum. Wenn dennoch über einzelnen widerstandsbehafteten Leiterstücken oder über konzentrierten Widerständen eine Spannung gemessen wird, dann nur deshalb, weil die induzierte Spannung in der geschlossenen Leiterschleife einen Strom antreibt, der an den Widerständen entsprechende Spannungsabfälle verursacht und/oder weil die aus Voltmeter, seinen Zuleitungen und einem Teil der Leiterschleife bestehende Masche von einem zeitlich veränderlichen Fluss durchsetzt ist.
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Leonardo vom Winde
Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 12. Mai 2013 11:51 Titel: |
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| Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben: | | Ich erlaube mir aber eine Bemerkung. Hier wird von induzierter Spannung in den Leiterschleifen gesprochen, das ist meiner Meinung nach falsch. Magnetfelder induzieren doch Strom und keine Spannung. |
Das ist nicht richtig. Das Induktionsgesetz lautet
Dabei ist A die von s umrandete Fläche.
Ist das Linienintegral der elektrischen Feldstärke eine Spannung oder ein Strom?
| Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man Leiterschleifen mit 0 Ohm annimmt, dann könnten auch nur 0 V Spannung induziert werden, die wieder 0 Ampere Strom treiben und die Sache mit der Induktion würde irgendwie nicht funktionieren. |
In einer von einem zeitlich veränderlichen Magnetfluss durchsetzten Leiterschleife wird unabhängig vom Widerstand der Leiterschleife immer dieselbe Spannung induziert, sofern die Abmessungen und die Lage der Leiterschleife sowie die Magnetflussänderung dieselben sind. Ist der Widerstand der Leiterschleife Null, so fließt theoretisch ein unendlich hoher Strom. Das ist dasselbe wie wenn eine ideale Spannungsquelle kurzgeschlossen wird. Da fließt theoretisch auch ein unendlich hoher Strom. Dass das in der Realität nicht möglich ist, ist ein ganz anderes Kapitel.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 12. Mai 2013 17:37 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Dein Denkfehler besteht nach wie vor darin, dass Du glaubst, es würden Spannungen in einzelnen Leitern oder Leitungsstücken induziert. Das ist nicht der Fall, wie von ML und mir bereits mehrfach betont. Die induzierte Spannung ist eine Umlaufspannung (auf der Grundlage eines Wirbelfeldes) um einen zeitlich sich ändernden magnetischen Fluss herum. Wenn dennoch über einzelnen widerstandsbehafteten Leiterstücken oder über konzentrierten Widerständen eine Spannung gemessen wird, dann nur deshalb, weil die induzierte Spannung in der geschlossenen Leiterschleife einen Strom antreibt, der an den Widerständen entsprechende Spannungsabfälle verursacht und/oder weil die aus Voltmeter, seinen Zuleitungen und einem Teil der Leiterschleife bestehende Masche von einem zeitlich veränderlichen Fluss durchsetzt ist. |
Kann ich so ein Ersatzschaltbild verwenden?
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 12. Mai 2013 17:41 Titel: |
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Was willst Du denn mit den eingekreisten Pfeilen ausdrücken? Und wozu brauchst Du ein Ersatzschaltbild? Du hast doch schon die aussagekräftigen Originalschaltbilder.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 12. Mai 2013 17:48 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Was willst Du denn mit den eingekreisten Pfeilen ausdrücken? Und wozu brauchst Du ein Ersatzschaltbild? Du hast doch schon die aussagekräftigen Originalschaltbilder. |
Ich denke, wenn ich zwei Batterien(Spannungsquellen mit Ri = R1 = R2) genauso schließe, das ich identisches Problem ohne Transformator analysieren kann.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 12. Mai 2013 17:50 Titel: |
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| Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben: | | Ich erlaube mir aber eine Bemerkung. Hier wird von induzierter Spannung in den Leiterschleifen gesprochen, das ist meiner Meinung nach falsch. Magnetfelder induzieren doch Strom und keine Spannung. Wenn man Leiterschleifen mit 0 Ohm annimmt, dann könnten auch nur 0 V Spannung induziert werden, die wieder 0 Ampere Strom treiben und die Sache mit der Induktion würde irgendwie nicht funktionieren. |
Deswegen habe ich schon auf der ersten Seite geschrieben, dass die Spannung
überall Null sein soll, was aber durch das Video widerlegt worden war.
http://www.physikerboard.de/topic,33424,-maschensatz-und-induktionsgesetz.html
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 12. Mai 2013 18:17 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | Ich denke, wenn ich zwei Batterien(Spannungsquellen mit Ri = R1 = R2) genauso schließe, das ich identisches Problem ohne Transformator analysieren kann.
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Batterien liefern Gleichspannung. Woher willst Du denn wisssen, dass die induzierte Spannung eine Gleichspannung ist?
Wenn überhaupt, dann kannst Du eventuell eine Spannungsquelle einzeichnen (mit all den damit verbundenen Missverständnismöglichkeiten), die die induzierte Umlaufspannung repräsentiert. Allerdings müsstest Du dann den eingezeichneten Eisenkern samt Flussrichtungspfeil entfernen und darauf achten, dass Du den Spannungspfeil richtig einzeichnest. Denn normalerweise werden an Spannungsquellen Verbraucherpfeile angetragen, die induzierte Spannung ist aber eine Erzeugerspannung (EMK).
