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Frage zu: FAQ - Induktionsgesetz in integraler Schreibweise
 
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Rolf2



Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 22

Beitrag Rolf2 Verfasst am: 08. Jun 2021 11:33    Titel: Frage zu: FAQ - Induktionsgesetz in integraler Schreibweise Antworten mit Zitat

Guten Tag,

in der Vergangenheit war mir der Beitrag von ML "FAQ - Induktionsgesetz in integraler Schreibweise" sehr hilfreich. Mir bleibt dabei nur eine Unklarheit, wie wird bewiesen, dass

(2)

die Physik inkorrekt darstellt? Ml weist darauf hin, dass er dazu ein einfaches Experiment demonstrieren würde, hat es aber evtl. vergessen oder ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht. Auch ist mir unklar wieso (2) mit der Integralform

(b)

von Autoren als äquivalent betrachtet wird.

Der erste der Punkte ist allerdings der interessantere für mich. Ich habe zwar selbst gelernt bekommen, dass lediglich zu einem elektrischen Wirbelfeld führt, jedoch kann ich nicht zeigen, weshalb (2) falsch ist. Zumal z.B. auch bei einem Lineargenerator unter Last (wo v x B den wesentlichen Anteil trägt) gilt:

mit

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen, freue mich über Antworten!


lg
Rolf[/latex]
gast_free
Gast





Beitrag gast_free Verfasst am: 08. Jun 2021 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Der zweite Term in Deiner Gleichung 2 ist mir ersteinmal fremd. Also muss ich beginnen herumzuphantasieren. Irgendwie ähnelt dieser Ausdruck der Lorzentzkraft.



Teilt man die Kraft durch die Ladung erhhält man die el. Feldstärke.



Wendet man auf dieses E-Feld den rot Operator an, ergibt das resultierende Feld das Wirbelfeld von E. Bedeutung erhält dieses E-Feld für bewegte Ladungsteilchen.



Ist die Geschwindigkeit v=0 tritt es nicht in Erscheinung. Daaher hat es nichts mit der Induktion zu tun, die aus der Ännderung der Flussdichte hervor geht.
Rolf2



Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 22

Beitrag Rolf2 Verfasst am: 08. Jun 2021 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Gast,

deine Schlussfolgerung ist richtig, dass der zweite Teil der Gleichung auf die Lorentzkraft zurückgeht und eben nicht auf dB/dt.

https://www.physikerboard.de/topic,52474,-faq---induktionsgesetz-in-integraler-schreibweise.html

ist der Link dazu. Meine Frage ist spezifisch auf die Notation des Induktionsgesetzes gerichtet. ML macht das ganz toll dort, aber mir fehlt der Part, wo er versprach (2) explizit zu widerlegen.

lg
Rolf
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2218

Beitrag index_razor Verfasst am: 08. Jun 2021 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Rein interessehalber: welches Lehrbuch gibt Gleichung (2) als "Induktionsgesetz" aus?
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6859
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 08. Jun 2021 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist müßig zu diskutieren, warum etwas falsches nicht stimmt. Die (ganz offenbar falsche...) Gleichung (2) umgeschrieben "ergibt"



und das führt auf



was eben falsch ist, wenn sich Teile der Integrationskontur bewegen.

Ganz leicht klar machen kann man sich das anhand eines bewegten Leiterstabes:

Am ruhenden Voltmeter hat man die gemessene Spannung U.

Im Ruhesystem des Stabes ist E'=0, folglich ist dort im Labor



Wenn ich das nun im E-Integral einsetze, dann habe ich zwei Spannungen: einmal am Voltmeter und ein anderes Mal im Laborsystem des bewegten Leiters. Die Summe soll laut falscher Formel der Flussänderung entsprechen. Das ergibt



und somit



Wir wissen aber, dass die gemessene Spannung nicht Null ist , sondernn eben genau



In der richtigen Version des Induktionsgesetztes steht der Feldstärke im Laborsystem des Leiters ein Term gegenüber, der diese genau kompensiert.

