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Jollo2
Gast
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 Jollo2 Verfasst am: 30. Nov 2025 08:06 Titel: Dekohärenz und orthodoxe QM |
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Meine Frage:
Guten Tag,
im Sommer hatte ich mal hier im Forum eine längere Diskussion zu realistischen Interpretationen der Qm angestoßen. Im Laufe des Themas entwickelte sich dazu eine Diskussion zur thermischen Interpretation mit Professor A.Neumaier.
Mir kam damals die Frage auf, ob Dekohärenz mit der orthodoxen Qm verträglich sei.
Von TomS wurde dies verneint, von Prof. Neumaier bejaht.
Gerne will ich nochmal dazu nachfragen, was nun korrekt ist, da die Diskussion ja damals in eine andere Richtung abgedriftet ist.
Meine Ideen:
Hier die damalige Begründung von Prof. Neumaier:
| Zitat: |
Jollo hat Folgendes geschrieben:
@A.Neumaier: Können Sie mir vielleicht als Experte sagen, ob orthodoxe Quantenmechanik und Dekohärenz miteinander kompatibel sind?
Ja. Dekohärenz ist an sich ein interpretationsfreies Phänomen der Quantenmechanik, braucht also nur shut-up-and-calculate. Es zeigt nicht mehr und nicht weniger als dass eine reduzierte Dichtematrix unter verschiedenen sinnvollen Umständen sehr schnell gegen eine diagonale Dichtematrix konvergieren. Das ist eine rein mathematische Frage, wenn das quantenmechanische Modell gegeben ist. Früher (bevor Dekohärenz populär wurde) hatte das den weniger anspruchsvollen Namen ''random phase approximation''.
Wofür die Dekohärenz aber alles herhalten sein soll - das ist allerdings eine Interpretationsfrage! Da ziehen unterschedliche Interpretationen (oder Interpreten) ganz unterschiedliche Schlüsse. Und es wird dabei viel Schindluder getrieben. |
Meine Gedanken: wenn beides nicht kompatibel miteinander ist, wäre dann shut up and calculate nicht so gesehen einfach falsifiziert? Oder denke ich falsch? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 30. Nov 2025 15:02 Titel: Re: Dekohärenz und orthodoxe Qm |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: |
Meine Gedanken: wenn beides nicht kompatibel miteinander ist, wäre dann shut up and calculate nicht so gesehen einfach falsifiziert?
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nein
Wie stellst Du Dir das vor "shut up and calculate" falsifiziert? |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 30. Nov 2025 16:07 Titel: |
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Vielleicht hab ich mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte vielmehr, dass damit dann ja der orthodoxe, mitunter erweiterte Formalismus falsifiziert sein müsste. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 30. Nov 2025 18:24 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht hab ich mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte vielmehr, dass damit dann ja der orthodoxe, mitunter erweiterte Formalismus falsifiziert sein müsste. |
Dazu müsste man wissen, welchen Teil des Formalismus - wenn überhaupt - TomS meinte, als er sagte, die wären nicht verträglich.
Vor allem etwas klarer zwischen Formalismus und Interpretation trennen.
Du Hast ja nur Neumaier zitiert, der meinte, Dekohärenz "interpretationsfrei", d.h. steckt im mathematischen Formalismus und ist keine Frage der Interpretation, die den mathematischen Formalismus dann eben deutet.
Hier ein Artikel, von H.D. Zeh zu Dekohärenz, auch im Vergleich zu anderen Deutungen. Historisch hat man ja zunächst isolierte Syteme betrachtet und die Kopenhagener Deutung trennt zwischen einer Quantenwelt und einer klassischen Welt.
| H.D.Zeh hat Folgendes geschrieben: | Ich möchte hier zunächst klarstellen, daß das Dekohärenzprogramm begrifflich vom Schrödingerbild ausgeht. Denn ihm liegt der Versuch zugrunde, der Schrödingergleichung – und damit dem Superpositionsprinzip – eine möglichst weitgehende (vielleicht sogar universelle) Gültigkeit zuzubilligen. Damit steht es in Gegensatz zur etablierten Kopenhagener Deutung, die klassische Begriffe zur Beschreibung von Meßapparaten und Meßergebnisen als eine unumgängliche Voraussetzung ansieht, was mit einer universellen unitären Dynamik unvereinbar ist.
[...]
Die Umgebung ist dabei für ein makroskopisches
System A auch unabhängig von einem Meßprozeß wesentlich, um dessen klassische Eigenschaften in diesem quantenmechanischen Schrödingerbild zu verstehen. Die einheitliche Behandlung aller Systeme macht noch einmal den begrifflichen Gegensatz dieses Programms zur Kopenhagener Interpretation deutlich.*
Gewöhnlich stellt man hier die Frage, welche der Wechselwirkungen in der Figur man mit der Schrödingergleichung beschreiben muß und wo man die Wahrscheinlichkeitsinterpretation in irgendeiner Form anzuwenden hat – nämlich entweder als einen Kollaps der Wellenfunktion oder durch einen begrifflichen Sprung von quantenmechanischen zu vorausgesetzten klassischen Begriffen. Diese Grenze wird auch als Heisenbergscher Schnitt bezeichnet, dessen Position in der “untrennbaren Kette” von ihm als frei wählbar angesehen wurde.
Allerdings darf er nicht bereits zwei Teile von S trennen, die auf relevante Weise verschränkt sind, wie beim radioaktiven Zerfall mit innerer Konversion, im Falle von “delayed choice” oder bei den Bellschen Experimenten (eben solange noch keine irreversible Dekohärenz auf
getreten ist).
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https://www.thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/KarlsruheText.pdf |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 30. Nov 2025 18:41 Titel: |
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Klar, dass die kopenhagener orthodoxe Qm ihre Unterscheidung zwischen klassischer und mikroskopischer Welt führt, ist künstlich.
Mir geht es darum: ist eine minimal Interpretation mit Dekohärenz ohne viele Welten möglich? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 30. Nov 2025 19:03 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: |
Mir geht es darum: ist eine minimal Interpretation mit Dekohärenz ohne viele Welten möglich? |
Wenn ich richtig verstanden habe, soll ja die TI das leisten. Ob die "minimal" in Deinem Sinne ist, weiß ich nicht. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 30. Nov 2025 20:08 Titel: |
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Würde mich halt interessieren, ob neben der TI noch andere Interpretationen existieren, die mit der Dekohärenz in Einklang stehen und keine vielen Welten aufweisen. Diese können von mir aus auch instrumentalistisch sein (auch, wenn ich nicht unbedingt Fan davon bin). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 01. Dez 2025 06:52 Titel: |
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So wie Neumaier das oben schreibt, ist die Dekohärenz mit der näherungsweise diagonalen Dichtematrix ein rein mathematisches Resultat. Als solches steht es weder mit irgendeiner Interpretation noch mit der Realität in Widerspruch.
Betrachtet man nun Modelle für reale Systeme, wobei in den Modellen die o.g. Diagonalstruktur mit mehreren Blöcken in der Dichtematrix auftritt, in einem zutreffenden Modell der Realität aber nur ein Block erwartet wird, so ist das ein Widerspruch zwischen Modell und Realität. Neumaier verorten diesen in den unzureichenden Modellierung, d.h. der darauf angewandte mathematische Formalismus ist für sich betrachtet weiterhin korrekt.