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 12. Mai 2013 20:18 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | Batterien liefern Gleichspannung. Woher willst Du denn wisssen, dass die induzierte Spannung eine Gleichspannung ist?
Allerdings müsstest Du dann den eingezeichneten Eisenkern samt Flussrichtungspfeil entfernen und darauf achten, dass Du den Spannungspfeil richtig einzeichnest. Denn normalerweise werden an Spannungsquellen Verbraucherpfeile angetragen, die induzierte Spannung ist aber eine Erzeugerspannung (EMK). |
Natürlich wird keine Gleichspannung induziert, aber ich sehe dies nicht so eng, da bei der Wechselspannung nur irgend eine momentane Spannung von Bedeutung ist.
Mir macht aber Sorgen, dass wir nicht weiter kommen und ich mitlerweile leisen Verdacht habe, dass die im Video induzierte Spannung eine gedämpfte Schwingung war die während des Einschaltvorgangs statt fand.
Je kleiner Widerstand R, desto schneller klingt die Spannung ab. So kann man vieleicht erklären warum die gesehenen Kurven so unterschiedlich waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfung
und wir sahen vielleicht aperiodischer Grenzfall (bei mittlerer Dämpfung)?
https://www.helmholtz-berlin.de/media/media/spezial/people/schiwietz/html/vl07.html
Deswegen suche ich nach eine praktische Lösung, wo ich permanent eine Spannung und nicht nur in Mikrovoltbereich messen kann.
Folgendes schwebt mir vor: Hochspannungtransformator an die Seele (blau)eines Koaxialskabels, welches in einer Schleife zusammengelegt ist, immer wieder über eine Funkenstrecke entladen. Außenleiter mit 2 Widerständen unterbrechen und die Spannung an unterschiedlichen Punkten auch K1-K3 abgreifen und messen.
Die Voltmeter aber reagieren oft sensiebel auf solche Entladungen, aber
Oszi denke ich mir, wird so eine Aufgabe bewältigen können. Bedenken?
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 13. Mai 2013 11:08 Titel: |
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Was soll denn das nun schon wieder? Ich dachte, bislang hätten wir uns über die Anwendung des Induktionsgesetzes unterhalten. Jetzt stellst Du das Induktionsgesetz insgesamt in Frage. In der ursprünglichen Aufgabe war der zeitlich veränderliche Magnetfluss fest vorgegeben. Welche zeitliche Veränderung das ist, ob sinus- oder impulsförmig oder anders, ist doch vollkommen egal (im Video ist ab ca. 45:15 min die impulsförmige Änderung der magnetischen Flussdichte verständlich dargestellt). In jedem Fall wird auf einem Umlauf um eine bestimmte Fläche, die vom Magnetfluss  durchsetzt ist, die Umlaufspannung  induziert. In der ursprünglichen Aufgabe war diese Fläche ebenfalls fest vorgegeben, nämlich als die Querschnittsfläche des Eisenkerns. Ist diese Fläche wie in der Aufgabe "zufällig" von einer realen mit Widerständen versehenen Masche umgeben, so treibt die induzierte Spannng (EMK) einen Strom durch diese Widerstände, der dort laut ohmschem Gesetz entsprechende Spannungsabfälle verursacht. Das ist alles.
Warum willst Du jetzt plötzlich die Erzeugung des Magnetflusses diskutieren? Das hilft Dir zum Verständnis des Induktionsgesetzes überhaupt nicht. Denn das ist erst dann wirksam, wenn der Fluss und seine zeitliche Änderung bereits vorhanden ist. Abgesehen davon ist das, was Du vorschlägst - wieder einmal - ziemlich unverständlich. Von welchem Außenleiter sprichst Du? Wo ist er angeschlossen? Und noch einmal: Welchen Sinn soll eine Diskussion über die Érzeugung des magnetischen Flusses haben?
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 13. Mai 2013 21:27 Titel: |
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Sie haben richtig gedacht.
Zuerst wollte ich das Experiment nachmachen und mit Induktionsströmen arbeiten.
Ich wollte in Außenleiter Strom erzeugen in dem ich die Seele eines Koaxialkabels an Hochspannung lege.
"Koaxialkabel, kurz Koaxkabel, sind zweipolige Kabel mit konzentrischem Aufbau. Sie bestehen aus einem Innenleiter (auch Seele genannt), der in konstantem Abstand von einem hohlzylindrischen Außenleiter umgeben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Koaxialkabel
Aber mir ist etwas aufgefallen, was mir mein Vorhaben ersparte.
Ich habe Ihre eigene Zeichnung einer extremen Situation ausgesetzt. Ich beschloss Widerstand R1 zu verkleinern um dann ganz zu entfernen: R1 =0 und plötzlich sah ich was tatsächlich Voltmeter auf der rechten Seite die ganze Zeit mass! Sehen Sie was ich meine?
Es war niemals die Spannung an R2 gewesen, sondern es waren die Voltmeterzuleitungen selbst, die eine Spannung angezeigt haben!
Kritik?
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 14. Mai 2013 00:23 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Es war niemals die Spannung an R2 gewesen, sondern es waren die Voltmeterzuleitungen selbst, die eine Spannung angezeigt haben! |
So ein Quatsch! Wie können Leitungen eine Spannung anzeigen? Nein, für den Fall R1=0 wird die gesamte um den Fluss herum induzierte Spannung angezeigt. Das ist, wie man sofort sieht, natürlich auch die Spannung über R2.