Aber diese ganze Diskussion ist eigentlich fast sinnlos, denn die falsche Version der integralen Gleichung folgt einfach nicht aus der zugrunde liegenden differenziellen Maxwell-Gleichung, die wohl über jeden Zweifel erhaben sein dürfte.



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Zuletzt bearbeitet von schnudl am 09. Jun 2021 06:21, insgesamt 4-mal bearbeitet
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6859
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Beitrag schnudl Verfasst am: 08. Jun 2021 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein interessehalber: welches Lehrbuch gibt Gleichung (2) als "Induktionsgesetz" aus?

Ich kenne keines...denn das ist ganz offensichtlich Quatsch samt dem daraus folgenden b)

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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2218

Beitrag index_razor Verfasst am: 08. Jun 2021 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein interessehalber: welches Lehrbuch gibt Gleichung (2) als "Induktionsgesetz" aus?

Ich kenne keines...denn das ist ganz offensichtlich Quatsch samt dem daraus folgenden b)


Ich frage nur, weil ML im FAQ-Artikel erwähnt, daß einige Autoren Gl. (2) verwenden. Er sagt aber nicht welche. Mich interessiert, wie diese Autoren motivieren, daß dies "die allgemeinste Form" des Induktionsgesetzes sein soll, obwohl die Maxwellgleichungen nach verbreiteter Auffassung schon als recht "allgemeinst" gelten.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Beitrag schnudl Verfasst am: 08. Jun 2021 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mir vorstellen, dass manche Lehrbücher b) verwenden, aber diese Form 2) ist schon etwas schlimm, da sie ja der Maxwellgleichung widerspricht.
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ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
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Beitrag ML Verfasst am: 08. Jun 2021 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein interessehalber: welches Lehrbuch gibt Gleichung (2) als "Induktionsgesetz" aus?

Das steht beispielsweise in folgendem Lehrbuch, aus dem der Inhalt der Graphik zitiert wird:
ISBN-13 : 978-3662455920

Der Autor ist diesbezüglich beratungsresistent und versteht nicht ansatzweise, worin das Problem besteht.

Es gibt auch noch ein paar ältere Lehrbücher. Kröger und Unbehauen nennen in ihrem Artikel "Zur Theorie der Bewegungsinduktion" (1982) beispielsweise folgende Lehrbücher:

- Küpfmüller, K.: Einführung in die theoretische Elektrotechnik; 10. Auflage. Springer-Verlag, Berlin 1976
- Fischer, J, Elektrodynamik. Springer-Verlag, Berlin 1976
- Bosse, G., Grundlagen der Elektrotechnik II; 2. Aufl. Bibliographisches Institut, Mannheim 1978


Viele Grüße
Michael



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Zuletzt bearbeitet von ML am 08. Jun 2021 17:43, insgesamt 3-mal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14213

Beitrag TomS Verfasst am: 08. Jun 2021 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Gleichung (2) unabhängig vom physikalischen Gehalt schlimm, weil sie zu besagen scheint, dass E und B von v abhängig sind.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2622

Beitrag ML Verfasst am: 08. Jun 2021 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich finde die Gleichung (2) unabhängig vom physikalischen Gehalt schlimm, weil sie zu besagen scheint, dass E und B von v abhängig sind.


Ja, da geht alles mögliche durcheinander, beispielsweise bei der Herleitung des E-Feldes (Bild letzter Post).

Erst steht dort die Lorentzkraft:

Da liegt noch eine magnetische Kraft vor.

Nachdem man dann durch q dividiert, wird das Ergebnis plötzlich mit dem Buchstaben "E" für "elektrische Feldstärke" versehen.

Es weiß auch niemand, auf welches Objekt sich die Geschwindigkeit v bezieht. Im Induktionsgesetz stehen ja an keiner Stelle irgendwelche physikalischen Objekte drin, bloß eigenschaftslose Linien.

