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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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 Jakito Verfasst am: 10. Dez 2025 13:56 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Ich meinte damit jetzt tatsächlich eher die Consient Histories. Also, dass es dort auch nur eine Vergangenheit gibt und die möglichen Vergangenheiten eher als gedankliche Krücken gelten. Oder glaubt ein Anhänger der Interpretation wirklich, es gebe mehrere Vergangenheiten? Dann wären wir ja wieder bei einer Art Vwi. |
Ich bin ein Anhänger der Interpretation, in der Variante von Robert Griffiths und Roland Omnès. Wie Omnès glaube ich, dass Consistent Histories die bessere Quantenlogik ist, verglichen mit der Quantenlogik von Garrett Birkhoff und John von Neumann. Ebenso lehne ich es ab, CH als eine Art Vwi zu betrachten.
James Hartle und Murray Gell-Mann waren "viel ehrgeiziger", und haben wichtige Beiträge zu CH (oder Decoherent Histories) geleistet. Insbesondere Gell-Mann hat sich aber auch sehr unklar und missverständlich geäußert, und damit viel Missfallen und Verwirrung provoziert, insbesondere auch bzgl. Vwi und was CH leisten kann (oder eben nicht).
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nein. Er glaubt, dass ontische Fragen an die eine Realität immer nur innerhalb eines Sets konsistenter Historien gestellt werden können. Ich habe nicht verstanden, ob es überhaupt eine allgemein akzeptierte Sicht bzgl. eines Selektionskriterium gibt; ich glaube, es gibt keines. |
Roland Omnès lehnt Selektionskriterien ab, weil dies ja nicht die Aufgabe einer Logik ist. James Hartle und Murray Gell-Mann hatten schon nach Selektionskriterien gesucht, aber irgendwie sind deren Papers oft viel zu lang und unfokusiert gewesen. Da verliert man sich dann in irgendwelchen technischen Definitionen und Charakterisierungen, die ich inzwischen alle wieder vergessen habe.
Man kann CH im Rahmen der "minimalen statistischen Interpretation" verstehen oder interpretieren, und es ist gar nicht so einfach, innerhalb des CH Formalismus über diese Interpretation hinaus zu gehen (Morbert ist ebenfalls ein Anhänger von CH):
https://www.physicsforums.com/threads/consistent-histories-and-locality.1067713/post-7143814 | Zitat: | | Our discussions here reveal another way in which one could try to go beyond a minimal statistical interpretation, which „might“ only be slightly more complicated than the basic CH formalism: „halt“ at an intermediate point (in „logical time“ in the experiment) while some future measurement settings are still open, and hence only give a „partial“ framework that can still be extended to model the measurement settings which „will“ actually be chosen in „the future“. |
Ein anderes leidiges Thema mit dem CH Formalismus sind dessen "Artifakte" in bezug auf "ungenaue Nullen":
https://www.physicsforums.com/threads/multiverse-theory-why-dont-strange-things-happen-here-sometimes.1054972/post-6987766 | Zitat: | | But let me add that I just mentioned this trouble with inexact zeros in CH to avoid that my comment gets misinterpreted as an attack on MWI or some of its proponents. I didn't want to attack CH or open an unrelated discussion about CH in this thread. |
https://www.physicsforums.com/threads/yakir-aharonovs-time-symmetric-formulation-of-quantum-mechanics.1059038/post-6988373
| Zitat: | The robustness issues of CH can for example be observed in the context of the above observation ...
Another "robustness" related observation is that the decoherence functional ... |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 10. Dez 2025 14:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Er glaubt, dass ontische Fragen an die eine Realität immer nur innerhalb eines Sets konsistenter Historien gestellt werden können. Ich habe nicht verstanden, ob es überhaupt eine allgemein akzeptierte Sicht bzgl. eines Selektionskriterium gibt; ich glaube, es gibt keines. |
Im Prinzip betrachte ich die Vorgabe "eines Sets konsistenter Historien" als eine Art Randbedingung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2025 16:07 Titel: |
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Ich formuliere mal meine oben versprochene Fragestellung:
Wir betrachten einen im mathematischen Sinn räumlich delokalisierten n-Teilchen-Quantenzustand, z.B. einen Streuzustand zur Beschreibung von Experimenten an einem Collider.
Außerdem betrachten wir die n tatsächlich resultierenden Detektor-Ereignisse, je Ereignis ein eng lokalisierter Stromfaden in genau einem Detektorelement.
