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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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 TomS Verfasst am: 06. Nov 2024 12:18 Titel: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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Ich möchte die Diskussion mal vom Kopf auf die Füße stellen und aus der Perspektive der Physik – zunächst mal nur meine eigene – treiben. Dabei werde ich auch auf Fragestellungen aus dem anderen Thread zurückkommen, jedoch nicht deren philosophische Bewertung oder Sinnhaftigkeit diskutieren sondern die physikalische Relevanz erklären. Das Ziel der Diskussion ist noch nicht ganz klar – evtl. so die Richtung, warum und über welche Themen die beiden Disziplinen miteinander reden sollten und an welchen konkreten Punkten man sich orientieren kann.
Ich habe mich mit den Interpretationen der Quantenmechanik, Instrumentalismus vs. Realismus (in jeweils verschiedenen Spielarten), der MWI sowie insbs. dem Strukturenrealismus auseinandergesetzt.
Bei den Philosophen bin ich sehr eklektisch vorgegangen; ignoriert habe ich zunächst
1) Schwurbler, die Poppers Sünde gegen den heiligen Geist * begehen und stattdessen Hegel u.a. nachahmen
2) Philosophen, die meinen, aus der Introspektion und dem beschränkten eigenen Verstand heraus auf eherne Wahrheitern in der Welt schließen zu können; wenn ich etwas für unvernünftig halte, dann das **
3) Instrumentalisten, weil es sinnlos ist, mit Leuten zu diskutieren, deren Grundsatz darin besteht, die Physik könne / solle / wolle keine weiteren Fragen beantworten außer der Berechnung von Messergebnissen
4) Philosophen, die am liebsten physikalische Theorien oder Interpretationen diskutieren, die sie verstanden haben oder die in ihr Weltbild passen, auch wenn sie nicht traqfähig sind (exemplarisch die Bohmsche Mechanik)
5) Philosophen, deren Schriften zeigen, dass sie von Physik, insbs. moderner Physik, keine Ahnung haben, jedoch gerne darüber reden; die Schnittmenge mit (1) ist hier groß
Diese Auswahlkriterien haben letztlich dazu geführt, dass nicht viel übrig blieb.
Da ich mich selbst eher als Platoniker sehe, interessiert mich insbs. die Möglichkeit, trotz unseres beschränkten Verstandes und der limitierten Erkenntnisfähigkeit ontologische Aussagen treffen zu können; grundsätzliche Einwände sind mir bekannt, aber das no-Miracles-Argument von Putnam sticht; dass das meine Überzeugung und damit noch keine objektive Wahrheit ist, ist mir bewusst.
Daraus folgt ein weiteres Filterkriterium für Diskussionen zur Ontologie, d.h. ignoriert werden
6) Philosophen, die zu folgenden Themen nichts Substantielles beizutragen haben ***
a) in der ART die mathematische Struktur Riem / Diff
b) in der QM Hilberträume, Observablen-Algebren, GZH, Bell und Kochen-Specker
c) in der QFT die sogenannten Faserbündel
7) Philosophen, die das heutige und evtl. prinzipielle (?) Primat der Mathematik nicht verstehen oder ablehnen und meinen, Sprache, insbs. ihre eigene, wäre auch OK; natürlich nur insofern sie nicht bereits bei (1) aussortiert wurden
Eine gute Voraussetzung ist Penrose's Road to Reality. Wer nicht in der Lage ist, auf dieser Ebene zu diskutieren, oder wer gar meint, dies sei die falsche Ebene, der ist raus.