Viele Grüße
Michael
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Beitrag schnudl Verfasst am: 08. Jun 2021 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:

Das steht beispielsweise in folgendem Lehrbuch, aus dem der Inhalt der Graphik zitiert wird:
ISBN-13 : 978-3662455920

Irgendwie doppelt schlimm: Der Autor geht nicht nur von einer falschen Voraussetzung aus (Bild), sondern leitet daraus auch noch etwas ab, was im Widerspruch zur Maxwellgleichung steht. Spätestens da müsste er hellhörig geworden sein

Stattdessen sagt er:
Zitat:
Die ersten beiden Terme sind mit der dritten Maxwell’schen Gleichung identisch.
Die beiden äußeren Terme folgen aus der Lorentz-Kraft
:

Big Laugh



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Rolf2



Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 22

Beitrag Rolf2 Verfasst am: 08. Jun 2021 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

vielen lieben Dank alle miteinander!
In dieser Deutlichkeit habe ich es einfach nochmals gebraucht.
Es ist sowieso unglaublich wie lange mich die Induktion beschäftigen kann, wenn man sie in der Schule "falsch" vermittelt bekam und später durch diverse falsche Notationen noch mehr Verwirrung ins Spiel kommt.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2218

Beitrag index_razor Verfasst am: 08. Jun 2021 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein interessehalber: welches Lehrbuch gibt Gleichung (2) als "Induktionsgesetz" aus?

Das steht beispielsweise in folgendem Lehrbuch, aus dem der Inhalt der Graphik zitiert wird:
ISBN-13 : 978-3662455920

Der Autor ist diesbezüglich beratungsresistent und versteht nicht ansatzweise, worin das Problem besteht.


Danke, der Auszug enthält zwar nur wenig Kontext, aber ich glaube ich habe trotzdem einen guten Eindruck, was von dem Buch zu erwarten ist.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
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Beitrag Qubit Verfasst am: 08. Jun 2021 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe das nicht ganz so streng wie Michael. smile

Der allgemein richtige Ausdruck ist sicher das Integral mit der partiellen Zeitableitung der magnetischen Flussdichte.

Betrachtet man insbesondere auch bewegte Ladungsträger (zB. Drahtschleife), dann macht aber auch m.E. der Ausdruck mit der totalen Zeitableitung Sinn. Man sollte sich auch klar machen, dass man die Integrale auch immer zu einem Zeitpunkt auswertet, man integriert ja nicht über die Zeit.
Dann bekommt man auf der Seite des elektrischen Feldes den Korrekturterm B x v (v: Relativgeschwindigkeit zum ruhenden Beobachter) für nichtrelativistische Geschwindigkeiten, für einen Beobachter im Laborsystem. Bei ruhenden Ladungen erhält man wieder die Form mit der partiellen Zeitableitung.

Man sollte sich also klar sein, in welchem Kontext man die integralen Gleichungen formuliert.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6859
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Beitrag schnudl Verfasst am: 09. Jun 2021 06:16    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe das nicht ganz so streng wie Michael.

Es ist aber nicht einfach ignorierbar, wenn ein falsch angenommener Zusammenhang zu Ergebnissen führt, die im Widerspruch zu Maxwell-Gleichungen oder experimentellen Tatsachen stehen. Der Ausdruck mit der totalen Zeitableitung macht natürlich Sinn, er muss aber ingesamt auch korrekt und stimmig sein, denn ob ein Term in einem Ausdruck vorhanden ist oder nicht kann kein "Wünsch-dir-was-Spiel" sein.

In Wikipedia wird der Beweis für den richtigen Ausdruck übrigens ziemlich detailiiert ausgefüht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Faraday%27s_law_of_induction#Proof

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion#%C3%9Cbergang_von_der_differentiellen_Form_zur_Integralform

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ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2622

Beitrag ML Verfasst am: 09. Jun 2021 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Betrachtet man insbesondere auch bewegte Ladungsträger (zB. Drahtschleife), dann macht aber auch m.E. der Ausdruck mit der totalen Zeitableitung Sinn.

Wenn Du das denkst, hast Du das Problem nicht verstanden.

