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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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 TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 16:55 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ihre Entwicklung wurde immer auch von praktischen Anforderungen beeinflusst. |
Echt jetzt? Nee, sicher nicht. |
Wenn wir uns nicht einmal darüber einigen können, dann brauchen wir darüber natürlich nicht weiter diskutieren. |
Schau dir halt einfach mal die moderne Mathematik an. Aber wie gesagt, ich bezweifle das sogar für einige Bereiche des 19. Jh.
Egal, es ist zweitrang, denn
| Zitat: | | Das beantwortet aber nicht die Frage der Ontologie; es wirft sie auf. |
Wenn du sie für dich als unwichtig oder sinnlos erachtest, dann ist das OK. Aber das ist eben nicht allgemeingültig. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 17:12 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Aber die Gleichheit von schwerer und träger Masse hätte er trotzdem als "in ferner Zukunft" lößbares Rätsel identifizieren müssen. |
Damit hätte er sich keinen Gefallen getan. ... Dass er das Thema in nur zwei Sätzen abhandelt, während er in der Principia ansonsten ziemlich langatmig argumentiert, könnte man sogar als Indiz dafür nehmen, dass er das Thema ganz bewusst nicht an die große Glocke hängen wollte. |
Das ändert ja nichts, es bleibt trotzdem zu gleichgültig.
Die Frage ist doch, was kann man dem Instrumentalismus wirklich vorwerfen, und wo tun ihm seine Gegner unrecht. Der Vorwurf ist doch, dass er wichtige Diskussionen im Keim ersticken würde. Und auch nach Deiner Interpretation hat Newton dies im Falle von schwerer und träger Masse ja getan. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 07. Nov 2024 17:33 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe mal mit einem Philosophen, der sich ganz gut in der modernen Physik auskannte und sich Gedanken zu Ontologien gemacht hat, über die Realität virtueller Teilchen diskutiert. |
Vor mehreren Jahren hat sich im www die Verwendung des Begriffes "Quantenobjekt" verbreitet. Meiner Meinung nach eine recht hilfreiche Wortschöpfung, um zu signalisieren, dass Effekte jenseits der unmittelbaren Alltagserfahrung beschrieben werden.
Analog könnte man aus einem "vituellen Teilchen" vielleicht besser ein "virtuelles Feld" machen. Das würde zum einen die implizit verwendete Mathematik besser beschreiben und zum anderen den Laien nicht dazu verführen auch hier die Alltagserfahrung anzuwenden. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 07. Nov 2024 17:38 Titel: |
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Nochmal zu der Frage. Es ging mir nicht um die Prüfung des Threads, sondern um die eigene selbstständige Prüfung von Positionen, ohne sich auf Popper berufen zu müssen. Also dass man eigenständig Dinge prüft. Ihr prüft zwar schon, kann man machen, aber ich habe mein System noch nicht angeboten. Die bisherigen Systeme sind aus meiner Sicht dunkel, weil sie nicht funktionieren, wer das nicht selbst leisten will, der wird das mEn nicht alles durchprüfen, weil es zu komplex ist, aber er kann schnell schauen ob es fertig ist und ihm einleuchtend. Ich sage nein. Man kann sich bei Kant usw. üben, aber das führt zu nichts, wenn man sofort eine Lösung will (je nach Interesse und Zeit kann es schon nützlich sein). Man kann aber die Anforderung an Kantianern stellen zu zeigen, wie die Fragen gelöst werden sollen, dazu kann er nichts sagen, also darf man davon ausgehen, dass Kant noch nicht fertig ist. Gleiches bei Schopenhauer. Der PS fällt auch raus. Hegel auch usw. Man hat hier einen Probierstein, den Popper nicht angeboten hatte.
Klar kann ein System fertig sein und nicht verstanden werden, ist es aber fertig, dann sollten konkrete Beispiele sichtbar werden und wenn dem so ist, kann man sich konkreter eindenken.
Wie weit ihr hier die Vernunft gebrauchen wollt, ist natürlich jedem selbst überlassen, ich würde da nicht zu viel Zeit investieren, außer ihr wollt hier forschen. Das kann natürlich glücken, aber es wäre besser einfach bei neuen Systemen zu schauen ob was hinhaut (nur wenn was brauchbar aussieht, nicht jeden Krimskrams), und die bisherigen damit zu verwerfen, da das ja noch niemand kann. Das wäre meine Sicht.
Alternativ bleiben alle anderen bisherigen Wege offen. Also man kann auch intuitiv vorgehen, ästhetisch etc. Der KR wird nicht berührt, nur eine zusätzliche Option geschaffen, die aber auch prüfbar bleiben muss.
Mein Anliegen ist also die Philosophie unter einen Rechtfertigungsdruck derartiger Fragen zu zwingen und das trifft alle Systeme, inkl. meinem eigenen, da ich damit spekulative Systeme wie Hegel selbst angreifen will. Also der erste Schritt ist zunächst auch destruktiver Natur, aber man muss die Physik hier stärken, damit die Angriffe sauber sitzen, Popper ist zu schwach, damit kann ich nicht arbeiten und mich auch nicht selber prüfen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 18:07 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch, was kann man dem Instrumentalismus wirklich vorwerfen, und wo tun ihm seine Gegner unrecht. Der Vorwurf ist doch, dass er wichtige Diskussionen im Keim ersticken würde. |
Der Instrumentalismus unterdrückt keine Diskussion, aber manche Instrumentalisten tun es.
| Zitat: | | Das Problem mit dem Messproblem ist, dass es kein Problem gibt, das gelöst werden muss. Es ist alles korrekt von QT beschrieben. |
Ähnliches findet man gebetsmühlenartig. Ich sag nicht, von wem's stammt.
Auch ganz interessant: "Kopenhagen" gegen Bohm und Everett
https://philsci-archive.pitt.edu/22307/1/Scientific_realism_Bohm.pdf
https://repositorio.ufba.br/bitstream/ri/13721/1/1-s2.0-S1355219808000786-main.pdf |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 18:12 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe mal mit einem Philosophen, der sich ganz gut in der modernen Physik auskannte und sich Gedanken zu Ontologien gemacht hat, über die Realität virtueller Teilchen diskutiert. |
Vor mehreren Jahren hat sich im www die Verwendung des Begriffes "Quantenobjekt" verbreitet. Meiner Meinung nach eine recht hilfreiche Wortschöpfung, um zu signalisieren, dass Effekte jenseits der unmittelbaren Alltagserfahrung beschrieben werden. |
Ja, dem stimme ich zu. Ich bemühe ich auch, diesen Begriff zu verwenden.