Bei der Frage nach dem Widerspruch zur orthodoxen Interpretation muss man letztere erst mal konkretisieren. Sie besagt insbs., dass sich ein System nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen befindet. Dies folgt jedoch nicht aus der unitären Zeitentwicklung, die eine Superposition mehrerer Eigenzustände liefert. Deswegen bedarf es eines zusätzlichen Mechanismus, der einen Superpositionszustand auf den Eigenzustand projiziert. Neumaier wendet dabei zunächst wieder ein, dass die Modellierung offensichtlich unzutreffend ist.
Argumentiert man mit Zeh et al. und ignoriert dabei den Einwand Neumaiers, so folgen einige Widersprüche zwischen der Interpretation Zehs und der orthodoxen Interpretation:
1. Insbs. interpretiert Zeh die Struktur der Dichtematrix als zutreffendes Modell, d.h. er fordert keine Projektion, das führt zu den "vielen Welten".
2. Wendet man eine Art Projektion auf die blockdiagonale Dichtematrix an, so findet man ein Problem in der orthodoxen Interpretation, nämlich dass die Forderung, das System befinde sich in dem o.g. Eigenzustand, falsch ist: wird ein Photon im Zuge einer Energiemessung absorbiert, so kann kein Energieeigenzustand des Photons vorliegen; überträgt ein Teilchen Energie auf einen Detektor, so steckt zumindest ein Teil der Energie im Detektorsignal und nicht mehr im Teilchen, dieses kann sich also nicht im entsprechenden Eigenzustand befinden … D.h. auch wenn Zeh et al. die Systeme nicht vollständig zutreffend modellieren, so genügt dies dennoch, um dieses Problem der orthodoxen Interpretation aufzudecken.
Nun gibt es jedoch nicht "die" orthodoxe Interpretation, und viele lassen die Forderungen, das System befinde sich in einem derartigen Eigenzustand, fallen. Das führt zu Problemen bei einer wiederholten Messung am selben System, weswegen von Neumann überhaupt die Projektion eingeführt hat. Allerdings gibt es auch Beispiele, anhand derer man im Falle wiederholter Messung mit der von Neumannschen Projektion in Probleme läuft, z.B. kann diese die Spuren in der Nebelkammer nicht erklären. Ohne Projektion findet man zwar nicht genau eine Spur, jedoch immerhin ein Ensemble von Spuren. Die orthodoxen Darstellung ist also in vielerlei Hinsicht unzureichend, u.a. benötigt man nicht-projektive Messungen.
Es handelt sich also weniger um einen Widerspruch zwischen Dekohärenz und orthodoxer Quantenmechanik sondern vielmehr um intrinsische Probleme letzterer; diese werden durch den Mechanismus der Dekohärenz nicht vollständig aus der Welt geschafft, was auch Zeh immer wieder betont hat, sie werden jedoch u.a. im Kontext der Dekohärenz deutlich.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 01. Dez 2025 07:35 Titel: |
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Wow, danke für diese ausführliche Erklärung!
Gerne würde ich ein paar Zeilen zitieren, aber das geht leider wegen dem Error Code 502 nicht....
Egal, ich versuche meine Rückfragen so zu stellen:
1. Wenn die orthodoxe Darstellung mit der Projektion explizit falsch ist, da sich das System dann nicht in einem Eigenzustand befindet - heißt dass dann nicht soviel, wie dass die orthodoxe Qm eigentlich falsifiziert ist?
2. Wenn ich nun keine vielen Welten haben will, bleibt mir dann überhaupt noch ein Ausweg, der sich mit der Dekohärenz verträgt?
3. Steht die TI mit dieser im Einklang? |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Dez 2025 16:33 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | 1. Wenn die orthodoxe Darstellung mit der Projektion explizit falsch ist, da sich das System dann nicht in einem Eigenzustand befindet - heißt dass dann nicht soviel, wie dass die orthodoxe Qm eigentlich falsifiziert ist? |
Gute Frage. Das Problem ist eigentlich nur, dass Dichtematrix und allgemeinere Messungen (a la POVM) zugunsten einer "pädagogischen Einfachheit" durch reine Zustände und Eigenwert-Messungen mit selbst-adjungierten Operatoren ersetzt werden. Später wird der allgemeinere Fall dann in einem Nebensatz noch erwähnt und halbscharig motiviert.
Dies ist jedoch eigentlich kein fundamentales Problem der QM oder ihrer orthodoxen Interpretationen, sondern "nur" eine fehlgeleitete Pädagogik. Bei genauerem Hinschauen findet man sehr viele ähnliche Beispiele, z.B. greift eigentlich auch die Modellierung mit gewöhnlichen Differentialgleichungen etwas zu kurz (jetzt gar nicht auch QM bezogen), nicht viel zu kurz, aber am Ende eben doch eindeutig zu kurz.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | 2. Wenn ich nun keine vielen Welten haben will, bleibt mir dann überhaupt noch ein Ausweg, der sich mit der Dekohärenz verträgt?
3. Steht die TI mit dieser im Einklang? |
Ja, die TI steht mit der Dekärenz im Einklang, aber bei hinreichender pädagogischer Gründlichkeit stehen eigentlich alle weit verbreiteten Interpretationen damit im Einklang.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Sorry für die vielen Nachrichten hier hintereinander, bei mir wurde immer nur Error 502 beim absenden angezeigt. Hat dann anscheinend doch funktioniert. |
Sorry, wir bekommen alle diesen Error 502, deshalb konnte auch "niemand hierzu etwas sagen". |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 07. Dez 2025 20:04 Titel: |
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| Zitat: | Gute Frage. Das Problem ist eigentlich nur, dass Dichtematrix und allgemeinere Messungen (a la POVM) zugunsten einer "pädagogischen Einfachheit" durch reine Zustände und Eigenwert-Messungen mit selbst-adjungierten Operatoren ersetzt werden. Später wird der allgemeinere Fall dann in einem Nebensatz noch erwähnt und halbscharig motiviert.