Das Problem besteht darin, dass die Gleichung

ausgerechnet bei BEWEGTEN Konturlinien im Allgemeinen FALSCH ist.
Es ist genau umgekehrt wie Du denkst.


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 09. Jun 2021 11:49, insgesamt 5-mal bearbeitet
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2622

Beitrag ML Verfasst am: 09. Jun 2021 10:51    Titel: Re: Frage zu: FAQ - Induktionsgesetz in integraler Schreibwe Antworten mit Zitat

Hallo,

Rolf2 hat Folgendes geschrieben:

Mir bleibt dabei nur eine Unklarheit, wie wird bewiesen, dass
(2)
die Physik inkorrekt darstellt?

Es erscheint formal äquivalent zu dem falschen Induktionsgesetz mit der totalen Flussableitung. Diese Gleichung wird durch den im homogenen, zeitlich konstanten Magnetfeld bewegten Leiterstab (hochohmige Spannungsmessung an den Schienen) experimentell widerlegt.

Problematisch an der Ausgangsgleichung (2) ist, dass niemand wissen kann, auf welches Objekt sich die Geschwindigkeit v beziehen soll. Das Objekt, auf das sich die Geschwindigkeit am Ende des Tages bezieht (die Randlinie der Fläche A, also eine eigenschaftslose Punktmenge) wird aber erst bei der Integration eingeführt. Schon an der Stelle müsste man eigentlich stutzig werden.

Zitat:

Auch ist mir unklar wieso (2) mit der Integralform
(b)
von Autoren als äquivalent betrachtet wird.


Wir wenden auf beiden Seiten von (2) ein Flächenintegral über eine berandete Fläche an. Dann ergibt sich:
(*)

Den ersten und dritten Term kann man als Linienintegral über die geschlossene Randlinie schreiben:




Zum weiteren Umformen schauen wir uns die folgende Identität an:


Der rechtsseitige Term verschwindet im Falle des Magnetfeldes B, weil divB=0 ist. Bei dem vxB-Term (bzw. uxB-Term) ändern wir die Reihenfolge im Kreuzprodukt und damit das Vorzeichen. Es gilt folglich:



Wenn wir das für (*) berücksichtigen, ergibt sich:



Diese sonderbare Gleichung wird schon durch reines Nachdenken widerlegt. Denn sie sagt aus, dass ein Ringintegral über E entsteht (linke Seite der Gleichung), wenn ich mir vorstelle (!), dass sich eine geschlossene Linie durch ein Magnetfeld bewegt (rechte Gleichungsseite).
Die reine Vorstellung der Bewegung einer Linie reicht aus, dass der rechtsseitige Term ungleich null wird, denn ist ja eine nur vorgestellte Linie.


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 09. Jun 2021 12:55, insgesamt 3-mal bearbeitet
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2622

Beitrag ML Verfasst am: 09. Jun 2021 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

schnudl hat Folgendes geschrieben:

Irgendwie doppelt schlimm: Der Autor geht nicht nur von einer falschen Voraussetzung aus (Bild), sondern leitet daraus auch noch etwas ab, was im Widerspruch zur Maxwellgleichung steht. Spätestens da müsste er hellhörig geworden sein


Hätte er sollen. Stattdessen freut er sich aber darüber, dass die neue Gleichung angeblich noch allgemeingültiger als das Induktionsgesetz wäre, weil sie angeblich die Lorentzkraft mit berücksichtigt. Irgendwann habe ich dann mit diskutieren aufgehört, weil es mir sinnlos erschien.


Viele Grüße
Michael
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2218

Beitrag index_razor Verfasst am: 09. Jun 2021 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Stattdessen freut er sich aber darüber, dass die neue Gleichung angeblich noch allgemeingültiger als das Induktionsgesetz wäre, weil sie angeblich die Lorentzkraft mit berücksichtigt.