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Analog könnte man aus einem "virtuellen Teilchen" vielleicht besser ein "virtuelles Feld" machen. Das würde zum einen die implizit verwendete Mathematik besser beschreiben und zum anderen den Laien nicht dazu verführen auch hier die Alltagserfahrung anzuwenden. |
Es ist aber kein Feld, sondern eine Rechenvorschrift. Man könnte vom Kern eines Integraloperators sprechen, damit sind alle anschaulichen Interpretationen vom Tisch - und das wäre kein Schaden. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 18:45 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch, was kann man dem Instrumentalismus wirklich vorwerfen, und wo tun ihm seine Gegner unrecht. Der Vorwurf ist doch, dass er wichtige Diskussionen im Keim ersticken würde. Und auch nach Deiner Interpretation hat Newton dies im Falle von schwerer und träger Masse ja getan. |
Bei ihm gibt es gar keine schwere und träge Masse, sondern nur Masse, die sowohl für Trägheit, als auch für Gravitation verantwortlich ist. Ob er damit eine Diskussion unterdrückt oder vermeidet oder für gegenstandslos hält, ist Ansichtssache. Offensichtlich hat es ja andere nicht davon abgehalten, schwere und träge Masse zu unterscheiden und sich dann den Kopf darüber zu zerbrechen. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Nov 2024 18:49 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Analog könnte man aus einem "virtuellen Teilchen" vielleicht besser ein "virtuelles Feld" machen. Das würde zum einen die implizit verwendete Mathematik besser beschreiben und zum anderen den Laien nicht dazu verführen auch hier die Alltagserfahrung anzuwenden. |
Es ist aber kein Feld, sondern eine Rechenvorschrift. Man könnte vom Kern eines Integraloperators sprechen, damit sind alle anschaulichen Interpretationen vom Tisch - und das wäre kein Schaden. |
Wenn alle Entitäten auf mathematische Strukturen reduziert werden und somit die Ontologie vom Tisch ist, was bleibt dann von der Realität übrig?
Bei Tegmark empfinde ich die Aussagen lange nicht so radikal, wie bei dir. Du interpretierst m.E. etwas anderes, als Tegmark schreibt.
Er schreibt explizit von einer externen Realität, die unabhängig von (menschliche) Beobachter existiert (was für mich außer Frage steht):
| Zitat: | External Reality Hypothesis (ERH):
There exists an external physical reality com-
pletely independent of us humans |
welche durch ein mathematische Struktur beschrieben wird:
| Zitat: | Mathematical Universe Hypothesis
(MUH): Our external physical reality is a
mathematical structure. |
und isomorph zur physikalischen Realität ist (meine Meinung: die wir aber nur Aufgrund unserer Größe beschränkt mit unseren Sinnen beobachten können):
| Zitat: | In the philosophy literature, the name “structural realism” has
been coined for the doctrine that the physical domain of a true
theory corresponds to a mathematical structure [4], and the name
“universal structural realism” has been used for the hypothesis
that the physical universe is isomorphic to a mathematical struc-
ture [22]. |
Das ist m.E. eine klare Äquivalenz zwischen physikalisch beschreibbaren Universum und dessen mathematische Struktur, was bedeutet, dass beides gültig ist.
Anschaulichkeit wird erhalten, wenn man etwas "anschauen" kann. Das ist doch trivial, dass wir etwas, dass nicht mit unseren Sinnen (und dessen techn. Erweiterungen -> Messgeräte) "direkt angeschaut" werden kann einer Abstraktion unterliegt. Das ist in den ganz kleinen Skalen viel schlimmer, als in den ganz großen. Schließlich lassen sich Strukturen in Skalen von 13,8 Milliarden Lichtjahre beobachten und veranschaulichen. Strukturen ab 1,6E-35 m bis fast makroskopische Skalen sind gar nicht direkt beobachtbar, nur indirekt messbar und damit eben auch nicht anschaulich beschreibbar. Könnten wir diese Strukturen direkt sehen, so wären diese kein "Rätsel", da sie ja anschaulich wären.
Wenn ein Bild von einer Landschaft gemalt wird, so ist das ebenso eine korrekte Beschreibung der Realität. Es ist aber keine physikalische oder mathematische Beschreibung. Genauso wird eben auch ontisch/philosophisch versucht die Realität zu beschreiben.
Dazu leistet die Mathematik noch keine vollständige oder exakte Beschreibung der Realität. Die wichtigsten etablierten mathematischen Strukturen sind dazu bisher ja auch noch unvereinbar, was m.E. nicht dafür spricht vollends darauf zu vertrauen.
Dazu "weiß jedes Kind" was z.B. eine Galaxie ist, wenn nur dieses eine Wort ausgesprochen wird. Wie wird dagegen mit Mathematik eine Galaxie genauso beschrieben, dass jeder das gleiche Bild im Kopf hat, wie beim Wort Galaxie?
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 20:04 Titel: |
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Ich wollte mal abseits von diesem Klein-Klein auf einige Herausforderungen für eine mathematisch fundierte Ontologie zu sprechen kommen.
Erstens liefert eine mathematisch formuliert Theorie keine Substanz. Zwar erklärt das Pauli-Prinzip letztlich, warum sich zwei Festkörper nicht durchdringen, jedoch steckt in
 \, \psi_b(\mathbf{y}) \, | \, \hat{O} \, |\psi_b(\mathbf{x}) \, \psi_a (\mathbf{y}) \, \right\rangle )
nichts, was sich überhaupt irgendwie durchdringen könnte. D.h., zwar verhält sich die Substanz gemäß der Mathematik, aber sie ist nicht wesensgleich mit Mathematik; das bleibt rätselhaft.
Zweitens können wir davon ausgehen, dass die heute identifizierten mathematischen Strukturen in der theoretischen Physik nicht die letztgültigen sein werden (wenn das überhaupt der Fall sein kann). Das Problem ist vergleichbar dem der Emergenz in ganz alltäglichen Systemen: Bäume und Blätter sind nicht die fundamentalen Entitäten, auch Zellen, Moleküle usw. nicht, dadurch werden Bäume und Blätter jedoch nicht weniger real. Emergenz bzw. effektive Theorien sind also ein essentieller Teil der theoretischen Physik (interessanterweise haben wir nur an wenigen Stellen wirklich vollständig ausgearbeitete effektive Theorien).
Drittens, und das ist ein wirklich knackiges Problem, taugen die bisherigen Theorien nicht direkt für eine Ontologie, und zwar weil sie an einer Stelle unvollständig, an anderen Stellen redundant sind.
1. Sie sind unvollständig, weil die mathematische Formulierung durch einen Haufen Text ergänzt werden muss: was bedeutet diese Differentialgleichung? wie steht die Theorie zu Präparation und Messung in Beziehung? wie modelliert man ein konkretes System im Rahmen einer allgemeinen Theorie? ...
