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Entfernung zu einem Fernrohr / Abbildungsmaßstab
 
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danielx



Anmeldungsdatum: 06.11.2010
Beiträge: 5

Beitrag danielx Verfasst am: 06. Nov 2010 21:36    Titel: Entfernung zu einem Fernrohr / Abbildungsmaßstab Antworten mit Zitat

Meine Frage:
"In der Vergangenheit beobachtete man die Explosion eines Sterns (Supernova), der sich in der Entfernung von 6000 LJ von der Erde befindet. Das dabei ins Weltall geschleuderte Gas breitet sich seitdem mit 1000 km/s in alle Richtungen gleichförmig aus. Dieser expandierende Gasnebel wurde 2007 mit einem keplerschen Fernrohr fotografiert (Objektivbrennweite 1200mm, Okularbrennweite 25mm). Dabei wurde der Fotoapparat ohne Objektiv so angebracht, dass der fotografische Film sich in einem Abstand von 150mm vom Fernrohrokular entfernt befand. Der Gasnebel wurde auf dem Film mit einem Durchmesser von 6350 Mikrometer abgebildet.

Hinweis: Das Licht weit entfernter Objekte kommt nahezu parallel an, so dass das Zwischenbild des Objektivs in der Brennweite abgebildet wird."

Gesucht ist die Größe des Gasnebels (bei mir x).


Meine Ideen:
Mein erster Ansatz war, einfach mittels dem Strahlensatz die Größe zu berechnen, also (150 mm / 6,35 mm) * 6000 LJ = x.
Da komm ich dann aber auf 254 LJ, und das ist irgendwie zu viel, wenn der nur 6000 LJ entfernt ist. Außerdem hab ich ja viel mehr gegeben, und das würde ich ja dann nicht nutzen.

Danach wollte ich mal die Vergrößerung ausrechnen. Die ist ja bei einem keplerschen Fernrohr Objektivbrennweite / Okularbrennweite, in meinem Fall also 48fach. Wie berechne ich aber daraus dann x? Ich hab so gesagt keinen blassen Dunst, wie ich das anstell; da wir in Physik normalerweise immer eindeutige Aufgabenstellungen haben ...

Ich hoffe, ihr könnt mir helfen!
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 07. Nov 2010 00:57    Titel: Re: Entfernung zu einem Fernrohr / Abbildungsmaßstab Antworten mit Zitat

danielx hat Folgendes geschrieben:

Mein erster Ansatz war, einfach mittels dem Strahlensatz die Größe zu berechnen, also (150 mm / 6,35 mm) * 6000 LJ = x.

Einverstanden, diese Idee geht schon mal in eine gute Richtung, denn das mit dem Strahlensatz ist ja letztendlich dasselbe wie die bekannte Gleichung G/b = g/b für die Abbildung an einer Linse.

Nun hast du damit allerdings bisher erst die Abbildung an einer einzigen Linse in deiner Rechnung stehen, so ein Rechnungsteil ist der für die Okular-Linse des Kepler-Fernrohres.

Dass die Objektivlinse des Kepler-Fernrohres auch noch eine Abbildung macht, und dass die genauso noch einen Einfluss auf die letztendliche Größe des Bildes auf dem Film hat, das hast du bisher noch in deiner Rechnung vergessen.

Vielleicht magst du dir diese insgesamte Abbildung am Kepler-Fernrohr am liebsten mal in einer Skizze aufzeichnen? Der Gasnebel wird abgebildet durch die Objektiv-Linse des Keplerfernrohrs auf das Zwischenbild hinter der Objektivlinse, und dieses Zwischenbild wird dann wiederum abgebildet von der Okularlinse auf das Bild auf dem Film.

Wird damit dann das ganze klarer und dein Rechenergebnis einleuchtender? Vielleicht magst du zur Probe dann aj auch gleichnoch ein Stückchen weiterrechnen und sagen, wann dann dementsprechend die Supernovaexplosion beobachtet wurde?
danielx



Anmeldungsdatum: 06.11.2010
Beiträge: 5

Beitrag danielx Verfasst am: 07. Nov 2010 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Danke erstmal für die Antwort.
Aber wie rechne ich das denn aus, wenn ich nicht einmal den Abstand zwischen Objektiv und Okular habe?

Und wie spielt da die Vergrößerung eine Rolle?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 07. Nov 2010 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

danielx hat Folgendes geschrieben:

Aber wie rechne ich das denn aus, wenn ich nicht einmal den Abstand zwischen Objektiv und Okular habe?

Gute Frage smile Antwort: Nimm einfach ein scharfgestelltes Teleskop smile

Wie groß dieser Abstand zwischen Objektiv und Okular ist, wird ja einfach dadurch festgelegt, dass man das Fernrohr scharf eingestellt hat, bevor man die Aufnahme macht.