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Okay, sprich, das ganze wird eigentlich überhaupt in den meisten Lehrbüchern eher stiefmütterlich behandelt?
| Zitat: | | Dies ist jedoch eigentlich kein fundamentales Problem der QM oder ihrer orthodoxen Interpretationen, sondern "nur" eine fehlgeleitete Pädagogik. Bei genauerem Hinschauen findet man sehr viele ähnliche Beispiele, z.B. greift eigentlich auch die Modellierung mit gewöhnlichen Differentialgleichungen etwas zu kurz (jetzt gar nicht auch QM bezogen), nicht viel zu kurz, aber am Ende eben doch eindeutig zu kurz. |
Meinst du die Modellierung in der Physik allgemein? Hättest du vielleicht ein Beispiel, wo DGL's nicht ausreichend sind? Was wäre die "Alternative "?
| Zitat: | | Ja, die TI steht mit der Dekärenz im Einklang, aber bei hinreichender pädagogischer Gründlichkeit stehen eigentlich alle weit verbreiteten Interpretationen damit im Einklang.Ja, die TI steht mit der Dekärenz im Einklang, aber bei hinreichender pädagogischer Gründlichkeit stehen eigentlich alle weit verbreiteten Interpretationen damit im Einklang. |
Ah super. Ich war wirklich verunsichert, ob manche Interpretationen der Dekohärenz widersprechen bzw ob es zu falschen Vorhersagen kommt. Aber das wäre ja eigentlich verwunderlich, da man dann ja explizit ein Interpretationen hätte heraussieben können. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 08. Dez 2025 02:37 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Meinst du die Modellierung in der Physik allgemein? Hättest du vielleicht ein Beispiel, wo DGL's nicht ausreichend sind? Was wäre die "Alternative "? |
Letzte Woche habe ich z.B. mit Coupled Simulation with the Xyce: General External Interface gekämpf. Was genau muss ich für "4.2.1 computeXyceVectors" machen, und wie kann das physikalisch funktionieren? Eigentlich wurde ja schon in "2.1 DAE Formulation Overview" gesagt, dass es fast eine gewöhnliche Differentialgleichung ist, aber halt doch nicht ganz. Ich habe dann irgendwann KI um Hilfe gebeten, danach verstand ich zumindest das Interface und was ich tun muss besser.
Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, praktisch schon. Und daran ist oft die Theorie und ihre Pädagogik schuld, die sich gerne das Leben einfach macht. (Oder die vielleicht auch einfach nur realistisch ist, wieviel Komplexität der Lerner bereit ist zu schlucken, wenn er das zugehörige praktische Problem gerade selbst gar nicht hat, sondern vor allem die Prüfung bestehen will.) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Dez 2025 06:34 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | 1. Wenn die orthodoxe Darstellung mit der Projektion explizit falsch ist, da sich das System dann nicht in einem Eigenzustand befindet - heißt dass dann nicht soviel, wie dass die orthodoxe Qm eigentlich falsifiziert ist? |
Streng genommen ja.
Für eine ausführliche Erklärung siehe jedoch Jakito.
Anmerkung dazu: ich halte es für unverzeihlich, wenn in einem Lehrbuch oder einem Skript nicht zumindest eine kurze Bemerkung dazu enthalten ist.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | 2. Wenn ich nun keine vielen Welten haben will, bleibt mir dann überhaupt noch ein Ausweg, der sich mit der Dekohärenz verträgt?
3. Steht die TI mit dieser im Einklang? |
Die TI promotet hier eine schöne Lösung, nämlich dass bei hinreichend detaillierten mathematischen Modellen eine realistische Beschreibung des Messprozesses möglich ist, und dass dabei dann keine "vielen Welten" auftreten. Der Ausweg besteht also darin, diese Modelle zu finden und zu lösen, was heute aber erst in Ansätzen erkennbar ist.
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 08. Dez 2025 06:48 Titel: |
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@jakito:
Okay, dass sind dann aber schon spezielle Probleme, die du meinst. Ich dachte, du beziehst dich auf die Physik allgemein, in der klassischen Mechanik oder der Elektrotechnik komme ich ja für ganz viele Problemstellungen gut mit gewöhnlichen Dgl zum Ziel.
@TomS:
Jakito habe ich eigentlich so verstanden, dass gar keine Interpretation Probleme mit Dekohärenz hat. Vielmehr, dass die vorhandenen Probleme durch vereinfachte Annahmen etc. entstehen. Oder verstehe ich es denn falsch? Führt den Dekohärenz + Kollaps Interpretation zu einem direkt falschen Messergebniss?
Gibt es außer der TI noch Interpretationen ohne viele Welten, die mit der Dekohärenz im Einklang stehen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Dez 2025 09:03 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Jakito habe ich eigentlich so verstanden, dass gar keine Interpretation Probleme mit Dekohärenz hat. Vielmehr, dass die vorhandenen Probleme durch vereinfachte Annahmen etc. entstehen. |
Insofern eine Interpretation oder ein Vertreter derselben letzteres nicht zur Kenntnis nimmt und explizit sagt, ist die Interpretation entweder falsch oder – was nicht selten vorkommt – so unpräzise formuliert, dass sie, um Pauli zu zitieren, nicht falsch sein kann. Da hilft es auch nicht, wenn er es irgendwie doch anders meint oder verschweigt, oder dass Jakito ihn korrigieren möchte.
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 08. Dez 2025 10:32 Titel: |
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Ok. Danke.
Mir geht es halt einfach auch um die Frage: Gibt es Interpretationen ohne viele Welten, die mit der Dekohärenz vereinbar sind?
Und warum reden die Physiker eigentlich noch über Kollaps Interpretationen, wenn dieses im Bezug auf die Dekohärenz falsisiziert wurden?
Und zu guter letzt noch eine andere Frage zu einem anderen Thema: ich habe hier im Forum schon mal gelesen, dass du die klassische Logik nicht mit der Quantenmechanik vereinbar hältst. Darf ich fragen warum?
Neumeier widerspricht dem eigentlich in seinem FAQ (arnold-neumaier.at/physfaq/topics/logic). |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 08. Dez 2025 11:40 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Okay, dass sind dann aber schon spezielle Probleme, die du meinst. Ich dachte, du beziehst dich auf die Physik allgemein, in der klassischen Mechanik oder der Elektrotechnik komme ich ja für ganz viele Problemstellungen gut mit gewöhnlichen Dgl zum Ziel. |
Was ist hier sehr speziell? Dass der Schaltungssimulator Xyce eine "ungewöhnliche" Differentialgleichung der Form
F(x(t)) + d Q(x(t)) / dt = B(t)
löst? Oder dass ich mich selten blöd angestellt habe, beim Verstehen, was diese Gleichungen bedeuten und was ich zu tun habe? Bis gerade eben hatte ich noch nichtmal verstanden, wieso es B(t) gibt, wo doch anscheinend F diese Aufgabe bereits übernimmt.
Eigentlich ist Schaltungssimulation in der Elektrotechnik kein sehr spezielles Problem, und vermutlich werden die wenigsten Schaltungssimulatoren fundamental anders funktionieren als Xyce (oder "SPICE").
Aber lass mich ein anderes Beispiel geben: Ich sitze gerade auf einem Stuhl. Lass mich annehmen, ich will "die für mich wesentliche Dynamik" dieses Stuhls beschreiben durch die Position seines Schwerpunkts, seinen Impuls, seine Rotation im Raum (3 Freiheitsgrade), seinen Drehimpuls (relativ zu seinem Schwerpunkt), und die Kräfte an den vier Stellen, wo er den Boden berührt. (OK, die äußeren Kräfte von der Schwerkraft und meinem Gewicht auf dem Stuhl müsste ich auch noch irgendwie modelieren.) Ergibt sich da wirklich eine gewöhnlich Differentialgleichung, oder nicht doch eine "ungewöhnliche" Differentialgleichung, die der von Xyce gelösten nicht unähnlich ist?