Als steile These, die man verdauen muss, empfehle ich
https://arxiv.org/abs/0704.0646
The Mathematical Universe
Max Tegmark (MIT)
I explore physics implications of the External Reality Hypothesis (ERH) that there exists an external physical reality completely independent of us humans. I argue that with a sufficiently broad definition of mathematics, it implies the Mathematical Universe Hypothesis (MUH) that our physical world is an abstract mathematical structure. I discuss various implications of the ERH and MUH, ranging from standard physics topics like symmetries, irreducible representations, units, free parameters, randomness and initial conditions to broader issues like consciousness, parallel universes and Godel incompleteness. I hypothesize that only computable and decidable (in Godel's sense) structures exist, which alleviates the cosmological measure problem and help explain why our physical laws appear so simple. I also comment on the intimate relation between mathematical structures, computations, simulations and physical systems.
* Wider die großen Worte - Ein Plädoyer für intellektuelle Redlichkeit
Sir Karl R. Popper
in DIE ZEIT, Nr. 39/1971
24. September 1971
Aus meiner sozialistischen Jugendzeit habe ich viele Ideen und Ideale ins Alter gerettet. Insbesondere: Jeder Intellektuelle hat eine ganz besondere Verantwortung. Er hatte das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren; dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seiner Studien in der einfachsten und klarsten und verständlichsten Form darzustellen. Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann. […] Was ich oben die Sünde gegen den heiligen Geist genannt habe – die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten –, das ist das Phrasendreschen, das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen. Das Kochrezept ist: Tautologien und Trivialitäten gewürzt mit paradoxem Unsinn. Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialitäten hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so ‚tiefen‘ Buch Gedanken zu finden, die er selbst schon mal gedacht hat.
aus
** der Thread ist eine Ausnahme und bestätigt mich leider in meinem Urteil
*** man kann die Ideen dahinter verstehen, ohne das im Detail mathematisch anwenden zu können |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 06. Nov 2024 13:27 Titel: |
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| Zitat: | | Ich möchte die Diskussion mal vom Kopf auf die Füße stellen und aus der Perspektive der Physik – zunächst mal nur meine eigene – treiben. Dabei werde ich auch auf Fragestellungen aus dem anderen Thread zurückkommen, jedoch nicht deren philosophische Bewertung oder Sinnhaftigkeit diskutieren sondern die physikalische Relevanz erklären. |
Vielen Dank für deine Zeit und Mühe und den interessanten Ansatz. Ich halte deine Idee für eine sehr gute, wenngleich man sehen wird, wie weit sie führen wird. Da ich dein Vorgehen nicht hemmen möchte, nehme ich vielleicht eine passive Beobachterrolle ein, was aber nicht bedeutet, dass mich die Argumente nicht interessieren. Der Ansatz scheint für mich sehr interessant zu sein. Falls es für dich in Ordnung ist und erschwünscht, könnten Forenteilnehmer dich ja bei gewissen Arbeiten um deine Meinung fragen, die du aus deiner Sicht physikalisch beantwortest. Bspw. gewisse bereits publizierte Bücher in dem Bereich. |
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D38u6
Gast
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| D38u6 Verfasst am: 06. Nov 2024 21:33 Titel: |
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Es ist tatsächlich eine spannende Frage unter welchen Bedingungen ontologische Aussagen über physikalische Gesetzmäßigkeiten oder darin vorkommende Begriffe und ihre Eigenschaften gemacht werden können. Es ist jedoch auch anzumerken, dass intressante und diskutable Überlegungen existieren, die auf eine prinzipielle "Unbestimmtkeit" bestimmter Eigenschaften hinweisen. "Unbestimmt" meint hier eine gewisse "Austauschbarkeit" im Rahmen einer physikalischen Beschreibung der Welt. Ein sehr prägnantes Beispiel ist Poincares Gedankenexperiment zur Umbestimmtheit der Geometrie des Raumes (de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus#Poincarés_Geometrie_der_Scheibenwelt):
Poincare konstruiert eine mögliche Welt, die "real" zwar endlich und berandet ist (eine Kreisscheibe in der Euklidischen Geometrie), aber in der eine universelle Kraft K derart wirkt, dass ihre Bewohner zum Einen diesen Rand niemals erreichen (und somit die Endlichkeit ihrer Welt nicht vermessen) können, und zum Anderen auf eine ganz andere Geometrie schließen (Bolyai-Lobatschewski-Geometrie). Alternativ könnten sie die Euklidische Geometrie annehmen, müssten dann aber eben jene Kraft K in ihre Physik einführen, welche sie selbst nie feststellen könnten.