2. Sie sind redundant, weil ihre Formulierung von Koordinaten und anderen Hilfsgrößen abhängt. Die Ontologie der Erde bedarf keiner Längen- und Breitengrade, das ist unser Beiwerk; aber die QED und QCD bedürfen der Eichfelder und einer Eichfixierung. Eine vollständig eichinvariante Formulierung ist für einige zentrale Größen symbolisch möglich, damit kann jedoch niemand irgendetwas ausrechnen. Die Theorie enthält also Ballast.
Der vierte und evtl. schwierigste Punkt ist, dass es teilweise völlig verschiedene mathematische Formulierungen derselben physikalischen Theorie vorliegen, wobei nicht ohne weiteres klar ist, welche mathematischen Entitäten nun zu der uns vertrauten Realität wie in Beziehung stehen.
1. Betrachtet man in der QM der Hamiltonian des harmonischen Oszillators
sie ist der Raum vollständig verschwunden; die Theorie wird in einem völlig abstrakten Hilbertraum formuliert; aber wie kann man den Raum wieder aus dieser Formulierung herauspräpieren, wenn man nicht weiß, wie man zu dieser gelangt ist? Das steht natürlich im Zusammenhang mit der oben angesprochenen Semantik; ohne diese ist die THeorie nicht vollständig.
2. Für die ART existiert eine zweite, vollständig äquivalente Formulierung
https://en.wikipedia.org/wiki/Teleparallelism
auf Basis einer sog. Weitzenböck-Mannigfaltigkeit, deren Krümmung identisch verschwindet, deren Torsion jedoch ungleich null ist; Gravitation folgt aus der Torsion und entspricht einer gewöhnlichen Kraft. Also was denn nun?
3. Für QFTs wird seit ca. zehn Jahren eine ungewöhnliche mathematische Struktur untersucht, das sogenannte Amplituhedron
https://de.wikipedia.org/wiki/Amplituhedron
Auch wenn es mittels Analyse von Matrixelementen und Feynman-Diagrammen gewonnen wurde, stellt es eine von letzteren unabhängige Größe dar, die darauf hindeutet, dass Raumzeit, Lokalität und Unitarität keine notwendige Bestandteile der Modelle von Teilchenwechselwirkung sind, d.h. insbs., dass zu Quantenfeldtheorien reine geometrische Entsprechungen existieren. Keine Felder, keine Hilberträume, keine Feynmandiagramme und virtuellen Teilchen ... Liefert eine derartige Darstellung nun eine alternative Ontologie, eine einfachere ... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 20:53 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Analog könnte man aus einem "virtuellen Teilchen" vielleicht besser ein "virtuelles Feld" machen. Das würde zum einen die implizit verwendete Mathematik besser beschreiben und zum anderen den Laien nicht dazu verführen auch hier die Alltagserfahrung anzuwenden. |
Es ist aber kein Feld, sondern eine Rechenvorschrift. Man könnte vom Kern eines Integraloperators sprechen, damit sind alle anschaulichen Interpretationen vom Tisch - und das wäre kein Schaden. |
Wenn alle Entitäten auf mathematische Strukturen reduziert werden und somit die Ontologie vom Tisch ist, was bleibt dann von der Realität übrig?
Bei Tegmark empfinde ich die Aussagen lange nicht so radikal, wie bei dir. Du interpretierst m.E. etwas anderes, als Tegmark schreibt. |
Ich bin recht nahe an den Ideen von Tegmark was den Denkansatz betrifft, jedoch nicht unbedingt bei den Konsequenzen.
Da du das aber im Rahmen der Diskussion um die virtuellen Teilchen einwirfst, denke ich, dass du da etwas missverstehst. Nehmen wir als Beispiel das Newtonsche Gravitationsgestz
Eine Kindergarten-Ontologie würde also beginnen mit "in der physikalischen Realität existieren massebehaftete Körper, deren Abstände und zwischen ihnen wirkende Kräfte; Bahnen der reale Massen folgen als Lösungen der Bewegungsgleichungen ...". Dem Bruchstrich als Rechenvorschrift ordnest du aber sicher keinen eigenständigen ontologischen Status zu. Mehr als eine Rechenvorschrift sind aber auch die virtuellen Teilchen nicht.
Anderes Beispiel, die reduzierte Masse
Falls
z.B. für Sonne und Erde, schreiben wir mu als
^n x^n = m - x m + x^2 m - x^3 m + \ldots)
Letzteres kann als Startpunkt einer Störungsreihe aufgefasst werden, aus der man die Abweichungen der realen Ellipsenbahn der Erde um den gemeinsamen Massenmittelpunkt des Systems Sonne+Erde von einer gedachten Bahn im Falle unendlicher Sonnenmasse gewinnen kann. Gut. Würdest du nun davon sprechen, diese Abweichung werde tatsächlich durch die Kraft virtueller Himmelskörper mit den Massen -xm, +xm², -xm³ ... verursacht? Würdest du nicht, jedenfalls nicht vor sechs Weißbier. Glaubst du aber an virtuelle Teilchen, so müsstest du konsequenterweise auch an die virtuellen Himmelskörper glauben ... auch ohne Weißbier.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Er schreibt explizit von einer externen Realität, die unabhängig von (menschliche) Beobachter existiert (was für mich außer Frage steht):
| Zitat: | External Reality Hypothesis (ERH):
There exists an external physical reality com-
pletely independent of us humans |
welche durch ein mathematische Struktur beschrieben wird:
| Zitat: | Mathematical Universe Hypothesis
(MUH): Our external physical reality is a
mathematical structure. |
und isomorph zur physikalischen Realität ist
| Zitat: | In the philosophy literature, the name “structural realism” has
been coined for the doctrine that the physical domain of a true
theory corresponds to a mathematical structure [4], and the name
“universal structural realism” has been used for the hypothesis
that the physical universe is isomorphic to a mathematical struc-
ture [22]. |
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Ja. Gut.
| Zitat: | | Anschaulichkeit wird erhalten, wenn man etwas "anschauen" kann. Das ist doch trivial, dass wir etwas, dass nicht mit unseren Sinnen (und dessen techn. Erweiterungen -> Messgeräte) "direkt angeschaut" werden kann einer Abstraktion unterliegt. Das ist in den ganz kleinen Skalen viel schlimmer, als in den ganz großen. Schließlich lassen sich Strukturen in Skalen von 13,8 Milliarden Lichtjahre beobachten und veranschaulichen. Strukturen ab 1,6E-35 m bis fast makroskopische Skalen sind gar nicht direkt beobachtbar, nur indirekt messbar und damit eben auch nicht anschaulich beschreibbar. Könnten wir diese Strukturen direkt sehen, so wären diese kein "Rätsel", da sie ja anschaulich wären. |
Die Skala ist nicht das Problem, sondern dass du
i) weder Raum noch Zeit für sich anschauen kann
ii) noch mathematischen Strukturen
i) Du kannst Vögelchen in deinem Zimmer anschauen, und die Wände, aber nicht den Raum. Du kannst eine Uhr anschauen, oder wie zusehen wie ein Apfel langsam verfault, aber nicht die Zeit.