Ist es nicht schlicht eine "pädagogische Falle", alles was nicht durch den einfachsten Fall erschlagen wird, als "sehr speziell" abzutun? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Dez 2025 12:15 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Mir geht es halt einfach auch um die Frage: Gibt es Interpretationen ohne viele Welten, die mit der Dekohärenz vereinbar sind? |
Ja, die Consistent Histories Interpretation, die man als saubere Fortführung von "Kopenhagen" verstehen kann, wird von vielen als solche angesehen. Man darf in dieser Interpretation aber auch nicht frage, wie genau die Superpositionen verschwinden, man darf den Zustand bzw. die Wellenfunktion nicht als treue Repräsentation einer objektiven Realität verstehen.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Und warum reden die Physiker eigentlich noch über Kollaps Interpretationen, wenn dieses im Bezug auf die Dekohärenz falsifiziert wurden? |
Die Physiker, die sich wirklich mit diesen Fragen befassen, tun dies nicht bzw. nicht so platt. Sie wissen, dass der Kollaps bzw. eine Art Projektion oder Reduktion des Zustandes nur in gewissen Fällen sinnvoll ist; sie präzisieren die Formulierungen und die Postulate; sie vermeiden teilweise eine ontische Interpretation und damit zusammenhängende Probleme ... ... Damit ist man bei weitem nicht bei einer allgemein akzeptierten Interpretation angelangt, aber eben deutlich besser als platte Darstellungen in schlechten Zeitschriften, Webseiten und Schulbüchern.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | Und zu guter letzt noch eine andere Frage zu einem anderen Thema: ich habe hier im Forum schon mal gelesen, dass du die klassische Logik nicht mit der Quantenmechanik vereinbar hältst. Darf ich fragen warum?
Neumeier widerspricht dem eigentlich in seinem FAQ (arnold-neumaier.at/physfaq/topics/logic). |
Man muss unterscheiden, ob man klassische Logik im Kontext von Argumenten zur Quantenmechanik verwendet, oder ob man physikalischen Systemen immer Eigenschaften zuschreiben will, die der klassischen Logik gehorchen; ersteres ist völlig ok, Argumente sind eben entweder wahr oder falsch, aber letzteres ist unzutreffend, wobei man dies wieder mittels klassischer Logik analysieren kann.
Ein QBit hat eben nicht entweder den Zustand WAHR oder den Zustand FALSCH; möchte man einen Logikkalkül für das QBit entwickeln, so kann dies nicht die klassische zweiwertige Logik sein.
Ich habe das hier für ein wichtiges Beispiel diskutiert:
https://www.physikerboard.de/topic,69882,-faq---quanten-verschraenkung%2C-ghz-etc.html |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 08. Dez 2025 13:20 Titel: |
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@Jakito:
Tut mir Leid, jetzt hatte ich Tomaten auf den Augen. Du meintest doch sicher mit gewöhnlich Dgl, eine Dgl, die von einer Variablen abhängig ist, oder?
Klar, in sehr sehr vielen Fragestellungen ist es deutlich komplizierter und man hat partielle Dgl's usw.
Da hast du recht, die realen Fälle sind in der Regel komplexer als die leichten, anschaulichen aus dem Lehrbuch. Aber gut, nur mit solch leichten Fällen kann man lernen, komplizierte zu begreifen. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 08. Dez 2025 14:05 Titel: |
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@Toms:
| Zitat: | | Ja, die Consistent Histories Interpretation, die man als saubere Fortführung von "Kopenhagen" verstehen kann, wird von vielen als solche angesehen. Man darf in dieser Interpretation aber auch nicht frage, wie genau die Superpositionen verschwinden, man darf den Zustand bzw. die Wellenfunktion nicht als treue Repräsentation einer objektiven Realität verstehen. |
Okay. Was ich an dieser nicht so wirklich verstehe, ist: beim englischen Wikipedia Vergleich wird eine eindeutige Vergangenheit in dieser Interpretation verneint, was ähnlich der vielen Welten erscheint. Wäre dies somit auch eine Vwi geartete Interpretation, oder wie lässt sich "no unique history" deuten?
| Zitat: | Ein QBit hat eben nicht entweder den Zustand WAHR oder den Zustand FALSCH; möchte man einen Logikkalkül für das QBit entwickeln, so kann dies nicht die klassische zweiwertige Logik sein.
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Ist das nicht auch eine Definitionssache? Wenn ein Quantenobjekt in einem Superpositionszustand ist, sind wahr oder falsch halt in dieser Hinsicht noch nicht bestimmt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Dez 2025 15:17 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Was ich an dieser nicht so wirklich verstehe, ist: beim englischen Wikipedia Vergleich wird eine eindeutige Vergangenheit in dieser Interpretation verneint, was ähnlich der vielen Welten erscheint. Wäre dies somit auch eine Vwi geartete Interpretation, oder wie lässt sich "no unique history" deuten? |
Das ist an sich noch kein Problem.
Deswegen schrieb ich "realistische Beschreibung des Messprozesses" und "treue Repräsentation einer objektiven Realität".
Lässt man dies fallen, so dient der Formalismus eben nicht mehr zur Beschreibung der Realität sondern lediglich der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Damit sind die "vielen Welten" oder die "vielen Vergangenheiten" kein Problem, da man diese mathematischen Terme gerade nicht als Beschreibung der Realität auffasst; es sind Artefakte, die man aber irgendwie los werden kann, so wie in diversen Fällen eines von zwei Vorzeichen beim Wurzelziehen.
Das ist ja auch die Sichtweise Bohrs gewesen, dass die QM eben nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern lediglich gewisse Aussagen über die Wirklichkeit zulässt, also nicht, wo das Elektron gerade ist, aber durchaus, mit welcher Wahrscheinlichkeit man es wo messen würde.
Mit diesem Ansatz wurde mal diverse Probleme los, weil man letztlich die Frage "was passiert tatsächlich bei der Messung?" verboten hat. Man wird aber nicht alle Problem los, denn z.B. ist das Postulat "das System befindet sich nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen" immer noch Quatsch.
https://plato.stanford.edu/entries/qm-consistent-histories/#WaveColl
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ein QBit hat eben nicht entweder den Zustand WAHR oder den Zustand FALSCH; möchte man einen Logikkalkül für das QBit entwickeln, so kann dies nicht die klassische zweiwertige Logik sein.
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Ist das nicht auch eine Definitionssache? Wenn ein Quantenobjekt in einem Superpositionszustand ist, sind wahr oder falsch halt in dieser Hinsicht noch nicht bestimmt. |
Was nichts anderes besagt als dass man dem QBit keinen boolschen Wahrheitswert zuschreiben kann, dass also die klassische boolsche Logik nicht zutrifft.
Bei dem verlinkten Beispiel zu GHZ ist es jedoch noch bizarrer, da hier die Wahrheitswerte zu Aussagen über Teilsysteme und über das Gesamtsystem allesamt entweder WAHR oder FALSCH sind, die Wahrheitswerte des Gesamtsystems jedoch nicht mittels gewöhnlicher Logik aus denen des Teilsystems abgeleitet werden können.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 08. Dez 2025 15:17 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Du meintest doch sicher mit gewöhnlich Dgl, eine Dgl, die von einer Variablen abhängig ist, oder? |
Eine gewöhnliche Dgl hätte die Form
F(Q(t)) + d Q(t) / dt = B(t)
gehabt, um eng an dem Beispiel von Xyce zu bleiben. Die Lösung dieser Gleichung hängt "nur" von t ab, in gewissem Sinne. Das meinst Du wohl mit "die von einer Variablen abhängig ist".