Interessantes Argument. Versucht er irgendwo im Buch die Impulsbilanz des elektromagnetischen Feldes aufzustellen? Falls ja, welche Gleichung verwendet er da?
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2622

Beitrag ML Verfasst am: 09. Jun 2021 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

index_razor hat Folgendes geschrieben:
ML hat Folgendes geschrieben:
Stattdessen freut er sich aber darüber, dass die neue Gleichung angeblich noch allgemeingültiger als das Induktionsgesetz wäre, weil sie angeblich die Lorentzkraft mit berücksichtigt.


Interessantes Argument. Versucht er irgendwo im Buch die Impulsbilanz des elektromagnetischen Feldes aufzustellen? Falls ja, welche Gleichung verwendet er da?


das Wort "Impuls" kommt nur einmal vor. Den Poynting-Vektor habe ich nicht gesehen.
Das Buch ist mit 29 Seiten aber auch eher dünn. Hauptanliegen ist, die Felder D und H als entbehrlich zu kennzeichnen.


Viele Grüße
Michael
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14213

Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jun 2021 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

letzteres ist ja auch sinnvoll
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Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 549

Beitrag Qubit Verfasst am: 09. Jun 2021 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe das nicht ganz so streng wie Michael.

Es ist aber nicht einfach ignorierbar, wenn ein falsch angenommener Zusammenhang zu Ergebnissen führt, die im Widerspruch zu Maxwell-Gleichungen oder experimentellen Tatsachen stehen.


Dann verwendest du die Integralgleichungen wohl nicht so, wie sie modellmäßig gemeint sind.
Dass das Faradaysche Induktionsgesetz integral mit der totalen Zeitableitung formuliert werden kann, hat auch schon eine etwas längere "Tradition". Es ist ja nicht so, dass dies jetzt ein paar "Spinner" so formulieren.


Zuletzt bearbeitet von Qubit am 09. Jun 2021 22:33, insgesamt einmal bearbeitet
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 549

Beitrag Qubit Verfasst am: 09. Jun 2021 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
letzteres ist ja auch sinnvoll


Das kommt doch auf das Modell an. Makroskopisch kann man dies auch durchaus anders formulieren.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14213

Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jun 2021 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

In Medien ist das sinnvoll sein, im Vakuum dagegen nur unnötiger Ballast.
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Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 549

Beitrag Qubit Verfasst am: 09. Jun 2021 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Aber diese Antwort ist doch leer, in jeder Physik ist das zugrundeliegende Modell maßgebend, oder nicht?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14213

Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jun 2021 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe ich nicht.
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Anmeldungsdatum: 17.10.2019
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Beitrag Qubit Verfasst am: 09. Jun 2021 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht.


Was verstehst du an dieser Frage nicht?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14213

Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jun 2021 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nicht, was das für ein Modell sein soll, das D und H im Vakuum erfordert. Ich kenne keines.
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Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 549

Beitrag Qubit Verfasst am: 09. Jun 2021 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was das für ein Modell sein soll, das D und H im Vakuum erfordert. Ich kenne keines.


Du sprachst vorher von Medien, jetzt vom Vakuum..
Das ist eben die Frage des Modells. Bei ersterem machen D und H durchaus Sinn.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2622

Beitrag ML Verfasst am: 09. Jun 2021 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

TomS hat Folgendes geschrieben:
letzteres ist ja auch sinnvoll


Im Vakuum ja. Er will diese Felder aber auch in Materie loswerden. Das kann man machen. Die Angelegenheit wird aber m. E. nicht wesentlich einfacher. Das Problem, die Eigenschaft der Materie beschreiben zu müssen, verlagert sich bloß auf eine andere Stelle.

Viele Grüße
Michael
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 549

Beitrag Qubit Verfasst am: 09. Jun 2021 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mal etwas naturphilosophisches:
bei ALLEN Beschreibungen betrachten wir Modelle über die Natur samt theoretisch-mathematischen Beschreibungen. Wir beschreiben nie die Natur an sich, die kennen wir nicht, und wir können sie gar nicht wissen. Diese Beschreibungen sollten nur widerspruchsfrei sein und idealerweise alle Phänomene der Erfahrung umfassen.
Das gilt insbesondere auch für die Quantenmechanik, die nur "indirekter" Erfahrung zugänglich ist.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14213

Beitrag TomS Verfasst am: 09. Jun 2021 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist sicher ist eine mögliche Haltung, die jedoch beileibe nicht alle Physiker teilen ;-)
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schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6859
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 09. Jun 2021 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
schnudl hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe das nicht ganz so streng wie Michael.