Der o.g. n-Teilchen-Quantenzustand liefert gemäß der Bornschen Regel die Wahrscheinlichkeitsamplituden für diese Detektor-Ereignisse über die Menge aller gemäß QFT zulässigen Events (bzw. Null für nicht-zulässige Events).
Nehmen wir an, wir könnten auch die mikroskpischen Details des Zustand des Detektors plus der Umgebungsfreiheitsgrade (Restluft, thermische Photonen) als makroskopisches Quantensystem modellieren, sowie die Wechselwirkung desselben mit dem Streuzustand.
Wie sieht der Zustand dieses makroskopische Quantensystems nach der Wechselwirkung aus? Enthält er im mathematischen Sinne genau ein Muster für genau ein Event, also n Stromfäden? Oder enthält er weiterhin eine Superposition aller zulässigen Events und ihrer Stromfäden? Falls letzteres, ist das tatsächlich das mathematisch zutreffende Ergebnis, liefert der Formalismus der QM also tatsächlich eine "Superposition vieler Welten"? Oder ist dies lediglich ein Artefakt der viel zu ungenauen mathematischen Modelle für den Detektor, d.h. liefert ein genügend detailliertes mathematisches Modell plus dessen Lösung ohne unzulässige Näherungen im mathematischen Sinne tatsächlich nur "eine Welt"? Ist der ganzer Zinnober um Interpretationen und um das Messproblem also ein Scheinproblem? |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 10. Dez 2025 16:17 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bin ein Anhänger der Interpretation, in der Variante von Robert Griffiths und Roland Omnès. Wie Omnès glaube ich, dass Consistent Histories die bessere Quantenlogik ist, verglichen mit der Quantenlogik von Garrett Birkhoff und John von Neumann. Ebenso lehne ich es ab, CH als eine Art Vwi zu betrachten. |
Dann bist du ja genau der richtige Ansprechpartner diesbezüglich.
Wie interpretierst du denn die möglichen Historien? Was davon existiert wirklich, gibt es genau eine Vergangenheit oder wie betrachtest du solch ein Set konsistenter Historien?
Ach ja, und was meinst du mit Quantenlogik? Ein Logikkalkül für Problemstellungen, die ich zuvor mit TomS diskutiert habe, oder vielmehr eine Interpretation für die QM? |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 10. Dez 2025 16:20 Titel: |
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| Zitat: | Ich formuliere mal meine oben versprochene Fragestellung:
Wir betrachten einen im mathematischen Sinn räumlich delokalisierten n-Teilchen-Quantenzustand, z.B. einen Streuzustand zur Beschreibung von Experimenten an einem Collider.
Außerdem betrachten wir die n tatsächlich resultierenden Detektor-Ereignisse, je Ereignis ein eng lokalisierter Stromfaden in genau einem Detektorelement.
Der o.g. n-Teilchen-Quantenzustand liefert gemäß der Bornschen Regel die Wahrscheinlichkeitsamplituden für diese Detektor-Ereignisse über die Menge aller gemäß QFT zulässigen Events (bzw. Null für nicht-zulässige Events).
Nehmen wir an, wir könnten auch die mikroskpischen Details des Zustand des Detektors plus der Umgebungsfreiheitsgrade (Restluft, thermische Photonen) als makroskopisches Quantensystem modellieren, sowie die Wechselwirkung desselben mit dem Streuzustand.
Wie sieht der Zustand dieses makroskopische Quantensystems nach der Wechselwirkung aus? Enthält er im mathematischen Sinne genau ein Muster für genau ein Event, also n Stromfäden? Oder enthält er weiterhin eine Superposition aller zulässigen Events und ihrer Stromfäden? Falls letzteres, ist das tatsächlich das mathematisch zutreffende Ergebnis, liefert der Formalismus der QM also tatsächlich eine "Superposition vieler Welten"? Oder ist dies lediglich ein Artefakt der viel zu ungenauen mathematischen Modelle für den Detektor, d.h. liefert ein genügend detailliertes mathematisches Modell plus dessen Lösung ohne unzulässige Näherungen im mathematischen Sinne tatsächlich nur "eine Welt"? Ist der ganzer Zinnober um Interpretationen und um das Messproblem also ein Scheinproblem? |
Ich persönlich hoffe ja letzteres, so wie es A. Neumaier mit seiner TI vermutet. Ob wir allerdings jemals die Lösung des Problems erfahren werden? Da würde ich mal ein ganz großes Fragezeichen setzten. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 10. Dez 2025 18:04 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Wie interpretierst du denn die möglichen Historien? Was davon existiert wirklich, gibt es genau eine Vergangenheit oder wie betrachtest du solch ein Set konsistenter Historien? |
Mit einer (möglichen) "Historie" meint man bei CH ja nicht eine (mögliche) "Vergangenheit", sondern einen (möglichen) "Ablauf".