Interessant ist nun zudem folgender Sachverhalt: Beide Theorien widersprechen sich zwar ("Euklidische Geometrie gilt, K wirkt" vs. "Bolyai-Lobatschewski-Geometrie gilt, K wirkt nicht"), führen aber zu gleichen Vorhersagen.
Die Wahl einer Theorie unter mehreren (samt all den durch sie dem Universum zugeschriebenen Eigenschaften wie z.B. der Geometrie) scheint lediglich eine Konvention zu sein, solange alle diese Theorien das gleiche leisten.
Für die Scheibenbewohner recht uninteressant aber ggf. auch erwähnenswert: die Einführung von Ad-Hoc-Hypothesen ist zwar methodologisch zu vermeiden (nach Popper), in diesem Fall führt jedoch der Verzicht auf die Einführung einer universellen Kraft K durch die Scheibenbewohner zur Rettung der Euklidischen Geometrie unweigerlich zu einer falschen Ontologie (ihre Welt ist ja per Definition euklidisch).
Vlt. macht es Sinn zu fragen, was im Rahmen moderner physikalischer Theorie-Alternativen nicht "austauschbar" bzw. nicht lediglich Konvention sein kann, um eine "ontologische Annährung" zu versuchen.
Das Gedankenexperiment an sich zeigt übrigens sehr plastisch, wie der menschliche Geist praktisch allein aus einer hypothetischen Vorstellung heraus seine eigenen Erkenntnisgrenzen begreift. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 06. Nov 2024 22:23 Titel: |
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D38u6, herzlich willkommen, danke für das Feedback.
Ich würde meine Antwort zunächst sehr knapp halten: ja, es ist durchaus bekannt, dass zunächst sehr unterschiedlich erscheinende Formulierungen mathematische Formulierungen zu im empirische Sinne identischen physikalischen Theorien führen. Dies gilt keineswegs nur für Spielzeugmodelle:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Teleparallelism
Damit verwandt sind lokale Symmetrien unter Koordinaten- und Eichtransformationen, erstere in der ART auf Riemannschen Mannigfaltigen sowie im Phasenraum der klassischen Mechanik, letztere z.B. in der Elektrodynamik.
Ebenfalls verwandt sind die (unendlich vielen möglichen) Darstellungen, d.h. Basistransformationen in der Quantenmechanik, allen voran die Orts- und Impulsdarstellung.
Wenn man auf die mathematischen Strukturen schaut, die die Richtung hin zu einer Ontologie weisen könnten, dann gilt für die letzten beiden Punkte, dass nicht eine einzige Struktur S bzw. alle möglichen Strukturen S, S', S'' … sondern die Gesamtheit aller dieser Strukturen modulo aller Symmetrien ein geeigneter Kandidat ist; das kann man tatsächlich formalisieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 06. Nov 2024 22:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 06. Nov 2024 22:24 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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Ich finde das nicht steil und ich muss auch nicht viel verdauen. Mathematik hat für mich schon immer etwas "magisches" (im Bezug zur Abstraktion) an sich. Ich würde diese Magie sehr gern tief verstehen aber dazu braucht es eindeutig mehr Talent.
