Winkelfunktionen - fehlende Angabe

lena18 · Anmeldungsdatum: 11.10.2009 Beiträge: 464

hallo

lieg ich im Recht, wenn ich sage, dass da der Abstand von 150mm mir nicht viel bringt und dies der Abstand zum Mittelpunkt der Masse C sein müsste??

Komme gerade nicht drauf wie ich den Winkel des Stabes AC berechnen soll..

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

bei solchen Fragen merkt man wie unsicher du bist. Du mußt schön langsam ein gewisses Selbstvertrauen auf deine Logik und dein Wissen aufbauen.
Wenn du dauernd fragst bleibst du über.
Du hast ja jetzt schon einiges Kraft und Geometrieverständnis.
Es ist hier wohl eindeutig das die im Buch Mist gebaut haben.

Leute die Bücher schreiben sind auch keine fehlerlosen Genies, die haben zwar alle wahrscheinlich Studienabschlüsse, hat aber meiner Ansicht nach keine Aussage ob die wirklich Ahnung davon haben oder nicht.

Man kann vieles Auswendig lernen und nichts davon verstehen

Packo · Gast

Die Zeichnung enthält nur einen kleinen Fehler:
offensichtlich sollen die 150 mm den vertikalen Abstand zwischen B und C angeben.

lena18 · Anmeldungsdatum: 11.10.2009 Beiträge: 464

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

Es ging hier darum, das du das Buch nicht als Gott betrachtest, wenn du
dich zurück erinnerst hattest du schon etliche Buchfehler.

Ich habe auch nichts gegen die Häufigkeit deiner Fragen.
Aber die meisten erübrigen sich mit Selbstsicherheit, weil du dir die Lösung sowieso schon selber gibst.

Wenn man zehnmal die gleichen Beispiele (Bandbremse) rechnet nur mit andere Werte und größen bringt das auch nichts.

Man muß den Grundkern kapieren Freimachen actio reactio alles andere erledigt sich von selbst, denn es ist überall dasselbe egal ob man eine Bandbremse berechnet oder einen Kniehebel oder sonst was.

lena18 · Anmeldungsdatum: 11.10.2009 Beiträge: 464

hallo

Weiß schon wieder nicht, was ich falsch mache, ich bekomme ständig so lange Gleichungen, bei denen ich wohl immer fehleranfälliger werde, so wie beim Letzten Mal...

Ausserdem weiß ich nicht, ob ich bei den Gleichgewichtsbedingungen, wenn sich F in FAB und FAC geteilt hat, in die Summe Fy mit reinnehmen muss.. ??

Ich würde gerne weiterrechnen, wenn mir jemand die Gleichung ganz unten bestätigt, denn ab dort fange ich an die Gleichung auseinander zu reißen..

(1)

(1) eingesetzt

(3)

(3) eingesetzt

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

Du durchmischt hier actio reactio Kräfte das mir schwarz vor Augen wird

Big Laugh

, so funktioniert es nicht.

Etwas zum Grundkern der Mechanik

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

Du siehst hier verschiedene Systeme bzw einzelteile des Kniehebels, Jeder Teil bzw jedes System muß hier im Gleichgewicht sein, sonst würd es sich ja bewegen, was es ja nicht soll, du kannsd jeden Teil oder jedes System noch in 100000 weitere kleinere zerteilen, auch hier gilt wieder das Gleichgewicht, denn kein noch so kleiner Teil darf in Bewegung sein.

Nun kann ich natürlich System 1,2 und 3 zusammenfassend betrachten.

Alle diese System liefern in den Kraft und momenten gleichungen null, daher liefern sie auch in Kombination null.

System1=0, System2=0, System3=0

System1+System2+System3=0

wie du siehst löschen sich die actio reactio Kräfte auf, über bleiben die Größen der Systemgrenzen.