Hilfsfragen dazu:

* Wo liegt das Zwischenbild? (Verwende dazu die Tipps aus der Aufgabenstellung)

* Wie groß muss der Abstand zwischen Zwischenbild und Okular-Linse gewählt werden, damit das Okular mit seiner bekannten Brennweite das Zwischenbild auf den Film in bekannter Entfernung scharf abbildet?

Kannst du damit die gesamte Abbildung durch die beiden Fernrohrlinsen schon rechnen, nachdem du dann alle benötigten Abstände kennst?

Zitat:

Und wie spielt da die Vergrößerung eine Rolle?

Ich würde sagen, die brauchst du für den oben gefundenen Lösungsweg überhaupt nicht. Vorschlag: Magst du das ganze also am einfachsten erst mal komplett ohne Verwendung dieser Vergrößerung rechnen?
danielx



Anmeldungsdatum: 06.11.2010
Beiträge: 5

Beitrag danielx Verfasst am: 07. Nov 2010 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hilfsfragen dazu:

* Wo liegt das Zwischenbild? (Verwende dazu die Tipps aus der Aufgabenstellung)

* Wie groß muss der Abstand zwischen Zwischenbild und Okular-Linse gewählt werden, damit das Okular mit seiner bekannten Brennweite das Zwischenbild auf den Film in bekannter Entfernung scharf abbildet?


Das klingt ziemlich gut!

Ich hab mal geguckt, ob es zu dem Scharfstellen irgendeine Formel gibt, aber ich finde partout nichts... Das ist schon lange her, seit wir das behandelt haben, kannst du mir da vielleicht irgendeine Formel geben?
http://www.adiscon.com/astro/compute/formeln-teleskop.php Hier gibts auch nichts dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe#Sch.C3.A4rfentiefe_berechnen Das versteh ich gar nicht mehr ...[/img]
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 07. Nov 2010 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Such nicht nach einer Fertiganleitung, die Scharfstellformel für Teleskope oder so heißt.

Nimm einfach die Fertiganleitung meiner Hilfsfragen von oben, und nimm die allereinfachsten Formeln für die Abbildung an einer Linse, die du bereits kennst smile Mach dir dazu gerne eine Skizze, falls du dir das ganze anschaulicher vor Augen führen möchtest, und zeige diese Skizze gerne hier smile
danielx



Anmeldungsdatum: 06.11.2010
Beiträge: 5

Beitrag danielx Verfasst am: 07. Nov 2010 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Achso, das sind ja parallele Strahlen. Heißt das, dass der Abstand der beiden Linsen einfach nur fob + fok ist??? Dann wäre das ja einfach 1225mm Abstand zwischen Objektiv und Okular!
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 07. Nov 2010 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

danielx hat Folgendes geschrieben:
Achso, das sind ja parallele Strahlen. Heißt das, dass der Abstand der beiden Linsen einfach nur fob + fok ist??? Dann wäre das ja einfach 1225mm Abstand zwischen Objektiv und Okular!

Das dachte ich am Anfang auch, bis du die Frage nach dem Abstand zwischen Okular und Objektiv gestellt hattest.

Nach deiner Frage habe ich dann genauer hingeschaut und gemerkt, dass das so noch nicht ganz stimmt. (Sind die Strahlen hinter dem Okular wirklich parallel?)

Magst du dich mal, mit all den nun erhaltenen Hilfsfragen, mutig daran versuchen, das mal sauber aufzuzeichnen und meine zwei Hilfsfragen einfach sorgfältig nacheinander "abzuarbeiten" ?
danielx



Anmeldungsdatum: 06.11.2010
Beiträge: 5

Beitrag danielx Verfasst am: 07. Nov 2010 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab echt keine Ahnung... Vielleicht fehlt mir auch das Vorwissen, aber ich hab jetzt nochmal etwas länger überlegt, und mir fällt nix ein.

Warum sind denn die Strahlen nicht parallel?
http://web.physik.rwth-aachen.de/~hebbeker/lectures/bilder_jpg/astron_fernrohr.jpg
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 07. Nov 2010 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

In der Skizze, die du da gefunden hast, ist der Fall gezeigt, in dem man hinter dem Telekopokular ein Auge hat oder eine Kamera mit Kamera-Linse. Deshalb sind die Strahlen hinter dem Teleskop-Okular parallel, weil das Auge oder die Kamera-Linse das fokussieren übernimmt, so dass das Bild auf der Netzhaut bzw. auf dem Film scharf ist.

In der Aufgabenstellung dieser Aufgabe ist aber die Rede von einer Kamera, aus der man die Linse entfernt hat (Fotoapparat ohne Objektiv).

Also ist die Situation fürs Scharfstellen hier anders, und die Teleskop-Okularlinse muss so positioniert werden, dass sie alleine schon den Job übernimmt, auf dem Kamerafilm ein scharfes Bild zu erzeugen.

Magst du mal selber eine Skizze malen, die die Situation laut Aufgabenstellung wiedergibt? Siehst du dann schon, wie meine Hilfsfragen von oben gemeint sind und funktionieren?
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