ii) Den Hilbertraum, der das Quantenobjekt "Vögelchen" beschreibt, kannst du nicht anschauen; er ist auch nicht irgendwo in deinem Zimmer. Die Größe ist auch nicht das Problem, denn der Zustandsvektor des Vögelchens hat die Länge Eins (übrigens die selbe Länge wie die des Zustandsvektors des Gesamtsystems aller Vögelchen plus Zimmer); ich habe viel mit der QCD und der SU(3) gearbeitet, bin aber außerstande, die SU(3) anzuschauen; ich kann mir Formeln zur SU(3) anschauen, die auf's Papier geschriebene habe, aber nicht die SU(3) selbst. Die SU(3) ist übrigens 8-dimensional und wirkt auf Spinoren, die in einem 3-dim. Raum komplexer Zahlen "leben", was ich auch alles nicht anschauen kann.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Dazu leistet die Mathematik noch keine vollständige oder exakte Beschreibung der Realität. Die wichtigsten etablierten mathematischen Strukturen sind dazu bisher ja auch noch unvereinbar, was m.E. nicht dafür spricht vollends darauf zu vertrauen. |
Das habe ich oben geschrieben.
Ich vertraue aber darauf, dass die mathematischen Strukturen zur Beschreibung von Wasser einen gewissen Zugang zu realem Wasser und dessen Eigenschaften darstellen, auch wenn ich die Quantengravitation erst dieses Wochenende endgültig lösen werde.
Steht eigtl. schon bei Platon.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Dazu "weiß jedes Kind" was z.B. eine Galaxie ist, wenn nur dieses eine Wort ausgesprochen wird. Wie wird dagegen mit Mathematik eine Galaxie genauso beschrieben, dass jeder das gleiche Bild im Kopf hat, wie beim Wort Galaxie? |
Ich denke, du verwechselst Ontologie mit Modell oder Abbildung.
Lies nochmal bei Tegmark nach:
| Zitat: | | Mathematical Universe Hypothesis: Our external physical reality is a mathematical structure. |
Da steht nicht "is described as", "can be modelled based on", "corresponds to", da steht "is".
Es gibt gemäß der MUH nicht das Universum und eine mathematische Struktur zu seiner Beschreibung. Es gibt nur diese mathematische Struktur, beides ist identisch. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Nov 2024 21:00 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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Ok, 1. - 4. in deinem vorherigen Post lassen hoffen...
Ich bin gespannt!
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich vertraue aber darauf, dass die mathematischen Strukturen zur Beschreibung von Wasser einen gewissen Zugang zu realem Wasser und dessen Eigenschaften darstellen, auch wenn ich die Quantengravitation erst dieses Wochenende endgültig lösen werde.
...
Es gibt gemäß der MUH nicht das Universum und eine mathematische Struktur zu seiner Beschreibung. Es gibt nur diese mathematische Struktur, beides ist identisch. |
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 22:25 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Lies nochmal bei Tegmark nach:
| Zitat: | | Mathematical Universe Hypothesis: Our external physical reality is a mathematical structure. |
Da steht nicht "is described as", "can be modelled based on", "corresponds to", da steht "is".
Es gibt gemäß der MUH nicht das Universum und eine mathematische Struktur zu seiner Beschreibung. Es gibt nur diese mathematische Struktur, beides ist identisch. |
Das ist übrigens Tegmarks Meinung, nicht meine.
Ich mag außerdem keine Multiversen, auch keine mathematischen.
Mich interessiert die Ontologie weniger, weil ich eine letztgültige mathematische Struktur zu finden hoffe, sondern weil ich verstehen möchte, ob ein Prinzip existieren könnte, aus dem zulässige Strukturen folgen. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Nov 2024 23:16 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Das ist übrigens Tegmarks Meinung, nicht meine.
Ich mag außerdem keine Multiversen, auch keine mathematischen. |
Was nicht benötigt wird, wird verworfen.
Ich komme sicher auch ohne aus. 
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Mich interessiert die Ontologie weniger, weil ich eine letztgültige mathematische Struktur zu finden hoffe, sondern weil ich verstehen möchte, ob ein Prinzip existieren könnte, aus dem zulässige Strukturen folgen. |
Bei einem in diesem Sinne hochdynamisch strukturgebenden mathematischen Prinzip denke ich irgendwie in diese Richtung??
Die 3 Fixpunkte bezogen auf die Dynamik zwischen Gravitation und Expansion.
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Hinterfrage alles! Warum?
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 07. Nov 2024 23:24 Titel: |
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warum wurde der andere thread zugenagelt? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 08. Nov 2024 07:21 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | | warum wurde der andere thread zugenagelt? |
Das steht im anderen Thread |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 08. Nov 2024 08:02 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | blue hat Folgendes geschrieben: | | warum wurde der andere thread zugenagelt? |
Das steht im anderen Thread |
Nachdem mein ausführlicher Beitrag zur immanenten Erkenntnistheorie und Gott / Glaube gelöscht wurde. Religiöse Gefühle okay, sperren des Threads auch, aber dann bestätigt man nur meine Aussage, dass man mit religiösen Leute nix über immanente Philosophie zu reden braucht. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 08. Nov 2024 08:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | D.h., zwar verhält sich die Substanz gemäß der Mathematik, aber sie ist nicht wesensgleich mit Mathematik; das bleibt rätselhaft.
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Andere fanden es - zumindest vor über 100 Jahren - rätselhaft, dass Mathematik überhaupt so gut passt:
| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: | An dieser Stelle nun taucht ein Rätsel auf, das Forscher aller Zeiten so viel beunruhigt hat. Wie ist es möglich, daß die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich paßt? Kann denn die menschliche Vernunft ohne Erfahrung durch bloßes Denken Eigenschaften der wirklichen Dinge ergründen?
|
Ich meine, diese Frage ist auch heute noch Gegenstand der Philosophie der Mathematik.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Der vierte und evtl. schwierigste Punkt ist, dass es teilweise völlig verschiedene mathematische Formulierungen derselben physikalischen Theorie vorliegen, wobei nicht ohne weiteres klar ist, welche mathematischen Entitäten nun zu der uns vertrauten Realität wie in Beziehung stehen. |
Wenn ich das richtig verstanden habe, verstand das Einstein 1921 eher als Antwort auf das oben zitierte Rätsel
| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: |
Hierauf [Wie ist es möglich, daß die Mathematik, [...] auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich paßt?] ist nach meiner Ansicht kurz zu antworten : Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. |
https://archive.org/details/geometrieunderf00einsgoog/page/n3/mode/2up |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 1022
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| Frankx Verfasst am: 08. Nov 2024 08:30 Titel: |
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| Zitat: | | Andere fanden es - zumindest vor über 100 Jahren - rätselhaft, dass Mathematik überhaupt so gut passt: |
Man könnte genau so gut fragen, wieso passt die menschliche Sprache so gut zur Beschreibung der Welt und von Erfahrungen?