Wenn man das System in Kombination freimacht dann sieht es so aus.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

Man kann sich die actio reactio Kräfte im inneren sparen, weil sie sich auslöschen. Natürlich kann ich sie auch mit Betrachten dann muß ich sie aber komplett einzeichnen, weil sonst werden die Gleichungen fehlerhaft, wie bei dir.

natürlich kann ich das auf alle Systeme ausweiten.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

Zum Beispiel betrachtest du in deinen Gleichungen F FAB,FAC,

F steckt doch schon in FAB und FAC drinnen. Denn FAB und FAC heben F auf als reactio drücken sie auf das System und sind nichts als die Weiterleitung von F.

FAB und FAC drücken doch nur auf das System weil sie F wiederspiegeln.

Also entweder sagst du F wirkt in Form von F auf das System oder in Form von FAB und FAC.

Im Prinzip ist es nichts anderes als eine Durchleitung der Kräfte ein Impulsfluss.

Wenn du auf den Tisch drückst mit F dann wirkt der Boden auf die Tischfüsse mit Kräften dagegen, der Tisch ist im Gleichgewicht, im Endeffekt wird aber der Boden dann durch den Tisch mit diesen Kräften belastet, die nichts anderes sind als dein F das auf den Tisch drückt aufgesplittet auf alle Tischbeine.

Also entweder trennst du die Bauteile voneinander und machst sie komplett frei, oder du betrachtest sie in Kombination, aber dann gibts nur F die 2 Gewichtskräfte und zwei Normalkräfte und Reibkräfte, das sind die Systemgrenzen, alles andere sind dann innere actio reactio Kräfte, mit deinen Stil frei zu machen kommst du bloss durcheinander, denn korrekt wäre das dann so freigemacht.

Packo · Gast

lena,
anstatt ellenlange Gleichungen aufzustellen, betrachte die Blöcke separat.
Zum Beispiel Block C:
Auf ihn wirken die Kräfte FAC (Richtung bekannt), FGC (Richtung und Größe bekannt).
Damit Selbsthemmung eintritt, muss die Resultierende dieser Kräfte steiler auf den Block C wirken als der Reibungswinkel tan(my).
So erhälst du schon FAC.
Mache für den Block B die gleiche Betrachtung.
Aus FAC und FAB kannst du dann leicht die Grenzbedingungen für F bestimmen.
Setze frühzeitig numerische Werte ein - das erleichtert die Rechnerei.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

actio reactio im inneren löscht sich aus

lena18 · Anmeldungsdatum: 11.10.2009 Beiträge: 464

hey ich danke euch sehr für eure Ratschläge..

ich habe mal versucht nun systematisch vorzugehen.
langsam glaube ich echt, dass ich einfach zu blöde bin für dieses Fach...

Ich betrachte nun die Systeme wie von euch vorgeschlagen, getrennt. Ich betrachte System 0, 2 und 4

***********************************************

für System 0 gilt:

(1)

(1) eingesetzt

****************************************************

für System 4 gilt:

(2)

(2) eingesetzt

***************************************************

für System 2 gilt:

F_B1 und F_C2 eingesetzt

F= 216,37N ?? (soviel mal zum Verständnis mit den Kraftgleichungen...)
*************************************************

Damit das System nun selbsthemmend ist, wie du sagst Packo, muss bei C Fres innerhalb des Reibungskegels sein. Das ist dort der Fall, wenn ich Fres im Winkel rho artan(mu) wirken lasse... dann das gleich bei B

bei B:

F= 150,23N??

Von der Lösung weit entfernt: 190,9N<=F<=315N

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

Leider schon wieder pfusch Big Laugh

Es wird verlangt das die Kraft F vertikal steht.

Du ermittelst Gleichungen aus System 0 und System 4 in denen du verlangst das die Haftreibung in beiden Systemen maximal ist.

dadurch erhälst du die zwei Stabkräfte, die genau in Stabrichtung wirken.

Dann gehst du her und sagst die y Komponenten müssen genau F bilden, ob dabei die x Komponenten sich aufheben ist dir egal.

Es wäre reiner Zufall das auf beiden Seiten die Haftreibung gleichzeitig maximal wird und dabei eine vertikale Kraft F rauskommt.

Ich glaube das machst du wegen den Balken den du damal berechnet hast auf schiefen ebenen.

wenn der auf einer Seite aus der Haftreibung fällt dann muß die andere seite klarerweise auch aus der Haftreibung fallen.

hier ist das nicht so. hier kann das eine Ende fix bleiben während das andere Ende sich schon längst bewegt, dann verdreht sich halt der Stab.