Aber daran hat sich ja auch bei
F(x(t)) + d Q(x(t)) / dt = B(t)
gar nichts geändert. Das "ungewöhnliche" ist, dass zwar nach x gelöst wird (ein Vektor, meist die Spannung gegen Masse an den Knoten), aber nicht die Ableitung von x in der Dgl auftaucht, sondern die von Q(x) (meist die Ladung in den Knoten).
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Klar, in sehr sehr vielen Fragestellungen ist es deutlich komplizierter und man hat partielle Dgl's usw. |
Nur dass partielle Dgl nicht als "sehr speziell" abgetan werden.
Es geht mir um das knappe Verfehlen der Praxis, wo die Theorie (bzw. die Pädagogik) oft gar nicht einsehen will, dass sie tatsächlich zu kurz greift. Und genau deshalb läßt sie dann unerledigte Arbeit liegen, die sie sehr wohl hätte erledigen können. Oder wenigstens erwähnen, und angemessen motivieren, ohne dabei abwertend zu sein. (Denn genau das passiert oft bei der Dichtematrix, dass sie zwar am Rande erwähnt wird, aber ihre Bedeutung trotzdem nicht angemessen gewürdigt wird.) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Dez 2025 15:20 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Es geht mir um das knappe Verfehlen der Praxis, wo die Theorie (bzw. die Pädagogik) oft gar nicht einsehen will, dass sie tatsächlich zu kurz greift. Und genau deshalb läßt sie dann unerledigte Arbeit liegen, die sie sehr wohl hätte erledigen können. |
Ich halte diverse Darstellungen der QM nicht einfach nur für das knappe Verfehlen der Praxis sondern für Blödsinn.
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 08. Dez 2025 18:47 Titel: |
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| Zitat: | Das ist an sich noch kein Problem.
Deswegen schrieb ich "realistische Beschreibung des Messprozesses" und "treue Repräsentation einer objektiven Realität".
Lässt man dies fallen, so dient der Formalismus eben nicht mehr zur Beschreibung der Realität sondern lediglich der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Damit sind die "vielen Welten" oder die "vielen Vergangenheiten" kein Problem, da man diese mathematischen Terme gerade nicht als Beschreibung der Realität auffasst; es sind Artefakte, die man aber irgendwie los werden kann, so wie in diversen Fällen eines von zwei Vorzeichen beim Wurzelziehen.
Das ist ja auch die Sichtweise Bohrs gewesen, dass die QM eben nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern lediglich gewisse Aussagen über die Wirklichkeit zulässt, also nicht, wo das Elektron gerade ist, aber durchaus, mit welcher Wahrscheinlichkeit man es wo messen würde. |
Okay, verstehe, also wird instrumentalistisch gedeutet. So gesehen sind dann die möglichen Vergangenheiten halt "gedankliche Krücken", um ein Phänomen zu berechnen. Was wirklich, also in Realität passiert, kann man in dieser Interpretation nicht sagen, korrekt?
| Zitat: | Mit diesem Ansatz wurde mal diverse Probleme los, weil man letztlich die Frage "was passiert tatsächlich bei der Messung?" verboten hat. Man wird aber nicht alle Problem los, denn z.B. ist das Postulat "das System befindet sich nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen" immer noch Quatsch.
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Äh, ich dachte eigentlic, die Consistent Histories wären kompatibel?
| Zitat: | Was nichts anderes besagt als dass man dem QBit keinen boolschen Wahrheitswert zuschreiben kann, dass also die klassische boolsche Logik nicht zutrifft.
Bei dem verlinkten Beispiel zu GHZ ist es jedoch noch bizarrer, da hier die Wahrheitswerte zu Aussagen über Teilsysteme und über das Gesamtsystem allesamt entweder WAHR oder FALSCH sind, die Wahrheitswerte des Gesamtsystems jedoch nicht mittels gewöhnlicher Logik aus denen des Teilsystems abgeleitet werden können.
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Okay verstehe, dass betrifft dann die Logik zum System an sich. Die Diskussion und Schlüsse, die wir darüber ziehen, bleiben aber in unserer zweiwärtigen Logik. Dann sollte es doch eigentlich keine Probleme geben. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 08. Dez 2025 19:04 Titel: |
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| Zitat: | Eine gewöhnliche Dgl hätte die Form
F(Q(t)) + d Q(t) / dt = B(t)
gehabt, um eng an dem Beispiel von Xyce zu bleiben. Die Lösung dieser Gleichung hängt "nur" von t ab, in gewissem Sinne. Das meinst Du wohl mit "die von einer Variablen abhängig ist".
Aber daran hat sich ja auch bei
F(x(t)) + d Q(x(t)) / dt = B(t)
gar nichts geändert. Das "ungewöhnliche" ist, dass zwar nach x gelöst wird (ein Vektor, meist die Spannung gegen Masse an den Knoten), aber nicht die Ableitung von x in der Dgl auftaucht, sondern die von Q(x) (meist die Ladung in den Knoten).
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Kann ich die "ungewöhnliche" DGL vielleicht dadurch lösen, indem ich x(t) substituiere? Das kam mir gerade in den Sinn.
| Zitat: | | Es geht mir um das knappe Verfehlen der Praxis, wo die Theorie (bzw. die Pädagogik) oft gar nicht einsehen will, dass sie tatsächlich zu kurz greift. Und genau deshalb läßt sie dann unerledigte Arbeit liegen, die sie sehr wohl hätte erledigen können. Oder wenigstens erwähnen, und angemessen motivieren, ohne dabei abwertend zu sein. (Denn genau das passiert oft bei der Dichtematrix, dass sie zwar am Rande erwähnt wird, aber ihre Bedeutung trotzdem nicht angemessen gewürdigt wird.) |
Völlig korrekt. Ich sehe es natürlich ein, dass man nicht von Grund auf an schwierigen Fällen lernen kann und natürlich mit leichten Beispielen einsteigen muss.
Allerdings ist es dann überhaupt nicht hilfreich, wenn es dabei bleibt. Natürlich muss auch der Finger in die Wunde gelegt werden, sonst kommt man nicht weiter. |
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Wagner
Gast
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| Wagner Verfasst am: 09. Dez 2025 00:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das ist ja auch die Sichtweise Bohrs gewesen, dass die QM eben nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern lediglich gewisse Aussagen über die Wirklichkeit zulässt, also nicht, wo das Elektron gerade ist, aber durchaus, mit welcher Wahrscheinlichkeit man es wo messen würde.