Setze in die allgemeine Gleichung
R1=0 ein, dann siehst vielleicht auch Du, dass an der bereits mehrfach hergeleiteten Gleichung nichts verkehrt ist. Mann, Mann, Mann ....
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 14. Mai 2013 22:24 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Es war niemals die Spannung an R2 gewesen, sondern es waren die Voltmeterzuleitungen selbst, die eine Spannung angezeigt haben! |
Wie können Leitungen eine Spannung anzeigen? Nein, für den Fall R1=0 wird die gesamte um den Fluss herum induzierte Spannung angezeigt. Das ist, wie man sofort sieht, natürlich auch die Spannung über R2. .... |
Sehen Sie selbst. Angenommen Voltmeter auf der rechten Seite zeigt induzierte 1 V. Voltmeter Links 0 V, da R1 = 0 Ohm ist.
Widerstand R2 ist gleich 999 Ohm(zw. BC), der von beiden Zuleitungen AB, AC je 0,5 Ohm. Induzierte Strom im Widerstand selbst und seinen eigenen Zuleitungen ist überal 1mA. Ok?
Potenzialdifferenz BC ist auch fast 1 V, Richtig?
Aber was ist die Potenzialdifferenz AB und AC?
Oder wenn man annimmt dass beide Enden von Widerstand R2 an einem Punkt A liegen und, dann haben seine Enden praktisch keine Potenzialdifferenz!
Ist meiner Meinung nach ziemlich verwirrend.
Was dürfen /müssen dann Ihrer Meinung nach obere und untere Voltmeter zeigen?
Welche Spannung erwarten Sie zw. Punkten BC, DE?
Welche von meinen Annahmen kann nicht stimmen?
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 15. Mai 2013 12:39 Titel: |
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Allmählich wird's langweilig. Ich kann Dir zwar alle Deine konkreten Fragen nach den einzelnen Potentialdifferenzen (Spannungen) richtig beantworten, aber da Du das Induktionsgesetz noch immer nicht richtig verstanden zu haben scheinst, wird das nicht viel nutzen. Die Begründung für meine folgenden Lösungen kannst Du in den vorangegangenen Beiträgen finden.
Dasselbe nochmal in Worten:
Sowohl die Masche mit dem Voltmeter als auch die Masche mit R2 wird von demselben magnetischen Fluss durchsetzt. Durch dessen zeitliche Änderung wird in beiden Maschen dieselbe Spannung induziert. Die teilt sich gemäß Spannungsteilerregel auf die einzelnen Maschenwiderstände auf. Da die Voltmeter als ideal vorausgesetzt werden, zeigt das Voltmeter im Voltmeterzweig demnach die gesamte induzierte Spannung, während die beiden anderen Voltmeter die Spannung über den jeweiligen Leitungswiderständen anzeigen.
Du kannst die Richtigkeit der obigen Ergebnisse auch mit dem Maschensatz überprüfen. Danach muss gelten
=0)
=0)
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 15. Mai 2013 22:51 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Allmählich wird's langweilig. Ich kann Dir zwar alle Deine konkreten Fragen nach den einzelnen Potentialdifferenzen (Spannungen) richtig beantworten, aber da Du das Induktionsgesetz noch immer nicht richtig verstanden zu haben scheinst, wird das nicht viel nutzen. |
Damit es nicht mehr langweilig und besser anschaulich wird, schlage ich vor die Widerstände und hochohmige Voltmeter mit passenden Kondensatoren zu ersetzen. Da wir eine Wechselspannung mit einer bestimmten Frequenz f haben, können alle Widerstände Rn legal durch Kondensatoren Cn ersetzt werden.
Rn = XCn =1/(2*Pi*f*Cn)
Jetzt ist verständlich wo die Ladungen höchste Geschwindigkeit haben und wo diese Ladungen am stärksten abgebremmst werden(je kleiner die Kapazität C, desto größer der Widerstad dem Wechselstrom, desto höher die abfallende Spannung an Kondensatorplatten selbst).
So kann man alle beobachtete Phänomene erklären, auch sich fragen wo sich die meisten Ladungen gerade befinden und was alle Voltmeter zum beliebigen Zeitpunkt zeigen werden.
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 15. Mai 2013 23:13 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Da wir eine Wechselspannung mit einer bestimmten Frequenz f haben, ... |
Davon war bisher nie die Rede. Bislang hatten wir nur von einem zeitlich veränderlichen Fluss gesprochen. Aber wenn Du jetzt den Spezialfall eines sinusförmigen Flusses behandeln willst, bitteschön.
Es ist alles dasselbe wie zuvor und wird immer langweiliger, so dass ich mir jetzt mal fest vornehme, hier zum letzten Mal für Dich den Rechenknecht zu spielen. Du hast bislang noch keine einzige Zeile gerechnet, obwohl das die einzige Möglichkeit ist, die Anwendung physikalischer Grundgesetze zu dokumentieren.
Die Volmeter zeigen bei sinusförmigen Wechselgrößen Effektivwerte (Beträge) an, also kann man sich die Vorzeichen sparen. Mit ist demnach jetzt ebenfalls der Effektivwert der induzierten Spannung gemeint.
V1 zeigt die Spannung an C1 an, also nach kapazitiver Spannungsteilerregel
V2 zeigt die Spannung an C2 an, also
V3 und V4 zeigen keine Spannung an, widerstandslose Leitungen vorausgesetzt.