Die Antwort ist, beides, die menschliche Sprache und die Mathematik als Teilbereich der menschlichen Sprache entwickelten sich (oder wurden entwickelt) eben gerade dafür, um die Erfahrungswelt der Menschen zu beschreiben.
Das schließt nicht aus, dass man damit auch andere Dinge "erzählen" kann, die über die bisherigen Erfahrungen hinaus gehen, oder dass irgendwann Erfahrungen gemacht werden, bei denen man alte Erzählungen wiedererkennt. Das ist ein wechselseitiger Prozess und nichts mystisches.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 09:24 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | blue hat Folgendes geschrieben: | | warum wurde der andere thread zugenagelt? |
Das steht im anderen Thread |
Nachdem mein ausführlicher Beitrag zur immanenten Erkenntnistheorie und Gott / Glaube gelöscht wurde. Religiöse Gefühle okay, sperren des Threads auch, aber dann bestätigt man nur meine Aussage, dass man mit religiösen Leute nix über immanente Philosophie zu reden braucht. |
Bitte jetzt nicht die Diskussion verzerrt darstellen und hier fortsetzen!
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 09:31 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | D.h., zwar verhält sich die Substanz gemäß der Mathematik, aber sie ist nicht wesensgleich mit Mathematik; das bleibt rätselhaft. |
Andere fanden es - zumindest vor über 100 Jahren - rätselhaft, dass Mathematik überhaupt so gut passt. |
Insbs. erwähnenswert:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
https://web.archive.org/web/20210212111540/http://www.dartmouth.edu/~matc/MathDrama/reading/Wigner.html
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der vierte und evtl. schwierigste Punkt ist, dass es teilweise völlig verschiedene mathematische Formulierungen derselben physikalischen Theorie vorliegen, wobei nicht ohne weiteres klar ist, welche mathematischen Entitäten nun zu der uns vertrauten Realität wie in Beziehung stehen. |
Wenn ich das richtig verstanden habe, verstand das Einstein 1921 eher als Antwort auf das oben zitierte Rätsel
| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: | | Hierauf [Wie ist es möglich, daß die Mathematik, [...] auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich paßt?] ist nach meiner Ansicht kurz zu antworten : Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. |
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Ich verstehe gerade das nicht als Antwort sondern eher als Rätsel.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 09:42 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Andere fanden es - zumindest vor über 100 Jahren - rätselhaft, dass Mathematik überhaupt so gut passt: |
Man könnte genau so gut fragen, wieso passt die menschliche Sprache so gut zur Beschreibung der Welt und von Erfahrungen?
Die Antwort ist, beides, die menschliche Sprache und die Mathematik als Teilbereich der menschlichen Sprache entwickelten sich (oder wurden entwickelt) eben gerade dafür, um die Erfahrungswelt der Menschen zu beschreiben.
Das schließt nicht aus, dass man damit auch andere Dinge "erzählen" kann, die über die bisherigen Erfahrungen hinaus gehen, oder dass irgendwann Erfahrungen gemacht werden, bei denen man alte Erzählungen wiedererkennt. Das ist ein wechselseitiger Prozess und nichts mystisches. |
Dem würde ich zustimmen, wenn es zwischen unserer sinnlichen Wahrnehmung und Erfahrung einerseits und der heute in der Physik verwendeten Mathematik andererseits einen Zusammenhang gäbe, oder wenn sich die Mathematik in Folge eines derartigen Prozesses so entwickelt hätte. Aber – ich habe das oben anhand von Beispielen ausgeführt – ist das ja gerade nicht der Fall. Die heute in der Physik verwendeten mathematischen Entitäten haben schlicht keinen Bezug zu unseren (evolutionär entwickelten) sinnlich gegebenen Wahrnehmungen, und sie sind teilweise vor bzw. unabhängig von der Physik entwickelt worden:
Riemannsche Mannigfaltigkeiten, Liesche Gruppen und Algebren, Hilberträume sind weder Gegenstand unserer sinnlichen Anschauung, noch wurden sie im Kontext der Theorien entwickelt, in denen sie heute zur Anwendung kommen – sie sind teilweise vor beziehungsweise ohne Physik entstanden.
Natürlich gibt es Beispiele, in denen diese wechselseitige Beeinflussung tatsächlich stattgefunden hat – prominentestes Beispiel ist sicherlich Newton – doch ganz allgemein trifft das nicht zu.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 08. Nov 2024 10:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Bitte jetzt nicht die Diskussion verzerrt darstellen und hier fortsetzen! |
Wenn es möglich wäre, würde ich lieber die Diskussion löschen lassen (lese hier gerade nicht mehr mit, wäre aktuell aktiv raus, hab auch keine Zeit mehr), weil ich jetzt keine Möglichkeit mehr habe irgendwas zu beantworten und für mich mein Anliegen falsch dargestellt wurde. Da die Diskussion hier ja weitergeführt werden kann, wäre das kein Problem. (ich wollte dazu auch nichts öffentlich schreiben, Popper, Schweigen und so, ist eigentlich meine normale Haltung dazu )  |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 1022
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| Frankx Verfasst am: 08. Nov 2024 11:18 Titel: |
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| Zitat: | Die heute in der Physik verwendeten mathematischen Entitäten haben schlicht keinen Bezug zu unseren (evolutionär entwickelten) sinnlich gegebenen Wahrnehmungen, und sie sind teilweise vor bzw. unabhängig von der Physik entwickelt worden:
Riemannsche Mannigfaltigkeiten, Liesche Gruppen und Algebren, Hilberträume sind weder Gegenstand unserer sinnlichen Anschauung, noch wurden sie im Kontext der Theorien entwickelt, in denen sie heute zur Anwendung kommen – sie sind teilweise vor beziehungsweise ohne Physik entstanden. |
Das sehe ich anders.
Der menschliche Geist zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass er in der Lage ist, mit Phantasie sich einerseits neue Geschichten auszudenken, andererseits vorhandene Ideen zu adaptieren und auf neue Probleme , teils auch nur spielerisch, anzuwenden.
Nur weil der Bezug mancher mathematischer Modelle zur direkten Wahrnehmung nicht mehr so offensichtlich ist, weil die Mathematik dahinter komplizierter geworden ist, bedeutet das nicht, dass es diesen Bezu nicht gibt. Letztlich muss doch jedes akzeptierte Modell sich zumindest in seinen daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen an den Erfahrungen insofern messen lassen, als dass es da zu keinen Konflikten und Widersprüchen kommen darf.
Jedes mathematische/physikalische Modell wurde von menschlichen Geistern erdacht und baut auf einfacheren Modellen auf, auch wenn der Weg dahin nicht unbedingt geradlinig verlaufen ist und mitterweile vielleicht gar nicht mehr eindeutig nachvollziehbar ist. Keines ist einfach so vom Himmel gefallen.