Es bringt nix Ansätze auswendig zu lernen man muß sie verstehen wieso warum,

Packo · Gast

lena,
du machst das viel zu kompliziert. Weshalb denn noch weitere Indizess einführen?

Übrigens, um auf die angegebene Lösung zu kommen, muss man
mA = 2,039 kg und mC = 6,116 kg setzen!

Block B
FAB und FGB müssen eine Resultierende unter einem Winkel rho = tan(my) zur Horizontalen bilden.
also
my = (FAB*sin(alpha) + mB*g) / (FAB*cos(alpha))
ergibt FAB = 118,2 N als Grenzwert.

Block C
FAC und FGC müssen eine Resultierende unter einem Winkel rho zur Vertikalen bilden.
my = FAC*cos(beta) / ( FAC*sin(beta) + mC*g)
ergibt FAC = 300 N als Grenzwert.

Knoten A
F =FAB*sin(alpha) + FAC*sin(beta) .... (1)
FAB*cos(alpha) = FAC*cos(beta) .......(2)

Grenzwert für FAB einsetzen ergibt Fmin = 191 N

Grenzwert für FAC einsetzen ergibt Fmax = 315 N

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

wie wären die Bereichslösungen für die Angaben laut Skizze

Packo · Gast

Mit den Angaben laut Skizze kann es doch keine Lösung geben!

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

hättest du lena antworten lassen

lena18 · Anmeldungsdatum: 11.10.2009 Beiträge: 464

danke Packo, jetzt komme ich langsam dahinter...
ich habe wohl immer noch Probleme damit, was ich mit der Fragestellung Fmin und Fmax anfangen soll.
Vor allem weiß ich meistens nicht, was geschehen muss, damit Fmin eintritt und Fmax eintritt..

Aber so ist es mir nun klar, eigentlich ist meine Rechnung oben richtig, nur das Einsetzen in die Endformel mit Grenzwerten und Summe in x-Richtung=0 nicht anzuwenden, war falsch..

wie meint ihr das mit der Lösung laut Werten in der Skizze. weil etwa mA angegeben ist??

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

Laut werten in der Skizze fällt der Kniehebel auf jedenfall herunter, soviel zu deinen tollen Buch. Von wen ist das?

Packo · Gast

lena,
der Block B muss mit einer gewissen Mindestkraft an die Wand gedrückt werden, sonst fällt er durch sein Eigengewicht herab.

Der Block C darf hingegen nicht über eine maximale Kraft hinaus durch die Stange AC gedrückt werden, sonst rutscht er nach rechts.

Mit mB = 6,116 kg und mC = 2,039 kg, lassen sich obige Bedingungen jedoch nicht erreichen, denn würde man den Block B entsprechend anpressen, so würde man damit gleichzeitig die maximale Kraft, die der Block C verträgt, übersteigen.

Also muss es heißen: mB = 2,039 kg und mC = 6,116 kg.

(Die Angabe von mA ist offensichtlich ein Druckfehler).

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3252

ziemlich viele Druckfehler in einem Beispiel.

wenn du noch nicht durch logischen denken verstehst was Fmin und Fmax ist.

wieso hilfst du dir dann nicht mathematisch mit größer kleiner zeichen.

Deine Rechnung modifiziert
für System 0 gilt:

(1)

je größer FB umso besser. allerdings nur solange dieser ausdruck positiv

(\mu *\cos \alpha -sin \alpha) bleibt. wird er negativ dividierst du durch minus wobei sich das größer kleiner Zeichen umdreht.

lena18 · Anmeldungsdatum: 11.10.2009 Beiträge: 464

ok ich schaue es mir am Abend mal an, danke für eure Hilfe

das Buch ist ein Schulbuch

Technische mechanik 1
Statik, reibung, Festigkeitslehre
von Steger/Sieghart/Glauninger

lena18 · Anmeldungsdatum: 11.10.2009 Beiträge: 464

ok, danke vielmals für die Hilfe.. Augenzwinkern