Wann hast Du endlich von diesen Kinkerlitzchen genug?
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 16. Mai 2013 19:59 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Da wir eine Wechselspannung mit einer bestimmten Frequenz f haben, ... |
Davon war bisher nie die Rede. Bislang hatten wir nur von einem zeitlich veränderlichen Fluss gesprochen. Aber wenn Du jetzt den Spezialfall eines sinusförmigen Flusses behandeln willst, bitteschön... |
Zeitlich veränderlichen magnetischen Fluss kann kaum von Gleichspannung stammen. Ich habe ganze Zeit an Wechselspannung gedacht, war für mich selbstversändlich. Da die Aufgabe auf die Wechselspannung zugeschnitten ist, schlage ich vor diese auch zu verwenden und nur in der Momentaufnahmen auf Plus und Minus zuzugreifen.
| GvC hat Folgendes geschrieben: | | [Es ist alles dasselbe wie zuvor und wird immer langweiliger, so dass ich mir jetzt mal fest vornehme, hier zum letzten Mal für Dich den Rechenknecht zu spielen.... |
Stille Wasser sind tief. Ihre Berechnungen sind wichtig, da diese Basis zu der Diskussion bilden. Ich versuche die ganze Sache aber aus physikalischer Sicht zu betrachten, deswegen sprach ich von bewegten und abgebremsten Ladungen, machte einige Bilder, um sicher zu stellen dass wir von einem und dasselben Phänomen reden.
Oft reden wir einander vorbei, finde ich schade, da Sie Gefühl bekommen haben, mir offensichtliche Sachen beweisen zu müssen, ich aber ganz andere Nuancen ins rechte Licht rücken möchte.
| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Du hast bislang noch keine einzige Zeile gerechnet, obwohl das die einzige Möglichkeit ist, die Anwendung physikalischer Grundgesetze zu dokumentieren. |
Das stimmt nicht ganz, ich möchte aber nicht, dass eine korrekte Berechnung uns zu falschen Schlußfolgerungen zwingt.
Beispiel.
Wenn induzierte Spannung in einer Windung ohne zusätzlichen Widerständen mit r=1 Ohm auf dem Voltmeter 1 V anzeigt, kann man annehmen, dass der induzierte Strom, wenn man die Windung kurzschließt, 1A ist. Aber behaupten, dass die Spannung an so einer kurzgeschlissener Windung 1 V ist, ist meiner Meinung nach nict richtig, trotz dassU = I*R ist.
Da in so einer Windung sind überhaupt keine Potenzialle vorhanden!
Stimmt?
Wenn die Windung an Widerstand oder besser an Kondensator C =3,183 mkF angeschlossen ist , dann ist sein Widerstand bei 50Hz - 1kOhm, und induzierte Strom 1mA.
Um den induzierten Strom zu erhöhen, kann man entweder gleich die Windung kurzschließen oder Kondensatorkapazität erhöhen. Aber was passiert mit der Spannung, wenn man diese beide Wege beschreitet?
Wird diese Spannung am Kondensator sinken, wenn dessen Kapazität höher wird, so wie es Ihre Formel zeigen?
Wird diese zu Null wenn Kurzschluß vorliegt? Zeigen Ihre Formel das?
| GvC hat Folgendes geschrieben: | Die Volmeter zeigen bei sinusförmigen Wechselgrößen Effektivwerte (Beträge) an, also kann man sich die Vorzeichen sparen. Mit ist demnach jetzt ebenfalls der Effektivwert der induzierten Spannung gemeint.
V1 zeigt die Spannung an C1 an, also nach kapazitiver Spannungsteilerregel
V2 zeigt die Spannung an C2 an, also
V3 und V4 zeigen keine Spannung an, widerstandslose Leitungen vorausgesetzt.? |
Ich schätze Ihre Zeit, mir reicht es wenn nach meinem Fragezeichen kurze Antwort steht, "Ja" oder "Nein" reichen vollkommen.
| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Wann hast Du endlich von diesen Kinkerlitzchen genug? |
Jetzt kann es wirklich spannend werden. Es hängt davon ab wie ernst Sie meine Fragen nehmen.
Ich behaupte, dass nur die Ansammlung der Ladungen gleichen Vorzeichens zu eine Spannung führen, sind die Ladungen vollkommen gleichmäßig in einem Leiter verteilt, kann man von Spannungen nicht mehr sprechen, auch dann nicht, wenn die Ladungen gleichen Vorzeichens sich in diesem Leiter bewegen. Messen können wir dies nicht, da die Voltmeter nicht geeignet sind die induzierte Spannungen zu messen. Aber mit Ampermetern können wir Stromfluß nachweisen. Mit Kondensatoren denke ich ist mir gelungen bildlich darzustellen wie es überhaupt zum Spannunganstieg kommt. Die langweilige Widerstände verschleiern das Problem in dem die einfach Ladungsfluß hemmen, finden Sie nicht?
P.S. Vereinfachen wir die Schaltung, bleiben aber bei 4 Voltmetern.
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 17. Mai 2013 10:39 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | ... mir reicht es wenn nach meinem Fragezeichen kurze Antwort steht, "Ja" oder "Nein" reichen vollkommen. |
Das ist bei Deiner vollkommenen Unkenntnis des Induktionsgesetzes nicht so einfach. Aber ich will es versuchen.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Da die Aufgabe auf die Wechselspannung zugeschnitten ist, ... |
Nein, ist sie nicht.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | Da in so einer Windung sind überhaupt keine Potenzialle vorhanden!