Wenn das Universum als Ganzes isomorph zu einer endlichen (?) mathematischen Struktur ist, so habe ich immer richtig gelegen, wenn ich von den Strukturen des "großen Ganzen" bzw. dem ganzen Universum geschrieben habe, denn diese gehen emergent aus den mathematischen Strukturen hervor. Die Strukturen des universums, bis zu alltäglichen Dinge, wie Berge, Küsten, Turbulenzen sind eindeutig (und idealisiert) mathematisch aber nicht physikalisch beschreibbar. in der Physik fällt es nur schwer die Komplexität der Natur als gesamte mathematischen Struktur zu Formulieren, da die gesamten Informationen für eine Voraussage eines Ereignis im realen Universum erst vorliegt, wenn das Ereignis schon stattgefunden hat (so ähnlich hat es Prof. Neumaier formuliert), was daraus resultiert, dass wir die Frösche sind, welche die Vogelperspektive einnehmen müssen um das Universum zu verstehen. Wir können nur schwer Vorhersagenüber komplexe Vorgänge treffen aber es müsste möglich sein ein Universum zu simulieren, es zu berechnen und es zu verstehen.
Der Vergleich mit dem Kasettentape zeigt, dass das Universum nur konsistent verstanden werden kann, wenn es als Ganzes betrachtet wird. Andersherum bedeutet es doch aber auch, dass die visualiserte Mandelbrotmenge eine Art emergentes Spielzeuguniversum darstellt, welches eine "zeitliche Komponente" und damit eine gewisse Dynamik in Form von rein- und rauszommen enthält.
Figur 1 gefällt mir gut. Alle Wissenbereiche zusammen ergeben erst die Hypothese (Theorie) über das Universum (TOE), welche dann isomorph zur MUH (gesamte mathematische Struktur) sein sollte.
Ich frage mich aber dennoch, ob z.B. nicht anstelle des Fragezeichen, die QFT gesetzt werden sollte, sodass die ART und die SRT nebeneinander, als allgemeiner (gekrümmt) und spezieller (flach) Aspekt der mathematischen Struktur der Raumzeit, daraus hervorgeht.
Ich verstehe vielleicht wieder alles falsch aber das Vakuum bzw. dessen Zustand hat in der QFT eine fundamentale Bedeutung und gleichzeitig zeigte Hawking dass die Interpretation des Vakuumzustands, mit Ereignishorizont im Endzustand, offensichtlich zu einer Inkonsistenz, in einer eigentlich sehr einfach und konsistent formulierten Theorie führen.
Ich glaube deiner Meinung ist das doch auch merkwürdig oder nicht?
Es geht ja um eine QFT in gekrümmter Raumzeit, wobei erstes die Gravitation (als allgemeiner Begriff für die Wechselwirkungen zwischen Raumzeit und Materie) gar nicht enthält und zweites gar nicht die QFT aber beide beinhalten das Vakuum als fundamentalen Bestandteil, jeweils auf die eigene Art und Weise. Aus "Sicht der Vernunft" würde ich an der Stelle (Vakuum) vermuten, dass "etwas fehlt" und so die Inkonsistenz entsteht. Der Ansatz der entropischen Gravitation geht nochmal einen ganz anderen Weg aber nutzt ebenso das Vakuum als Fundament (und könnte die Physik entmystifizieren).
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Hinterfrage alles! Warum?
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 00:18 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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Ausversehen editiert, teilweise restauriert – mit Bitte um Verzeihung, TomS
| TomS hat Folgendes geschrieben: | 3) Instrumentalisten, weil es sinnlos ist, mit Leuten zu diskutieren, deren Grundsatz darin besteht, die Physik könne / solle / wolle keine weiteren Fragen beantworten außer der Berechnung von Messergebnissen
4) Philosophen, die am liebsten physikalische Theorien oder Interpretationen diskutieren, die sie verstanden haben oder die in ihr Weltbild passen, auch wenn sie nicht traqfähig sind (exemplarisch die Bohmsche Mechanik) |
Für mich als Instrumentalisten ist das natürlich harter Tobak. Was ist denn so schlimm daran, sich mit der für ein spezifisches Ziel relevanten Information zu begnügen, ohne daraus gleich absolute Wahrheiten folgern zu müssen. Wenn es bei den Berechnungen zu einer Marsmission nicht wichtig ist, wie sich der Schwerpunkt des Sonnensystems relativ zur Milschstraße bewegt, oder die Michstraße relativ zum CMB, dann setze ich diese Geschwindigkeit halt auf Null. Messen kann ich sie natürlich trotzdem, weil es für andere Ziele ja schon relevant sein könnte.