Im Basis-Formalismus sind Anfangszustand (Dichtematrix) und die Projektoren des Coarse-Graining gegeben, und dann erhält halt jeder mögliche "Ablauf" eine Wahrscheinlichkeit. Um diesen Wahrscheinlichkeiten eine Interpretation zu geben, ist die minimale statistische Interpretation zunächst die bequemste Variante, d.h. eine Ensemble-Interpretation. Für Griffiths und Omnès ist dies kein Problem. Aber Hartle und Gell-Mann hatten größere Pläne: die Anwendung von CH auf das gesammte Universum, wo eine Ensemble-Interpretation dann nicht mehr möglich ist. (Es gibt halt nur ein Universum...)
Um über eine Ensemble-Interpretation hinaus zu kommen, muss man CH irgendwie auf "den Einzelfall" anwendbar machen. Konkret wäre wohl Anfangszustand und die Projektoren des Coarse-Graining der Vergangenheit schon gegeben, das Coarse-Graining von Gegenwart und Zukunft noch nicht, und in welchen Sinne der Ablauf der Vergangenheit schon bekannt sein soll, bleibt etwas unklar (ist aber für die Konsistenzbedingungen auch nicht entscheidend).
Ich habe noch kein CH Paper gelesen, wo dies aus meiner Sicht befriedigend umgesetzt worden wäre. Morbert sieht dies anders. Ich kann mir schon vorstellen, dass es prinzipiell funktionieren könnte. Ob in dem Falle, dass es tatsächlich funktioniert, sich dann herrausstellt, dass man gleichzeitig mehrer alternative Vergangenheiten erlauben muss, könnte ich mir schon ebenfalls vorstellen. Ist aber nicht kriegsentscheidend. Wichtiger wäre es, tatsächlich sauber zu zeigen, wie das mit dem Formalismus im "nicht-Ensemble" Fall überhaupt sauber umsetzbar ist. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 10. Dez 2025 19:26 Titel: |
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| Zitat: | | Ob in dem Falle, dass es tatsächlich funktioniert, sich dann herrausstellt, dass man gleichzeitig mehrer alternative Vergangenheiten erlauben muss, könnte ich mir schon ebenfalls vorstellen. Ist aber nicht kriegsentscheidend. |
Ich finde das tatsächlich schon entscheidend. Denn irgendwie fühlt sich das für mich zumindest nach vielen Welten an. Und irgendwie wäre es doch merkwürdig, wenn ein Objekt mehrere Vergangenheiten gleichzeitig haben könnte, oder verstehe ich das falsch? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2025 20:33 Titel: |
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Das einzige, was mich an CH wirklich stört, ist, dass man die Frage nach der Realität vermeidet und rein epistemisch argumentiert.
CH bzw. der Physiker, der CH anwendet, muss nach dem Experiment abhängig von der genauen Ausführung (den Projektoren) und dem tatsächlichen erhaltenen Messergebnis einen gewissen Unterraum (den der nicht erhaltenen Messergebnisse) künstlich verwerfen. Letztlich erklärt CH ebenfalls nicht das Verschwinden eines Teil des Zustandes, dies ist ein künstlicher Schritt ex post wie bei von Neumann. D.h. CH erklärt nicht das Hervortreten genau einer tatsächlichen Realität aus der unendlichen Schar der mathematisch vorliegenden Möglichkeiten für eine solche.
Deswegen kann CH nicht konsistent ontisch verstanden werden.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 10. Dez 2025 20:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2025 20:37 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Denn irgendwie fühlt sich das für mich zumindest nach vielen Welten an. Und irgendwie wäre es doch merkwürdig, wenn ein Objekt mehrere Vergangenheiten gleichzeitig haben könnte, oder verstehe ich das falsch? |
Das Objekt bzw. das Messergebnis A hat nicht mehrere Vergangenheiten, sondern nur die Historien(n), die letztlich konsistent zu A führen. Die, die zu B führen, werden verworfen, sobald A gemessen wurde (wobei sich hier A und B wechselseitig ausschließen).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 11. Dez 2025 08:32 Titel: |
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Kann ich das in etwa mit folgendem Szenario vergleichen?