Stimmt? |
Nein.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Windung an Widerstand oder besser an Kondensator C =3,183 mkF angeschlossen ist , dann ist sein Widerstand bei 50Hz - 1kOhm, |
Die Einheit "mkF" ist mir unbekannt.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Um den induzierten Strom zu erhöhen, kann man entweder gleich die Windung kurzschließen oder Kondensatorkapazität erhöhen. |
Ja.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Aber was passiert mit der Spannung, wenn man diese beide Wege beschreitet? |
Die Randbedingungen sind nicht klar. Sind ein oder mehrere Kondensatoren in der Leiterschleife? Falls nur ein Kondensator, passiert mit der Spannung überhaupt nichts.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wird diese Spannung am Kondensator sinken, wenn dessen Kapazität höher wird, so wie es Ihre Formel zeigen? |
Ja, sofern der zweite Kondensator unverändert bleibt. "Meine" Formel ist die Spannungsteilerregel. Ist gar kein zweiter Kondensator vorhanden, ändert sich an der Spannung überhaupt nichts.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wird diese zu Null wenn Kurzschluß vorliegt? Zeigen Ihre Formel das? |
Nein, die induzierte Spannung ist fest vorgegeben.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt kann es wirklich spannend werden. |
Nein.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass nur die Ansammlung der Ladungen gleichen Vorzeichens zu eine Spannung führen, sind die Ladungen vollkommen gleichmäßig in einem Leiter verteilt, kann man von Spannungen nicht mehr sprechen, auch dann nicht, wenn die Ladungen gleichen Vorzeichens sich in diesem Leiter bewegen. |
Das ist unverständlich.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Messen können wir dies nicht, da die Voltmeter nicht geeignet sind die induzierte Spannungen zu messen. |
Falsch.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | Aber mit Ampermetern können wir Stromfluß nachweisen.
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Trivial.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Mit Kondensatoren denke ich ist mir gelungen bildlich darzustellen wie es überhaupt zum Spannunganstieg kommt. |
Nein.
| Zitat: | | Die langweilige Widerstände verschleiern das Problem in dem die einfach Ladungsfluß hemmen, finden Sie nicht? |
Nein.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Vereinfachen wir die Schaltung, bleiben aber bei 4 Voltmetern. |
Und ...?
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 17. Mai 2013 22:00 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Windung an Widerstand oder besser an Kondensator C =3,183 mkF angeschlossen ist , dann ist sein Widerstand bei 50Hz - 1kOhm, |
Die Einheit "mkF" ist mir unbekannt., |
mkF =Mikrofarad , C = 3,183 ^ -6 F
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Um den induzierten Strom zu erhöhen, kann man entweder gleich die Windung kurzschließen oder Kondensatorkapazität erhöhen. |
Ja.. |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Aber was passiert mit der Spannung, wenn man diese beide Wege beschreitet? |
Die Randbedingungen sind nicht klar. Sind ein oder mehrere Kondensatoren in der Leiterschleife? Falls nur ein Kondensator, passiert mit der Spannung überhaupt nichts...[/quote]
Es ist so wie in der Zeichnung - 1 Kondensator, eine Windung.
http://www.physikerboard.de/files/magnkond_722.gif
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wird diese Spannung am Kondensator sinken, wenn dessen Kapazität höher wird, so wie es Ihre Formel zeigen? |
Ja, sofern der zweite Kondensator unverändert bleibt. "Meine" Formel ist die Spannungsteilerregel. Ist gar kein zweiter Kondensator vorhanden, ändert sich an der Spannung überhaupt nichts. |
Es ist nur ein Kondensator rechts vorhanden, aber ich möchte weiter in der Windung induzierter Strom in die Höhe treiben, ich schließe weitere Kondensatoren, an schon vorhandender Kondensator C2 parallel an. Wenn ich richtig verstanden habe, wird der Strom steigen durch die Windung steigen und die Spannung an Uc2 bleibt konstant? Angenommen ich habe Anstatt einem C2, n Kondensatoren je C2 an die Windung gelegt,
ich habe doch laut Formel Xc = 1/(2*Pi*f*C2) erniedrigt. Was passiert mit der Spannung UC2 Ihrer Meinung nach?
Diese Erklärung brauche ich noch.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wird diese zu Null wenn Kurzschluß vorliegt? Zeigen Ihre Formel das? |
| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Nein, die induzierte Spannung ist fest vorgegeben. |
Ich habe gedacht magnetischer Fluss ist vorgegeben.
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt kann es wirklich spannend werden. |
Nein.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass nur die Ansammlung der Ladungen gleichen Vorzeichens zu eine Spannung führen, sind die Ladungen vollkommen gleichmäßig in einem Leiter verteilt, kann man von Spannungen nicht mehr sprechen, auch dann nicht, wenn die Ladungen gleichen Vorzeichens sich in diesem Leiter bewegen. |
Das ist unverständlich.. |
Anders gesagt wenn Strom im Kreis in einem Leiter fließt, dann ist die Spannung Null. Messen können wir diese sowieso nicht.
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Messen können wir dies nicht, da die Voltmeter nicht geeignet sind die induzierte Spannungen zu messen. |
Falsch. |
Und wie soll es gehen? Wo sind unsere Potenzialle?