Das entspricht in gewisser Weise einer Evolution, bei der manche Entwicklungen auch seltsam erscheinen, Sackgassen und "zweckentfremdete" Wiederverwendung vorhandenen Materials eingeschlossen.
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 498
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| Corbi Verfasst am: 08. Nov 2024 12:06 Titel: |
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Da stimme ich auch eher Frankx zu.
Die moderne Mathematik hat sehr viel mit unserer sinnlichen Wahrnehmung zu tun. Alleine die Mengenlehre als Grundlage empfinde ich als etwas das direkt mit der Anschauung verknüpft ist. Wir haben intuitiv aus unserer direkten Anschauung eine Vorstellung davon was eine Menge sein soll und dies formalisieren wir dann in abstrakten Symbolen.
Auch Mannigfaltigkeiten entspringen der Anschauung (Standardbeispiel S^2), Gruppen auch durch die Beschreibung der Symmetrien einfacher geometrischer Objekte und Vektorräume sowieso. Selbst Hilberträume bauen ja auf der Idee auf, dass man Längen und Winkel zwischen Vektoren Messen kann - eben genau wie in unserer anschaulichen Alltagswelt.
Natürlich sind all diese Strukturen in der heutigen Form sehr abstrakt geworden und immer weiter von dem was wir uns anschaulich vorstellen können weggerückt, doch ihren Kern haben alle diese Dinge in der Anschauung und aus meiner Erfahrung würde ich auch behaupten, dass man beim Beweis mathematischer Zusammenhänge auch immer wieder auf die diese ursprünglichen Anschauungen zurückgreift um eine Art Intuition und Beweisidee für den abstrakten Fall zu entwickeln.
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Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Nov 2024 12:16 Titel: |
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Die mathematische Abstraktion und die menschliche Anschauung beschreiben ein und das selbe -> die mathematische Struktur = das (anschauliche) Universum. Da schließt sich nichts gegenseitig aus aber das Universum lässt sich mit mathematischen Strukturen eindeutig und unabhängig der Sprache entdecken, verstehen, erlernen und verbreiten. Wenn die MUH stimmt, so muss jedes intelligente Lebewesen, mit gleichen kognitiven Fähigkeiten wie wir, die gleiche Mathematik verstehen können. Das macht die Mathematik zur universalen Sprache der Natur und das im wahrsten Sinne des Wortes.
Vielleicht wird das ja zeitnah klar ersichtlich.
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Hinterfrage alles! Warum?
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 08. Nov 2024 12:47 Titel: |
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Dann erkläre uns doch mal mathematisch wie aus nichts etwas entstehen kann (Urknall). Da bin ich gespannt. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1475
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Nov 2024 13:12 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | | Dann erkläre uns doch mal mathematisch wie aus nichts etwas entstehen kann (Urknall). Da bin ich gespannt. |
Ähnlich der Frage von Leibniz:
"Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr [von] nichts?"
Der Übergang von Nichts zu Etwas oder Existenz wirkt schwerlich beantwortbar.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 08. Nov 2024 13:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Nov 2024 13:13 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | | Dann erkläre uns doch mal mathematisch wie aus nichts etwas entstehen kann (Urknall). Da bin ich gespannt. |
Vielleicht musste ja gar nichts aus dem Nichts entstehen, weil Materie, Raum und Zeit nur emergente Effekte sind. Wenn das mathematische Prinzip bzw. die Struktur schon immer da war, also unabhängig von einem Bewusstsein welches diese erforscht...lass uns einfach abwarten...
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 13:55 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Bitte jetzt nicht die Diskussion verzerrt darstellen und hier fortsetzen! |
Wenn es möglich wäre, würde ich lieber die Diskussion löschen lassen (lese hier gerade nicht mehr mit, wäre aktuell aktiv raus, hab auch keine Zeit mehr), weil ich jetzt keine Möglichkeit mehr habe irgendwas zu beantworten und für mich mein Anliegen falsch dargestellt wurde. Da die Diskussion hier ja weitergeführt werden kann, wäre das kein Problem. (ich wollte dazu auch nichts öffentlich schreiben, Popper, Schweigen und so, ist eigentlich meine normale Haltung dazu ) |
Wir löschen eigtl. nichts, wenn es nicht gegen irgendwelche Regeln verstößt. Ich kann das in den Off-topic Bereich verschieben, dann ist's ziemlich unsichtbar. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 08. Nov 2024 14:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wir löschen eigtl. nichts, wenn es nicht gegen irgendwelche Regeln verstößt. Ich kann das in den Off-topic Bereich verschieben, dann ist's ziemlich unsichtbar. |
Okay, aber dann werde ich an einer anderen Webseite den Strang ausführlich kommentieren (ggf. als YT Video Beispiel nutzen, wie Physiker mit seriösen Leuten umgehen), wenn das nicht stört. Einfach damit die Fehler gerade gerückt werden. Bspw. Popper / Unvollständigkeitssätze gegen Kant. Weil ich muss mich da schon rechtfertigen und das Bild gerade rücken. Hier war ich extrem zurückhaltend, die Antwort muss ich leider in einer gewissen anderen Tonalität bringen. Weil ich da einfach überstimmt wurde, Wissenschaft ist keine Demokratie, das werden die Physiker hier sicher verstehen. Geht mir nicht ums Rechthaben, aber ich muss mich da einfach absichern. Ich lasse das gerne auch mal von Psychologen ausführlicher betrachten, mal schauen was die mir als Feedback geben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 14:16 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Der menschliche Geist zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass er in der Lage ist, mit Phantasie sich einerseits neue Geschichten auszudenken, andererseits vorhandene Ideen zu adaptieren und auf neue Probleme , teils auch nur spielerisch, anzuwenden.
Nur weil der Bezug mancher mathematischer Modelle zur direkten Wahrnehmung nicht mehr so offensichtlich ist, weil die Mathematik dahinter komplizierter geworden ist, bedeutet das nicht, dass es diesen Bezug nicht gibt. |
Geht man mit der Mathematik weit genug zurück, so findet man natürlich immer Anknüpfungspunkte wie Newton et al.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Letztlich muss doch jedes akzeptierte Modell sich zumindest in seinen daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen an den Erfahrungen insofern messen lassen, als dass es da zu keinen Konflikten und Widersprüchen kommen darf. |
Bei der reinen Mathematik ist das aber eine geschlossene, rein mathematische Welt ohne Anknüpfungspunkte zur Natur oder Physik.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Kein [mathematisches Modell] ist einfach so vom Himmel gefallen. |
Stimmt.
Trotzdem halte ich es für erstaunlich, dass z.B. Mitte des 19. Jh. mathematische Disziplinen entstehen, die man ein halbes Jh. später in der Physik wiederentdeckt und sagt "ui, passt".