Ich erhalte Besuch von einem Freund (der mal fiktiv mit meinem Auto unterwegs ist). Zu mir nach Hause sind verschiedene Wege möglich. Da der Freund mir nicht verrät, welchen Weg er nimmt, kann ich den Weg nicht kennen. Erst, als ich nach seinem Besuch durch ein Blitzerfoto erfahren habe, wo geblitzt wurde, kannte ich den Weg.
Kann man das so in etwa mit den Historien in CH vergleichen? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 11. Dez 2025 12:02 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | Kann ich das in etwa mit folgendem Szenario vergleichen?
Ich erhalte Besuch von einem Freund (der mal fiktiv mit meinem Auto unterwegs ist). Zu mir nach Hause sind verschiedene Wege möglich. Da der Freund mir nicht verrät, welchen Weg er nimmt, kann ich den Weg nicht kennen. Erst, als ich nach seinem Besuch durch ein Blitzerfoto erfahren habe, wo geblitzt wurde, kannte ich den Weg.
Kann man das so in etwa mit den Historien in CH vergleichen? |
Ich denke, Du solltest kein klassisches Beispiel wählen, bei dem eine eindeutige Vergangenheit existiert.
Nimm lieber z.B. das Doppelspaltexperiment und lass Dir von TomS oder Jakito erklären, wie die CH damit umgeht und wie das im Verhältnis zur VW-Interpretation steht.
Ich glaube (nach sehr kurzer Beschäftigung mit CH) nicht, dass die CH im nachhinein sagen, kann durch welchen Spalt ein Quantenobjekt bei einem Interferenzmuster gegangen ist, die erklärt nach meinem Eindruck eher, dass die Annahme dass das Objekt durch beide Spalten gegangen sei, inkonsistente Vergangenheiten vermischt und daher nicht drüber nachgedacht werden darf, was da passiert ist.
Also m.E. schon eher ein wenig instrumentalistisch, man bekommt halt die gewünschten Wahrscheinlichkeiten raus, ohne sagen zu können, was die Bedeutung der Superpositionen ist. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 11. Dez 2025 15:06 Titel: |
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Also falls jemand mit CH das Doppelspalt Experiment deuten möchte - mich würde es sehr interessieren! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 11. Dez 2025 17:18 Titel: |
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Ich sehe es wie Aruna, die CH ist eine instrumentalistische Interpretation, die sich um Wahrscheinlichkeiten kümmert, und die ein Kriterium liefert, wann klassische Wahrscheinlichkeiten angemessen sind.
Das zentrale Objekt ist der Dichteoperator, nicht Mengen von Historien. Wenn überhaupt etwas die Realität repräsentieren könnte, dann dieser, aber das liefe auf die MWI hinaus. Es ist aber auch nicht das Ziel von CH, die Realität abzubilden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 12. Dez 2025 13:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Objekt bzw. das Messergebnis A hat nicht mehrere Vergangenheiten, sondern nur die Historien(n), die letztlich konsistent zu A führen. Die, die zu B führen, werden verworfen, sobald A gemessen wurde (wobei sich hier A und B wechselseitig ausschließen). |
Sehe ich auch so, bis auf "sobald". Der CH Formalismus macht ja eigentlich nur Aussagen über vollständige "Abläufe"/"Historien". Man könnte zwar einen vollständigen groben Ablauf hernehmen, und dann über eine Verfeinerung dieses Ablaufs Aussagen treffen. Aber es erscheint mir so, als ob auch dies nicht sauber ins Einzelfall-Bild wechselt. Im Ensemble-Bild macht das Wort "sobald" jedoch nur bedingt Sinn.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | Kann ich das in etwa mit folgendem Szenario vergleichen?
Ich erhalte Besuch von einem Freund (der mal fiktiv mit meinem Auto unterwegs ist). Zu mir nach Hause sind verschiedene Wege möglich. Da der Freund mir nicht verrät, welchen Weg er nimmt, kann ich den Weg nicht kennen. Erst, als ich nach seinem Besuch durch ein Blitzerfoto erfahren habe, wo geblitzt wurde, kannte ich den Weg.
Kann man das so in etwa mit den Historien in CH vergleichen? |
Ja, ich finde schon. Insbesondere, wenn das Coarse Graining fest gegeben ist.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ich denke, Du solltest kein klassisches Beispiel wählen, bei dem eine eindeutige Vergangenheit existiert.