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Mit Kondensatoren denke ich ist mir gelungen bildlich darzustellen wie es überhaupt zum Spannunganstieg kommt. |
Nein.
| Zitat: | | Die langweilige Widerstände verschleiern das Problem in dem die einfach Ladungsfluß hemmen, finden Sie nicht? |
Nein.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Vereinfachen wir die Schaltung, bleiben aber bei 4 Voltmetern. |
Und ...?
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Also nochmal um die Randbedingungen zu besprechen.
Wir induzieren in unserer Windung+ C2 z.B. mit einer anderer, einer Primärspule magnetischer Fluß in dieser gegebenen Windung.
Wir erhöhen Kapazität C2 um möglichst hohe Ströme zu erreichen.
Dabei messen wir die Spannung am C2.
Wir können sogar C2 ausrechnen, wann dieser maximalen Strom ziehen wird und vorhersagen, was mit der Spannung an diesem passiert.
Seltsam ist, dass ich überhaupt nicht verstehe wie Sie dies machen wollen.
Ich betrachte alles etwas anders.
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 17. Mai 2013 23:53 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist nur ein Kondensator rechts vorhanden, aber ich möchte weiter in der Windung induzierter Strom in die Höhe treiben, ich schließe weitere Kondensatoren, an schon vorhandender Kondensator C2 parallel an. Wenn ich richtig verstanden habe, wird der Strom steigen durch die Windung steigen und die Spannung an Uc2 bleibt konstant? |
Ja.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | Angenommen ich habe Anstatt einem C2, n Kondensatoren je C2 an die Windung gelegt,
ich habe doch laut Formel Xc = 1/(2*Pi*f*C2) erniedrigt. Was passiert mit der Spannung UC2 Ihrer Meinung nach?
Diese Erklärung brauche ich noch.
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Die Spannung ist und bleibt dieselbe, unabhängig von der Größe der Kapazität.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich betrachte alles etwas anders. |
Das stimmt. Ich empfehle dringend, Dir ein Fachbuch der elektrotechnischen Grundlagen in Deiner Muttersprache zuzulegen und das Kapitel über das Induktionsgesetz intensiv durchzuarbeiten. Danach können wir gegebenenfalls weiterdiskutieren.
| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Nein, die induzierte Spannung ist fest vorgegeben. |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe gedacht magnetischer Fluss ist vorgegeben. |
Solange Du glaubst, der vorgegebene Fluss habe nichts mit der induzierten Spannung zu tun, ist jede weitere Diskussion zwecklos. (Die zeitliche Ableitung des Flusses ist die induzierte Spannung)
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 18. Mai 2013 09:44 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist nur ein Kondensator rechts vorhanden, aber ich möchte weiter in der Windung induzierter Strom in die Höhe treiben, ich schließe weitere Kondensatoren, an schon vorhandender Kondensator C2 parallel an. Wenn ich richtig verstanden habe, wird der Strom steigen durch die Windung steigen und die Spannung an Uc2 bleibt konstant? |
Ja.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | Angenommen ich habe Anstatt einem C2, n Kondensatoren je C2 an die Windung gelegt,
ich habe doch laut Formel Xc = 1/(2*Pi*f*C2) erniedrigt. Was passiert mit der Spannung UC2 Ihrer Meinung nach?
Diese Erklärung brauche ich noch.
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Die Spannung ist und bleibt dieselbe, unabhängig von der Größe der Kapazität.
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich betrachte alles etwas anders. |
Das stimmt. Ich empfehle dringend, Dir ein Fachbuch der elektrotechnischen Grundlagen in Deiner Muttersprache zuzulegen und das Kapitel über das Induktionsgesetz intensiv durchzuarbeiten. Danach können wir gegebenenfalls weiterdiskutieren. |
GvC ich mag Sie wirklich, aber
"Amicus Plato, sed magis amica veritas"
http://aronsson.se/buchmann/0384.html
Die Autoritäten beeinflüssen mich weniger als die Fakten. Wenn Strom steigt muss auch die Spannung steigen(die Erklärung, wie es dazu kommt können Sie wahrscheinlich selbst liefern ), wenn die Spannung steigt, muss diese messbar sein. Ich messe Anstieg der Spannung, ich bin manchmal in der Lage vorherzusagen wie die Spannung steigen wird, wenn ich an der Teilen(Windungen und Kondensatoren selbst eine Messung durchführe).
Um Strom zu erhöhen gibt es 2 Wege. Kapazität des Kondensators weiter zu erhöhen, um seinen Widerstand zu senken. Oder man senkt der Gesammtwiderstand Windung-Kondensator, um nur mit dem Wirkwiderstand zu arbeiten.
So oder so, bei einer Erhöhung der Kapazität steigt der Strom und die Spannung am Kondensator steigt mit. Tatsache.
Ich hoffe Sie haben Verständnis warum ich mich geweigert habe einfach so Ihre Berechnungen zu akzeptieren. Sie nehmen an, ich habe Fakten.
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Nein, die induzierte Spannung ist fest vorgegeben. |
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe gedacht magnetischer Fluss ist vorgegeben. |
Solange Du glaubst, der vorgegebene Fluss habe nichts mit der induzierten Spannung zu tun, ist jede weitere Diskussion zwecklos. (Die zeitliche Ableitung des Flusses ist die induzierte Spannung) |
Das ist wahr und eine Auslegungsache. Vielleicht machen Sie eine Rechnung ohne Wirt.