Ich bin ja nicht alleine mit der Ansicht.
Andererseits führt uns das weg vom eigtl. Thema. Dass Mathematik die geeignete Sprache zur Beschreibung der Natur ist, ist ein Fakt, das nehme ich erst mal so hin. Die spannendere Frage ist, warum gerade diese wenigen mathematischen Strukturen passend sind, nicht jedoch viele andere, die wir uns auch ausgedacht haben ... dieses Selektionsprinzip interessiert mich. Ich schreibe dazu mal ein paar Fragen auf. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 1022
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| Frankx Verfasst am: 08. Nov 2024 15:29 Titel: |
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| Zitat: | | Bei der reinen Mathematik ist das aber eine geschlossene, rein mathematische Welt ohne Anknüpfungspunkte zur Natur oder Physik. |
Selbst das würde ich bezweifeln, möchte es aber zumindest hier im Thread nicht diskutieren.
| Zitat: | | Trotzdem halte ich es für erstaunlich, dass z.B. Mitte des 19. Jh. mathematische Disziplinen entstehen, die man ein halbes Jh. später in der Physik wiederentdeckt und sagt "ui, passt". |
Das gab es verschiedentlich vorher auch.
Die Ellipse wurde auch nicht erfunden, um Planetenbahnen zu beschreiben.
| Zitat: | | Dass Mathematik die geeignete Sprache zur Beschreibung der Natur ist, ist ein Fakt, das nehme ich erst mal so hin. Die spannendere Frage ist, warum gerade diese wenigen mathematischen Strukturen passend sind, nicht jedoch viele andere, die wir uns auch ausgedacht haben ... dieses Selektionsprinzip interessiert mich. |
Du schreibst selbst von einem Selektionsprinzip, ähnlich wie ich es mit meinem Vergleich zur Evolution gemacht habe. Da muss nichts geheimnissvolles dahinter stecken. Wenn etwas passt, ist es gut, wenn nicht, dann sucht man nach einem anderen mathematischen Prinzip. Das ganze unterliegt dann zudem noch einer Entwicklung.
Nimm z.B. die Planetenbahnen. Hier hat es über die Geschichte hin immer wieder Veränderungen in den mathematischen Vorstellungen und Modellen gegeben. Jedes dieser Modelle (Kreis, Epizykel, Ellipse) hatte eine gewisse Berechtigung. Heute wissen wir, dass man unter Berücksichtigung von mehr als 2 Massen nur numerisch die Bahn bestimmen kann und unter Berücksichtigung der ART wird es noch komlizierter und ein Ende ist nicht absehbar.
Welche dieser mathematischen Strukturen passt denn nun zur beobachteten Realität? Offensichtlich irgendwie alle, aber dann doch mehr oder weniger gut, je nachdem wie genau man hinschaut.
Das ist es, was ich meine. Der Mensch benutzt die von ihm entwickelte Sprache der Mathematik, wie andere Sprachen auch, (incl. z.B. auch Musik, Malerei, Literatur...), sowohl einerseits, um seine Beobachtungen und Erfahrungen mehr oder weniger gut zu beschreiben, als auch andererseits, um nur zu "spielen" bzw. sich "künstlerisch" zu betätigen. Die Grenzen erscheinen mir dabei fließend.
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Zuletzt bearbeitet von Frankx am 08. Nov 2024 16:54, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Nov 2024 15:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dem würde ich zustimmen, wenn es zwischen unserer sinnlichen Wahrnehmung und Erfahrung einerseits und der heute in der Physik verwendeten Mathematik andererseits einen Zusammenhang gäbe, oder wenn sich die Mathematik in Folge eines derartigen Prozesses so entwickelt hätte. Aber – ich habe das oben anhand von Beispielen ausgeführt – ist das ja gerade nicht der Fall. |
Und ich habe Dir Beispiele genannt, bei denen genau das der Fall ist. Um Deine Hypothese zu bestätigen, müsstest Du nachweisen, dass in der gesamten historischen Entwicklung der Mathematik, die zu den von Dir genannten mathematischen Entitäten geführt hat, keinen Einfluss von sinnlichen Wahrnehmung und Erfahrung gegeben hat. Ich bezweifle, dass Du das kannst.
Solange wir hier nicht prüfen können, welche Hypothese besser begründet ist (dazu müssten wir schließlich die komplette Wissenschaftsgeschichte aufdröseln), bleibt uns nur eine Beurteilung der daraus folgenden experimentell überprüfbaren Aussagen. Wir sehen eine Übereinstimmung physikalischer und mathematischer Entitäten. Mit einer unabhängigen Entwicklung ist das nicht erklärbar. Mit der gegenseitigen Beeinflussung von Physik und Mathematik ist es plausibel. Da musst Du schon sehr gut begründen, warum Du trotzdem an Deiner Hypothese festhältst. Die bloße Behauptung, dass bestimmte mathematische Entitäten unabhängig von der Physik entwickelt wurden, reicht nicht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 16:59 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Du schreibst selbst von einem Selektionsprinzip, ähnlich wie ich es mit meinem Vergleich zur Evolution gemacht habe. Da muss nichts geheimnissvolles dahinter stecken. Wenn etwas passt, ist es gut, wenn nicht, dann sucht man nach einem anderen mathematischen Prinzip. Das ganze unterliegt dann zudem noch einer Entwicklung. |
Das ist eine rein pragmatisch-deskriptive Sichtweise, die natürlich zulässig ist.
Daraus folgen dann natürlich keine ontologischen Fragestellungen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 08. Nov 2024 17:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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blue
Gast
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| blue Verfasst am: 08. Nov 2024 17:10 Titel: |
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Was ist denn mathematische Prinzip hinter den Primzahlen, gibt es überhaupt eins? Die Natur ist viel komplexer als all die Mathematik das fängt ja schon bei PI an. Oberfläche oder Volumen einer Kugel berechnen? Ist letztendlich immer nur eine Schätzung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 17:23 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dem würde ich zustimmen, wenn es zwischen unserer sinnlichen Wahrnehmung und Erfahrung einerseits und der heute in der Physik verwendeten Mathematik andererseits einen Zusammenhang gäbe, oder wenn sich die Mathematik in Folge eines derartigen Prozesses so entwickelt hätte. Aber – ich habe das oben anhand von Beispielen ausgeführt – ist das ja gerade nicht der Fall. |
Und ich habe Dir Beispiele genannt, bei denen genau das der Fall ist. Um Deine Hypothese zu bestätigen, müsstest Du nachweisen, dass in der gesamten historischen Entwicklung der Mathematik, die zu den von Dir genannten mathematischen Entitäten geführt hat, keinen Einfluss von sinnlichen Wahrnehmung und Erfahrung gegeben hat. Ich bezweifle, dass Du das kannst. |
Welche Hypothese?