Nimm lieber z.B. das Doppelspaltexperiment und lass Dir von TomS oder Jakito erklären, wie die CH damit umgeht und wie das im Verhältnis zur VW-Interpretation steht. |
In
Consistent Quantum Theory von Robert B. Griffiths
wird in
Ch. 13 Quantum Interference
auch das Doppelspaltexperiment behandelt.
Was hier anders ist als bei Jollo2s Beispiel, ist dass verschiedene (unvereinbare) Coarse Grainings betrachtet werden müssen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ich glaube (nach sehr kurzer Beschäftigung mit CH) nicht, dass die CH im nachhinein sagen, kann durch welchen Spalt ein Quantenobjekt bei einem Interferenzmuster gegangen ist, die erklärt nach meinem Eindruck eher, dass die Annahme dass das Objekt durch beide Spalten gegangen sei, inkonsistente Vergangenheiten vermischt und daher nicht drüber nachgedacht werden darf, was da passiert ist.
Also m.E. schon eher ein wenig instrumentalistisch, man bekommt halt die gewünschten Wahrscheinlichkeiten raus, ohne sagen zu können, was die Bedeutung der Superpositionen ist. |
Genau, sehe ich auch so.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich sehe es wie Aruna, die CH ist eine instrumentalistische Interpretation, die sich um Wahrscheinlichkeiten kümmert, und die ein Kriterium liefert, wann klassische Wahrscheinlichkeiten angemessen sind.
Das zentrale Objekt ist der Dichteoperator, nicht Mengen von Historien. Wenn überhaupt etwas die Realität repräsentieren könnte, dann dieser, aber das liefe auf die MWI hinaus. Es ist aber auch nicht das Ziel von CH, die Realität abzubilden. |
Da ist schon was dran. Es stehen halt die idealisierten Rechnungen im Vordergrund, nicht die Realität oder eine Ontologie. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 12. Dez 2025 13:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das einzige, was mich an CH wirklich stört, ist, dass man die Frage nach der Realität vermeidet und rein epistemisch argumentiert. |
In Fällen, wo der CH Formalismus nicht mehr hergibt, ist mir dies sogar lieber. Eine Stelle kenne ich, wo ein wenig Realität im CH Formalismus steckt: Everett hatte den Gedanken, dass die quasi-klassische Vergangenheit in den Aufzeichnungen lebt, die in der Gegenwart noch vorhanden sind. Dieser Zusammenhang zwischen quasi-klassischen "Tatsachen", und der Fähigkeit des Hilbertraumes, solche "Aufzeichnungen" zu speichern (bzw. zu repräsentieren), taucht implizit (und etwas seltsam) auch im CH Formalismus auf.
Eine andere Idee von Everett lebt als IGUS (information gathering and utilizing system) bei Hartle und Gell-Mann weiter. Aber ich sehe nicht, wo diese Idee im CH Formalismus explizit oder implizit auftauchen soll.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | CH bzw. der Physiker, der CH anwendet, muss nach dem Experiment abhängig von der genauen Ausführung (den Projektoren) und dem tatsächlichen erhaltenen Messergebnis einen gewissen Unterraum (den der nicht erhaltenen Messergebnisse) künstlich verwerfen. |
Wenn der CH Formalismus dies ermöglichen würde, wäre es ja ein echter Fortschritt, um CH irgendwie auf "den Einzelfall" anwendbar zu machen.
Aus meiner Sicht tut sich der CH Formalismus schwer, irgendeine Ontologie jenseits der minimalen statistischen Interpretation zu unterstützen. Dies war der Punkt, wo ich dann versuchte, die Bohmsche Mechanik besser zu verstehen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 13. Dez 2025 11:20 Titel: |
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Ich denke, zwischen CH und MWI gibt es Ähnlichkeiten jedoch auch fundamentale Unterschiede – schon rein formal.
In der normalen Lesart der MWI resultiert eine näherungsweise orthogonale Struktur der reduzierten Dichtmatrix gemäß der Dekohärenz. Für CH werden jedoch exakte Projektoren betrachtet. Diese müssen nichts mit der Dekohärenz zu tun haben. Außerdem kennt die CH im Gegensatz zur Dekohärenz keinen Mechanismus, der eine Basis auszeichnet. Die Projektoren für CHs sind sozusagen eine künstliche Zutat.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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