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 18. Mai 2013 13:33 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Strom steigt muss auch die Spannung steigen |
Zum allerletzten Mal: So ein Quatsch! Oder hast Du schon wieder die Randbedingungen geändert? Ich habe extra danach gefragt, worauf Du geantwortet hast:
| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist nur ein Kondensator rechts vorhanden, aber ich möchte weiter in der Windung induzierter Strom in die Höhe treiben, ich schließe weitere Kondensatoren, an schon vorhandender Kondensator C2 parallel an. |
Damit hast Du im Prinzip den im Bild gezeigten Grundstromkreis. Da kannst Du so viele Kapazitäten parallel schalten, wie Du willst, an der Messspannung wird sich nichts ändern, denn die Spannug  ist fest vorgegeben. Nur der Strom wird sich entsprechend erhöhen, im Extremfall unendlich groß werden (ideale Spannungsquelle im Kurzschluss).
Wenn Du allerdings die Randbedingungen änderst und die Leiterschleife als widerstandsbehaftet annimmst, dann wird sich die am Kondensator gemessene Spannung bei Vergrößerung der Kapazität laut Spannungsteilerregel erniedrigen und nicht erhöhen.
^2}})
Warum zwingst Du mich dazu, mich immer noch mit solchen Trivialitäten abzugeben? Es wäre viel sinnvoller, wenn Du Dich erstmal mit den absoluten Grundlagen der Elektrotechnik vertraut machen würdest.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 18. Mai 2013 21:41 Titel: |
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Die Randbedingungen sind unverändert geblieben, und Ihre Überzeugung auch. Heute vor genau 2 Jahren haben Sie zum Tema
"Primärspule/Sekundärspule DC Impuls"
geschrieben.
| GvC hat Folgendes geschrieben: | Was meinst du denn mit Reihenschwingkreis? Es handelt sich doch um eine freie Schwingung. Da wirken Kondensator und Spule abwechselnd als Spannungs- bzw. Stromquelle und das jeweils andere Element als "Verbraucher".
Wenn Du an eine ideale Quelle einen Verbraucher anklemmst, liegt der dann in Reihe oder parallel zur Quelle? Na? Kann man nicht entscheiden, oder? Denn bezüglich des Stromes liegen Quelle und Verbraucher in Reihe, da beide von demselben Strom durchflossen werden; bzgl. der Spannung aber liegen sie parallel, denn an beiden fällt dieselbe Spannung ab.
Also: Reihen- und Parallelschwingkreis lassen sich nur bei erzwungener Schwingung unterscheiden, wenn nämlich die Schaltung bestehend aus L, C (und R) von einer externen Quelle mit vorgegebenem (erzwungenem) Spannungs- oder Stromverlauf gespeist wird. Das ist hier aber nicht der Fall. |
http://www.physikerboard.de/topic,23132,-primaerspule-sekundaerspule-dc-impuls.html
Doch, genau so ein Fall untersuchen wir gerade. Wir haben ein Schwingkreis und Energiezufuhr über ein Magnetfeld. Wenn Strom steigt, muss die Spannung mit ansteigen.
Wenn Sie mir nicht glauben, sehen Sie bitte die S 6 an.
http://nibis.ni.schule.de/~bfseta/eta-proj/proj-06/plasma-ht/daten/dokutesla.pdf
Ich mache ähnliche Experimente aber ohne Drosseln. Wozu auch? Sekundärwicklung hat doch auch eine Induktivität, die reicht mir vollkommen. Übrigens ich arbeite mit Trenntrafos, mir ist folgendes aufgefallen: Schließe ich Kondensator (seine Kapazität wird zuerst errechnet) an die Sekundärwicklung an, steigt die Stromstärke und die Spannung in dieser Wicklung wird höher, auch Primärstrom nimmt zu(logisch, Energieerhaltung macht vor der Elektrotechnik nicht halt), aber warum nimmt zum Geier die Spannung in der Primärwicklung auch zu?
Sie glauben mir nicht, oder? Schade.
Ich versuche aber trotzdem zu erklären, was eigentlich passiert und was ich bis jetzt selbst verstanden habe. Ich habe Transformator mit Induktivität der Sekundarspule L, Widerstand r und Sekundärspannung Us.
Wenn ich den Trafo nur mit Kondensator belaste(und es werden keine zusätzlichen Spulen dem Kondensator parallel oder in Reihe zugeschaltet), dann, wenn XL= XC ist, so als ob ich die Sekundärwicklung kurzgeschlossen habe, also fließt starker Sekundärstrom durch die Spule dieser Strom wird als magn. Energie
W magn =Ineu²*L/2 zwischengespeichert, aber am Kondensator ist diese Energie elektrischer Natur gleich und ist gleich Wel = C*Uneu²/2. Stellen wir die beide Gleichungen um.
Uneu =Ineu*wurzel(L/C)
aber I neu = Us/r
Uneu =Us*wurzel(L/C)/r
Angenommen die Güte Q = 2*Pi*f*L/r ist bekannt,
und wir haben Resonanzfall 1/f² =4*Pi²*L*C,
Stellen wir diese beide Gleichungen auch um.
Q=Wurzel(L/C)/r
Ersetzen,
Uneu =Us*Q
fertig!
Fragen?
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 19. Mai 2013 00:32 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | Ich versuche aber trotzdem zu erklären, was eigentlich passiert und was ich bis jetzt selbst verstanden habe. Ich habe Transformator mit Induktivität der Sekundarspule L, Widerstand r und Sekundärspannung Us.