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Verstehe ich dich korrekt? Es geht nicht darum ob das Elektron wirklich existiert, sondern nur darum wo es sich wirklich befindet? Würde man also herausfinden wo es genau ist, dann wäre deinem Beitrag nach die Haltung, dass die Physik nur einen Teilaspekt der Realität beschreibt widerlegt, oder? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Dez 2025 07:07 Titel: |
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| Wagner hat Folgendes geschrieben: | | Verstehe ich dich korrekt? Es geht nicht darum ob das Elektron wirklich existiert, sondern nur darum wo es sich wirklich befindet? Würde man also herausfinden wo es genau ist, dann wäre deinem Beitrag nach die Haltung, dass die Physik nur einen Teilaspekt der Realität beschreibt widerlegt, oder? |
Nein, es ging Bohr nicht darum, ob und wo sich das Elektron wirklich befindet, sondern nur darum, wo es beobachtet wird. Er hat der "Quantenwelt" nicht die selbe Realität zugeschrieben wie der klassischen, uns vertrauten. Die Quantenmechanik beschreibt ihm zufolge auch nicht, was tatsächlich existiert und geschieht, sie liefert lediglich Rezepte zur Berechnung von Messergebnissen. Zwei Zitate:
There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description …
It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature
Moderne Auffassungen begreifen die Quantenmechanik lediglich als Codierung der uns vorliegenden Information:
QBism explicitly takes the “subjective” view of probability …: probabilities are assigned to an event by an agent and are particular to that agent. The agent’s probability assignments express her own personal degrees of belief about the event.
(Fuchs, Mermin, Schack)
Das ist nun aber eine philosophische Frage, und da gibt es eine breite Vielfalt von Meinungen. Andere Physiker lehnen Bohrs Haltung ab (Einstein, Schrödinger … Penrose …) und schreiben der Quantenwelt durchaus eine Realität zu, und sie fassen die Quantenmechanik (oder evtl. eine erweiterte Theorie) durchaus als eine formale Beschreibung dessen auf, was wirklich ist und geschieht (niemand kommt ja auf die Idee zu sagen, "der Mars existiere nicht zu jedem Zeitpunkt, und er befinde sich nicht auf einem Kepler-Orbit um die Sonne; nur wenn wir eine Beobachtung durchführen, dann sehen wir ein Phänomen – das wir 'Mars' nennen – an einem ganz bestimmten Punkt auf dem Orbit").
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 09. Dez 2025 10:41 Titel: |
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@TomS und Jakito:
Habt ihr mich übersehen?  |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 09. Dez 2025 12:07 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Kann ich die "ungewöhnliche" DGL vielleicht dadurch lösen, indem ich x(t) substituiere? Das kam mir gerade in den Sinn. |
Manchmal geht das. Wenn ich z.B. die Kontinuitätsgleichung für die Ladungsdichte habe, eine Gleichung die die Stromdichte als Leitfähigkeit mal elektrisches Feld darstellt, die Poissongleichung mit Ladungsdichte auf der linken Seite und elektrischem Potential auf der rechten Seite, plus die Definition des elektrischen Felds als Gradient des Potentials. Dann kann ich erstmal Stromdichte und elektrisches Feld durch Substitution rausschmeißen, weil ich mir die ohnehin nicht explizit merken muss. Konzeptionell kann ich auch das Potential substituieren, und habe dann tatsächlich nur noch eine "gewöhnliche" Dgl für die Ladungsdichte.
Konzeptionell kann man insbesondere dann gut entscheiden, ob eine solche Substitution gut funktioniert, wenn die Dgl gegeben ist in der Form
d x(t) / dt = f(x(t),y(t))
0 = g(x(t),y(t))
Die Substitution funktioniert dann gut, wenn die zweite Gleichung es erlaubt, y (implizit) als Funktion von x darzustellen. Dies geht insbesondere dann schief, wenn die Jakobimatrix von g nach y (auf einer offenen Umgebung um y) nicht invertierbar ist.
Bei der von Xyce verwendeten Form
d g(x(t)) = f(x(t))
ist dies weniger einfach entscheidbar, insbesondere da hier x normalerweise nicht als Funktion von g darstellbar ist. Meist ist g von manchen Komponenten von x total unabhängig.
An meinem anderen Beispiel, die Beschreibug der Dynamik eines Stuhls, kann man recht einfach sehen, wieso die Substitution nicht immer die Lösung sein kann: die Kräfte sind Variablen mit einer anderen Qualität als Position und Geschwindigkeit: Die Position kann sich nicht sprunghaft ändern, die Kräfte aber schon. Und die Gleichung für den Fußboden beschränkt primär zwar nur Position (und Rotation), aber implizit ergibt sich daraus aber auch eine Beschränkung für die Geschwindigkeit. |
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Wagner
Gast
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| Wagner Verfasst am: 09. Dez 2025 14:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nein, es ging Bohr nicht darum, ob und wo sich das Elektron wirklich befindet, sondern nur darum, wo es beobachtet wird. Er hat der "Quantenwelt" nicht die selbe Realität zugeschrieben wie der klassischen, uns vertrauten. Die Quantenmechanik beschreibt ihm zufolge auch nicht, was tatsächlich existiert und geschieht, sie liefert lediglich Rezepte zur Berechnung von Messergebnissen.
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Aber bei normalen physikalischen Objekten hätte er das nicht so gesehen? Ich dachte eigentlich Bohr bezog das genauso auch auf klassische physikalische Objekte? Also Objekte die man anschauen kann wären demnach davon nicht betroffen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 09. Dez 2025 14:37 Titel: |
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| Wagner hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nein, es ging Bohr nicht darum, ob und wo sich das Elektron wirklich befindet, sondern nur darum, wo es beobachtet wird. Er hat der "Quantenwelt" nicht die selbe Realität zugeschrieben wie der klassischen, uns vertrauten. Die Quantenmechanik beschreibt ihm zufolge auch nicht, was tatsächlich existiert und geschieht, sie liefert lediglich Rezepte zur Berechnung von Messergebnissen.
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Aber bei normalen physikalischen Objekten hätte er das nicht so gesehen? Ich dachte eigentlich Bohr bezog das genauso auch auf klassische physikalische Objekte? Also Objekte die man anschauen kann wären demnach davon nicht betroffen? |
Bohr macht da explizit einen Unterschied und behauptet, man könne die "Quantenwelt" nur indirekt durch unsere klassische Sicht verstehen.
[I]t is decisive to recognize that, however far the phenomena transcend
the scope of classical physical explanation, the account of all evidence
must be expressed in classical terms. The argument is simply that by the
word “experiment” we refer to a situation where we can tell others what
we have done and what we have learned and that, therefore, the account
of the experimental arrangement and of the results of the observations
must be expressed in unambiguous language with suitable application of
the terminology of classical physics
Das bedeutet letztlich, dass die klassische Welt das absichert, was wir über die "Quantenwelt" im Rahmen von Experimenten sagen können.
Schrödinger hat schon früh den Finger in die Wunde gelegt
There must be quite definite and clear grounds, why you repeatedly
declare that one must interpret observations classically, which lie
absolutely in their essence…. It must belong to your deepest conviction
and I cannot understand on what you base it.
denn es bleibt völlig offen, wie und warum die klassische Welt, die ja irgendwie aus quantenmechanischen Entitäten "aufgebaut" oder "zusammengesetzt" ist, ein belastbares Fundament für diese Erkenntnis darstellen kann.