Und ich muss gar nichts nachweisen.
Ich drücke hier lediglich meine Verwunderung aus, dass gerade Mathematik die Natur so treffend beschreibt, nicht baskische Lyrik. Und ich frage mich, warum es gerade ganz bestimmte Strukturen sind, für die dies zutrifft, ohne dass wir irgendein ontologisches Prinzip identifiziert oder verstanden hätten.
Mit dieser Fragestellung bin ich nicht alleine, Beispiele hatte ich genannt.
Wenn du diese Fragestellungen nicht mitgehst, dann nimmst du einfach einen anderen philosophischen Standpunkt ein. Das ist weder richtig noch falsch, es ist eine andere zulässige Sichtweise, und ich werde nicht versuchen, dich von meiner zu überzeugen, weil das nicht gelingen wird.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | ... bleibt uns nur eine Beurteilung der daraus folgenden experimentell überprüfbaren Aussagen. |
Das hilft bei derartigen Fragestellungen absolut nichts.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wir sehen eine Übereinstimmung physikalischer und mathematischer Entitäten. Mit einer unabhängigen Entwicklung ist das nicht erklärbar. |
Doch, ist es.
Wenn das Universum einer mathematischen Struktur entspricht, wobei auf verschiedenen Skalen abgeleitete Strukturen näherungsweise zutreffen, dann ist es nicht verwunderlich, dass wir diese im Rahmen der Physik identifizieren.
Ein gutes Beispiel wäre der eightfold-way, also die SU(3)-Flavor-Symmetrie. Hätten Lie et al. diese nicht schon vorher untersucht, wäre sie von Gell-Mann und Zweig eben nicht nur angewandt sondern evtl. erst mühsam entwickelt worden.
Deine Argumentation ist nur solange schlüssig, solange du nicht aus der ontologischen Perspektive argumentierst.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Mit der gegenseitigen Beeinflussung von Physik und Mathematik ist es plausibel. |
Ja, ist es ebenfalls.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Da musst Du schon sehr gut begründen, warum Du trotzdem an Deiner Hypothese festhältst. |
Ich sage mal so, ich denke, Platon hat das in gewisser Weise schon gesehen, und viele andere nach ihm. Wie gesagt, ich nennen Putnam, sowie insbs. Penrose und Tegmark als Vertreter des Platonismus, ich wiederhole jetzt aber nicht alle Argumente der abendländischen Philosophiegeschichte (du musst auch nicht alle Gegenargumente präsentieren, ich kenne die meisten).
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die bloße Behauptung, dass bestimmte mathematische Entitäten unabhängig von der Physik entwickelt wurden, reicht nicht. |
Das ist auch kein stichhaltiges Argument, so war es nie gedacht. Es gibt auch keines. Für die Gegenposition übrigens auch nicht.
Ich denke aber, wir kommen an der Ecke nicht zusammen, da können wir auch aufhören. Wie gesagt, ich stelle ein paar interessantere Fragen zusammen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 08. Nov 2024 17:32 Titel: |
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| blue hat Folgendes geschrieben: | | Was ist denn mathematische Prinzip hinter den Primzahlen, gibt es überhaupt eins? |
Letztlich die Peano-Axiome.
| blue hat Folgendes geschrieben: | | Die Natur ist viel komplexer als all die Mathematik das fängt ja schon bei PI an. |
Was genau meinst du damit? Warum muss das zwingend so sein? |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 1022
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| Frankx Verfasst am: 08. Nov 2024 17:38 Titel: |
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| Zitat: | Das ist keine eine rein pragmatisch-deskriptive Sichtweise.
Daraus folgen natürlich keine ontologischen Fragestellungen. |
Richtig. Und wo ist das Problem?
Indem man mehr hineindeutet, als notwendig, schafft man erst Probleme.
Du siehst in der Mathematik etwas besonderes, etwas "magisches". Ich sehe da nur eine menschengemachte Sprache.
Nimm z.B. Musik.
Aus anfangs zufälliger Erzeugung von Klängen wurde über künstliche Nachahmung natürlicher Geräusche (z.B. Tierlaute), Nachahmung der menschlichen Stimme usw. allmählich Musik, mit den heutigen Möglichkeiten der Notation mittels Noten.
Wenn man heute ein klassisches oder modernes Musikstück hört, hat das sicher mit Nachahmung von Tierlauten nur noch wenig zu tun. Noch abstrakter wird es, wenn man ein Notenblatt betrachtet.
Dennoch kann Musik menschliche Beobachtungen und Erfahrungen beschreiben und bestimmte Aspekte der Realität so abbilden, dass es von einem großen Teil der Menschen verstanden wird.
Darüber hinaus können sogar Aspekte der Realität beschrieben werden, die sich einer mathematischne Beschreibung entziehen.
Wieso ist gerade Musik geeignet, bestimmte Aspekte der Realität abzubilden?
So wie du der Mathematik etwas "magisches " andichtest, würden musische Menschen in der Musik eine über die Erzeugung von Tonfolgen hinausgehende "Magie" zusprechen.
Analoges ließe sich auch zu Malerei, Literatur usw. finden.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 08. Nov 2024 17:48 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Bei ihm gibt es gar keine schwere und träge Masse, sondern nur Masse, die sowohl für Trägheit, als auch für Gravitation verantwortlich ist. |
Das war mir gar nicht klar, dass erst später angefangen wurde, zwischen schwerer und träger Masse zu unterscheiden. | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ob er damit eine Diskussion unterdrückt oder vermeidet oder für gegenstandslos hält, ist Ansichtssache. Offensichtlich hat es ja andere nicht davon abgehalten, schwere und träge Masse zu unterscheiden und sich dann den Kopf darüber zu zerbrechen. |
Wie, gab es vor Einstein auch schon andere, die sich erfolglos darüber den Kopf zerbrochen haben? Auch das wusste ich nicht.
Aber selbst wenn dies so wäre, hast Du vermutlich trotzdem nicht verstanden, worum es mir geht. Es geht mir um ein Problem, dass zu der Zeit wo es entdeckt wird (oder leicht entdeckt werden könnte) quasi unlösbar ist, aber trotzdem nicht ignoriert werden sollte.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, wir kommen an der Ecke nicht zusammen, da können wir auch aufhören. Wie gesagt, ich stelle ein paar interessantere Fragen zusammen. |
Sorry, ich hatte jetzt einfach aufgehört weiter zu diskutieren. Es wäre natürlich höfflicher gewesen, wie TomS zu erklären, warum ich die Diskussion für beendet betrachte. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 08. Nov 2024 17:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | blue hat Folgendes geschrieben: | | Was ist denn mathematische Prinzip hinter den Primzahlen, gibt es überhaupt eins? |
Letztlich die Peano-Axiome. |
Für Primzahlen reicht schon Robinson Arithmetik. |
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