Wenn ich den Trafo nur mit Kondensator belaste(und es werden keine zusätzlichen Spulen dem Kondensator parallel oder in Reihe zugeschaltet), dann, wenn XL= XC ist, so als ob ich die Sekundärwicklung kurzgeschlossen habe, also fließt starker Sekundärstrom durch die Spule |
So ein Quatsch! Mit jedem neuen Beitrag machst Du ein weiteres Kapitel auf, von dem Du nichts verstehst. Du zitierst einen Fall von vor zwei Jahren, der sich mit freien Schwingungen beschäftigte, und der mit dem bislang hier diskutierten Fall nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Du kannst nicht zwischen freien und erzwungenen Schwingungen unterscheiden, kennst das Induktionsgesetz nicht und hast demzufolge auch keine Ahnung vom Trafo.
Ich wiederhole noch einmal: Mach' Dich mit den Grundlagen der Elektrotechnik vetraut, dann wirst Du selber erkennen, dass das, was Du da von Dir gibst, und was ich gerade zitiert habe, der totale Schwachsinn ist.
Für mich ist hier endgültig Schluss der Diskussion.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 19. Mai 2013 15:32 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | Ich versuche aber trotzdem zu erklären, was eigentlich passiert und was ich bis jetzt selbst verstanden habe. Ich habe Transformator mit Induktivität der Sekundarspule L, Widerstand r und Sekundärspannung Us.
Wenn ich den Trafo nur mit Kondensator belaste(und es werden keine zusätzlichen Spulen dem Kondensator parallel oder in Reihe zugeschaltet), dann, wenn XL= XC ist, so als ob ich die Sekundärwicklung kurzgeschlossen habe, also fließt starker Sekundärstrom durch die Spule |
So ein Quatsch! Mit jedem neuen Beitrag machst Du ein weiteres Kapitel auf, von dem Du nichts verstehst. Du kannst nicht zwischen freien und erzwungenen Schwingungen unterscheiden, kennst das Induktionsgesetz nicht und hast demzufolge auch keine Ahnung vom Trafo.
Ich wiederhole noch einmal: Mach' Dich mit den Grundlagen der Elektrotechnik vetraut, dann wirst Du selber erkennen, dass das, was Du da von Dir gibst, und was ich gerade zitiert habe, der totale Schwachsinn ist.
Für mich ist hier endgültig Schluss der Diskussion. |
So ein Pech! Ich kenne wirklich wenig Menschen die es schaffen, die Tatsachen zu verdrängen. Sie können meine Interpretation kritisieren, Sie können meine Vorgehensweise nicht gut heißen, Sie können mich einfach ignorieren. Aber wie wollen Sie physikalische Phänomene mißachten?
"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd."
Chinesische Weisheit
"Wissenschaft hat etwas Faszinierendes an sich. So eine geringfügige Investition an Fakten liefert so einen reichen Ertrag an Voraussagen."
Mark Twain
http://www.hojas.co.at/Gruppen/wissen/zitate.htm
Aber es gibt immer eine Steigerung
"Wenn die Fakten nicht zur Theorie passen, ändere die Fakten."
http://www.wie-sagt-man-noch.de/zitat/26941/wenn+die+fakten+nicht+zur+theorie+passen,+aendere+.html
Ich bleibe lieber beim Immanuel Kant:
„Theorie ohne Praxis ist leer.
Praxis ohne Theorie ist blind.“
P.S. Wahrscheinlich stoße ich auf taube Ohren, aber ich versuche es mit
anderen Argumenten, solchen die jeder Elektriker überprüfen kann.
Da ich letzendlich behaupte, dass die Kondensatorenlasten zu Spannungserhöhung führen müssen, muss wohl unser Haushaltsstromnetz, welcher grundsätzlich die Verbraucher über Transformatoren versorgt, auch dran glauben müssen.
Ich schloß 102*10^-6 F an eine Haushaltsteckdose an. Die Spannungserhöhung betrug 1 V. Da aber die Spannungsmessen im Messbereich 750V ablief, hat mich dieses Messergebnis nicht überzeugt. Also schloß ich 2 identische Voltmeter in Reihe, stellte Messbereich jewels auf 200V und mass die Spannung mit und ohne Kondensatoren 3 je 34 mkF.
ohne Kondensatoren 120,1+116,1 =236,2 V
mit Kondensatoren 120,3+116,9 =237,2 V
Ich empfehle mehrmalls die Messung durchzuführen, um sich selbst zu übezeugen, dass egal wie groß die Spannungsschwankungen sind, mit Kondensatoren hat man doch die höhere Spannung in der Steckdose.
Im keinem Fall Elektrolytkondensatoren verwenden. Explosion garantiert!
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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Moody
Gast
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| Moody Verfasst am: 22. Mai 2013 22:07 Titel: |
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Och, schon zuende?? Ich glaubs ja nicht.
Tja, GvC, das hat sich ja gelohnt.
Ich will ja nichts sagen, aber eigentlich doch: Hab ich es nicht gleich gesagt..?!
Aber lustig wars. 
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gastxxx
Gast
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| gastxxx Verfasst am: 04. Jun 2013 10:17 Titel: |
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ist schon geil, wie man ein Thema zerreden kann
Hätte man sich auf die Grundlagen bezogen, wäre das ein Dreizeiler gewesen...Aber ihr hattet sicher viel Spass!
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