Ich würde behaupten, dass heute niemand mehr diese Aussagen von Bohr wirklich ernst nimmt, sondern dass man im Gegenteil immer detaillierter und besser verstehen möchte, wie genau die klassische aus der Quantenwelt "hervorgehen" kann, warum also gewisse und insbs. makroskopische Objekte klassische Eigenschaften aufweisen können, und wie man eine Messung an einem Quantensystem letztlich quantenmechanisch verstehen kann. |
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Wagner
Gast
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| Wagner Verfasst am: 09. Dez 2025 17:13 Titel: |
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@Tom Ich verstehe schon worauf du hinaus willst. Vielleicht war meine Frage aber etwas ungenau, ich möchte es noch anders versuchen. Ich denke, dass die meisten Physiker heute einen kritischen Rationalismus vertreten, oder? Demnach würde man doch sagen, dass man nie ganz genau wissen kann, was "tatsächlich" existiert, aber man kann sich diese Frage immer weiter annähern. Das war das, was ich eigentlich gemeint hatte.
Also um auf das Elektron noch einmal zu sprechen zu kommen. Würden die Leute dann nicht sagen, wir sprechen aktuell, anhand unsere mathematischen Modelle von einem Elektron, aber was dieses Elektron tatsächlich ist, wissen wir nicht? Oder würden sie sagen, dass das Elektron tatsächlich existiert, aber noch Fehler in der Quantenphysik bei den Modellen herrschen?
Ich kenne einige Physiker, die äußern sich zu diesen Fragen überhaupt nicht und besprechen nur die mathematischen Formeln. Das war es, was ich fragen wollte. Deinen Beitrag weiter oben hatte ich so gelesen:
Der Stein existiert.
Der Planet existiert.
Bei der Quantenphysik existiert das Elektron, das Gluon usw. aber einige Formeln wie sie sich korrekt verhalten haben wir noch nicht.
Kann man deine Sicht oder die Sicht der Mehrzahl der Physiker (wie du es bewerten würdest) so zusammenfassen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2025 06:34 Titel: |
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| Wagner hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass die meisten Physiker heute einen kritischen Rationalismus vertreten, oder? Demnach würde man doch sagen, dass man nie ganz genau wissen kann, was "tatsächlich" existiert, aber man kann sich diese Frage immer weiter annähern. |
Streng genommen kann der kritische Rationalismus und letztlich die physikalische Praxis derartige Fragen nicht beantworten.
Wir können im Labor nicht die Existenz von Elektronen und Photonen oder Quarks und Gluonen untersuchen, lediglich die Existenz von Detektorereignissen.
Eine philosophische Haltung wie die des wissenschaftlichen Realismus …
… the philosophical view that the universe described by science (including both observable and unobservable aspects) exists independently of our perceptions, and that verified scientific theories are at least approximately true descriptions of what is real. Scientific realists typically assert that science, when successful, uncovers true (or approximately true) knowledge about nature, including aspects of reality that are not directly observable.
ist empirisch nicht überprüfbar.
Sie ist jedoch philosophisch begründbar, denn
[realism] is the only philosophy that doesn’t make the success of science a miracle.
(Putnam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism
https://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/#WhatScieReal
| Wagner hat Folgendes geschrieben: | | Also um auf das Elektron noch einmal zu sprechen zu kommen. Würden die Leute dann nicht sagen, wir sprechen aktuell, anhand unsere mathematischen Modelle von einem Elektron, aber was dieses Elektron tatsächlich ist, wissen wir nicht? Oder würden sie sagen, dass das Elektron tatsächlich existiert, aber noch Fehler in der Quantenphysik bei den Modellen herrschen? |
Da gibt es viele Spielarten. Die häufigste dürfte sein, derartige Fragen eher nicht zu diskutieren.
| Wagner hat Folgendes geschrieben: | Deinen Beitrag weiter oben hatte ich so gelesen:
Der Stein existiert.
Der Planet existiert.
Bei der Quantenphysik existiert das Elektron, das Photon usw. aber einige Formeln wie sie sich korrekt verhalten haben wir noch nicht. |
Persönlich bin ich da sogar optimistischer, also ja, diese Entität existieren, einige Gleichungen, wie sie sich korrekt verhalten, haben wir jedoch noch nicht gelöst.
Aber es gab und gibt auch Leute, die etwas völlig anderes behaupten:
The quantum state assigned by an agent then provides a convenient representation of an important part of his or her own overall state of belief.
Da sich QED und QCD ausschließliches mit Quantenzuständen und daraus abgeleiteten Größen befassen, sagen diese Theorien gemäß QBism nichts über real existierende Entitäten wie Elektronen und Photonen oder Quarks und Gluonen.
https://plato.stanford.edu/entries/quantum-bayesian/
| Wagner hat Folgendes geschrieben: | | Kann man deine Sicht oder die Sicht der Mehrzahl der Physiker (wie du es bewerten würdest) so zusammenfassen? |
Meine Sicht habe ich kurz dargestellt.
Zur Mehrheit der Physiker siehe hier:
https://www.nature.com/articles/d41586-025-02346-8
https://thequantuminsider.com/2025/08/02/a-century-into-quantum-mechanics-physicists-still-cant-agree-what-it-means-nature-survey-shows/ |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 10. Dez 2025 07:16 Titel: |
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Hallo TomS,
ich möchte eigentlich gar nicht aufdringlich sein, aber magst du mir vielleicht noch meine Rückfragen beantworten, die ich hatte? Danke! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2025 07:41 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | ... aber magst du mir vielleicht noch meine Rückfragen beantworten, die ich hatte? Danke! |
Gerne, aber ich habe sie wohl übersehene. Fasst du sie bitte nochmal zusammen? |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 10. Dez 2025 08:27 Titel: |
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Ja, natürlich:
| Zitat: |
Das ist an sich noch kein Problem.
Deswegen schrieb ich "realistische Beschreibung des Messprozesses" und "treue Repräsentation einer objektiven Realität".
Lässt man dies fallen, so dient der Formalismus eben nicht mehr zur Beschreibung der Realität sondern lediglich der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Damit sind die "vielen Welten" oder die "vielen Vergangenheiten" kein Problem, da man diese mathematischen Terme gerade nicht als Beschreibung der Realität auffasst; es sind Artefakte, die man aber irgendwie los werden kann, so wie in diversen Fällen eines von zwei Vorzeichen beim Wurzelziehen.
Das ist ja auch die Sichtweise Bohrs gewesen, dass die QM eben nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern lediglich gewisse Aussagen über die Wirklichkeit zulässt, also nicht, wo das Elektron gerade ist, aber durchaus, mit welcher Wahrscheinlichkeit man es wo messen würde. |
Okay, verstehe, also wird instrumentalistisch gedeutet. So gesehen sind dann die möglichen Vergangenheiten halt "gedankliche Krücken", um ein Phänomen zu berechnen. Mit der Realität haben sie nichts zu tun.