Es ist aber nicht einfach ignorierbar, wenn ein falsch angenommener Zusammenhang zu Ergebnissen führt, die im Widerspruch zu Maxwell-Gleichungen oder experimentellen Tatsachen stehen.


Dann verwendest du die Integralgleichungen wohl nicht so, wie sie modellmäßig gemeint sind.
Dass das Faradaysche Induktionsgesetz integral mit der totalen Zeitableitung formuliert werden kann, hat auch schon eine etwas längere "Tradition". Es ist ja nicht so, dass dies jetzt ein paar "Spinner" so formulieren.


Du hast glaube ich noch nicht verstanden worum es geht. Wir haben widersprüchliche Gleichungen, davon muss mindestens eine falsch sein. Hast du die Frage genau gelesen? Ich kann dir nicht folgen, was du sagen willst und denke, dass du dich irgendwie verrannt hast. Deine Antworten haben nichts mit dem Problem der Frage zu tun...

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Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 549

Beitrag Qubit Verfasst am: 10. Jun 2021 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
schnudl hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe das nicht ganz so streng wie Michael.

Es ist aber nicht einfach ignorierbar, wenn ein falsch angenommener Zusammenhang zu Ergebnissen führt, die im Widerspruch zu Maxwell-Gleichungen oder experimentellen Tatsachen stehen.


Dann verwendest du die Integralgleichungen wohl nicht so, wie sie modellmäßig gemeint sind.
Dass das Faradaysche Induktionsgesetz integral mit der totalen Zeitableitung formuliert werden kann, hat auch schon eine etwas längere "Tradition". Es ist ja nicht so, dass dies jetzt ein paar "Spinner" so formulieren.


Du hast glaube ich noch nicht verstanden worum es geht. Wir haben widersprüchliche Gleichungen, davon muss mindestens eine falsch sein. Hast du die Frage genau gelesen? Ich kann dir nicht folgen, was du sagen willst und denke, dass du dich irgendwie verrannt hast. Deine Antworten haben nichts mit dem Problem der Frage zu tun...


Okay, ich spreche davon, dass das Faradaysche Induktionsgesetz sowohl mit partieller als auch totaler Zeitableitung der magnetischen Flussdichte integral formuliert werden kann, und dass beide Formulierungen ihre Berechtigungen haben, es kommt auf den Kontext an. Das ist mein Thema.
Was ist dann dein Thema?
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6859
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 10. Jun 2021 07:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dass es diese Ausprägungen gibt, hat niemand bestritten. Es geht um die konkrete Form, und welche davon richtig ist. Die b) ist bekanntermaßen falsch, wenn sich die Kontur bewegt (die 2 ist sowieso Quatsch). Darum geht's.
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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14213

Beitrag TomS Verfasst am: 10. Jun 2021 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

Konkret geht es um diesen Beitrag:

FAQ - Das Induktionsgesetz in integraler Schreibweise

Zunächst geht es dabei darum, dass das Induktionsgesetz in seiner fundamentalen Form keinerlei konkrete Leiter, Ladungsträger, Kräfte auf Ladungsträger, Stromdichten o.ä. enthält, sondern ausschließlich eine Beziehung zwischen elektrischen und magnetischen Feldern.

Wenn man das Induktionsgesetz in seiner integralen Form verwendet, dann kann man die dabei auftretenden geschlossenen Kurven mit (ggf. bewegten) Leiterschleifen assoziieren, damit eine Spannung entlang der Leiterschleife sowie letztlich eine resultierenden Strom berechnen. Dies entspricht jedoch nicht dem allgemeinen Induktionsgesetz sondern einer konkreten Anwendung auf ein spezielles System.

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