Was wirklich, also in Realität passiert, kann man in dieser Interpretation nicht sagen, korrekt?
| Zitat: | Mit diesem Ansatz wurde mal diverse Probleme los, weil man letztlich die Frage "was passiert tatsächlich bei der Messung?" verboten hat. Man wird aber nicht alle Problem los, denn z.B. ist das Postulat "das System befindet sich nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen" immer noch Quatsch.
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Äh, ich dachte eigentlic, die Consistent Histories wären kompatibel? Oder auf was willst du hinaus?
| Zitat: | Was nichts anderes besagt als dass man dem QBit keinen boolschen Wahrheitswert zuschreiben kann, dass also die klassische boolsche Logik nicht zutrifft.
Bei dem verlinkten Beispiel zu GHZ ist es jedoch noch bizarrer, da hier die Wahrheitswerte zu Aussagen über Teilsysteme und über das Gesamtsystem allesamt entweder WAHR oder FALSCH sind, die Wahrheitswerte des Gesamtsystems jedoch nicht mittels gewöhnlicher Logik aus denen des Teilsystems abgeleitet werden können.
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Okay verstehe, dass betrifft dann die Logik zum System an sich. Die Diskussion und Schlüsse, die wir darüber ziehen, bleiben aber in unserer zweiwärtigen Logik. Dann sollte es doch eigentlich keine Probleme geben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2025 09:26 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | Okay, verstehe, also wird instrumentalistisch gedeutet. So gesehen sind dann die möglichen Vergangenheiten halt "gedankliche Krücken", um ein Phänomen zu berechnen. Mit der Realität haben sie nichts zu tun.
Was wirklich, also in Realität passiert, kann man in dieser Interpretation nicht sagen, korrekt? |
Ja, insbs. bei Bohr et al., aber auch in anderen Interpretationen.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mit diesem Ansatz wurde mal diverse Probleme los, weil man letztlich die Frage "was passiert tatsächlich bei der Messung?" verboten hat. Man wird aber nicht alle Problem los, denn z.B. ist das Postulat "das System befindet sich nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen" immer noch Quatsch.
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Äh, ich dachte eigentlich, die Consistent Histories wären kompatibel? Oder auf was willst du hinaus? |
Ich bezog mich hier auf die Kopenhagener Interpretation. Der "Kollaps" in der o.g. o.ä. Form ist aus zweierlei Gründe falsch: erstens, weil wir Experimente kennen (und die kannte man schon vor 1930!), für die er explizit falsche Ergebnisse liefert (Mott-Problem für die Nebelkammer) weswegen man allgemeinere Formalismen entwickelt hat (POVMs); und zweitens, weil "das System befindet sich ..." im Rahmen des Instrumentalismus einfach Blödsinn ist, weil man ja nichts über das System sagen kann; es müsste heißen "nach der am System durchgeführten Messung verwendet man für weitere Berechnungen ..."
Derartiges Sprachwirrwarr findet man immer wieder. Das geht schon damit los, wenn der Begriff "Observable" sowohl für eine messbare Größe als auch für einen selbstadjungierten Operator verwendet wird, mittels dessen man die Messergebnisse berechnen kann, die bei der tatsächlichen Messung der messbaren Größe auftreten.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Okay verstehe, dass betrifft dann die Logik zum System an sich. Die Diskussion und Schlüsse, die wir darüber ziehen, bleiben aber in unserer zweiwertigen Logik. Dann sollte es doch eigentlich keine Probleme geben. |
Ja, sehe ich genauso. |
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Wagner
Gast
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| Wagner Verfasst am: 10. Dez 2025 10:07 Titel: |
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@TomS Danke für die kurze Zusammenfassung und die Links. Ich wollte sogar gerade noch nach einer Umfrage fragen, die Frage hat sich damit erledigt. |
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Jollo2
Gast
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| Jollo2 Verfasst am: 10. Dez 2025 10:24 Titel: |
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| Zitat: | Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Okay, verstehe, also wird instrumentalistisch gedeutet. So gesehen sind dann die möglichen Vergangenheiten halt "gedankliche Krücken", um ein Phänomen zu berechnen. Mit der Realität haben sie nichts zu tun.
Was wirklich, also in Realität passiert, kann man in dieser Interpretation nicht sagen, korrekt?
Ja, insbs. bei Bohr et al., aber auch in anderen Interpretationen. |
Ok. Ich meinte damit jetzt tatsächlich eher die Consient Histories. Also, dass es dort auch nur eine Vergangenheit gibt und die möglichen Vergangenheiten eher als gedankliche Krücken gelten. Oder glaubt ein Anhänger der Interpretation wirklich, es gebe mehrere Vergangenheiten? Dann wären wir ja wieder bei einer Art Vwi.
| Zitat: | Ich bezog mich hier auf die Kopenhagener Interpretation. Der "Kollaps" in der o.g. o.ä. Form ist aus zweierlei Gründe falsch: erstens, weil wir Experimente kennen (und die kannte man schon vor 1930!), für die er explizit falsche Ergebnisse liefert (Mott-Problem für die Nebelkammer) weswegen man allgemeinere Formalismen entwickelt hat (POVMs); und zweitens, weil "das System befindet sich ..." im Rahmen des Instrumentalismus einfach Blödsinn ist, weil man ja nichts über das System sagen kann; es müsste heißen "nach der am System durchgeführten Messung verwendet man für weitere Berechnungen ..."
Derartiges Sprachwirrwarr findet man immer wieder. Das geht schon damit los, wenn der Begriff "Observable" sowohl für eine messbare Größe als auch für einen selbstadjungierten Operator verwendet wird, mittels dessen man die Messergebnisse berechnen kann, die bei der tatsächlichen Messung der messbaren Größe auftreten. |
Sprich, wenn man sprachlich sauber arbeiten würde, gebe es eigentlich keine Probleme?
Lässt sich der allgemeine Formalismus (POVMs) mit Kollaps nicht anwenden ? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 10. Dez 2025 12:59 Titel: |
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| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Oder glaubt ein Anhänger der Interpretation wirklich, es gebe mehrere Vergangenheiten? |
Nein. Er glaubt, dass ontische Fragen an die eine Realität immer nur innerhalb eines Sets konsistenter Historien gestellt werden können. Ich habe nicht verstanden, ob es überhaupt eine allgemein akzeptierte Sicht bzgl. eines Selektionskriterium gibt; ich glaube, es gibt keines.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Sprich, wenn man sprachlich sauber arbeiten würde, gebe es eigentlich keine Probleme? |
Man reduziert die Probleme, aber sie verschwinden nicht vollständig, je nachdem, was man als Problem zulässt.
Ich denke, in einem instrumentalistischen Kontext kann man eine klare und sprachlich konsistente Interpretation formulieren.
Ich versuche mal (in einem späteren Beitrag) die für mich als Realisten zentrale offene Frage zu formulieren, wobei ich die Interpretationsebene jedoch möglichst vermeiden möchte.
| Jollo2 hat Folgendes geschrieben: | | Lässt sich der allgemeine Formalismus (POVMs) mit Kollaps nicht anwenden ? |
Doch.
POVMs = positive operator-valued measures sind Verallgemeinerungen von PVM = projection-valued measures; letztere sind das mathematische Äquivalent zum Kollaps. |
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