Soll man etwa lieber diese "Ordnungspatches" a la Nancy Cartwright "The Dappled World" zu einer Philosophie erheben, oder von mir auch a la Kants "Unerkennbarkeit des Dings an sich"? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 08:54 Titel: |
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Ein Instrumentalist lehnt eine Ontologie ab bzw. hält sie für "unphysikalisch". Warum sollte man dann seine Zeit verschwenden, um mit ihm genau darüber zu diskutieren? Andersherum: Käme man bei einer derartigen Diskussion substanziell weiter, wäre der vermeintliche Instrumentalist kein solcher. Über andere physikalische Fragen – und das ist ja die Regel – kann man natürlich mit ihm diskutieren.
Diese "Ordnungspatches" a la Nancy Cartwright und "The Dappled World" kenne ich nicht.
Kants "Unerkennbarkeit des Dings an sich" ist ein fundamentaler Einwand gegen jede Möglichkeit einer Ontologie, die ich nicht teile. Der wesentliche Grund für mich ist Putnams no-Miracle-Argument: Mathematische Entitäten in der theoretischen Physik sind mit Sicherheit kein Gegenstand unserer sinnlichen Wahrnehmung; dennoch führen sie zu unbestreitbaren Wahrheiten auf der empirische Ebene. Hätten sie selbst keine von uns unabhängige Bedeutung, d.h. wären sie ausschließlich Konstrukte unseres Verstandes und würden in keiner Weise irgendwie auf die von uns unabhängigen "Dinge" zutreffen oder sich auf diese beziehen, so wäre es ein reines Wunder, dass sie dennoch zu empirischen Wahrheiten führen. Daher darf man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass derartige mathematische Entitäten gewisse Aspekte der von uns unabhängigen Realität in gewissen Grenzen zutreffend erfassen. Mir ist natürlich klar, dass dies eine philosophische Grundhaltung ist, die ich nicht weiter begründen kann, die ich jedoch für vernünftig halte. Damit bin ich ja auch keineswegs alleine; die Idee stammt – wie so vieles – letztlich von Platon, auch wenn er nicht auf Mathematik abgezielt hat.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 07. Nov 2024 09:14 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn man auf die mathematischen Strukturen schaut, die die Richtung hin zu einer Ontologie weisen könnten, |
Wenn man aber auf die Strukturen der Mathematik selbst schaut, aus denen sich die Muster dann "aus einem höheren Standpunkt" einsehen lassen, warum sollten dann die Strukturen nicht aus eben der gleichen "Anschauung" gezogen werden können, wie die Mathematik selbst? Woher weiß man das, wenn man immer >nur< auf die mathematische Struktur schaut. Ein Weg schließt einen anderen nicht aus, wenn er diesen kohärent erklärt.
Wenn ich von A → B → C kommen kann, so wie von B → C. Will ich nach C (Realität), dann kann ich zwar bei B anfangen, aber wenn ich von A über B nach C komme, dann geht das auch. Ich kann aber durch B → C nicht A → B → C ausschließen, vielleicht über A → C, aber das darf bezweifelt werden, bis man A klar sieht.
Also gemeint ist "Blick" > Mathe > Mathe Struktur C Bzw Mathe > Mathe Struktur > C
Vielleicht kann man aber über A einsehen, dass es nur von A → C geht, weil man B ganz überblickt. Wobei man dies widerlegen kann, wenn man B → C fertig hinbekommt.
Sofern man meint, man versucht B → C betreibt man jedenfalls Mathematik, bei A → B → C Philosophie. Der Mathematiker kann B → C versuchen, aber jetzt betreibt er Mathematik. Die Frage stellt sich also, kann auch der Mathematiker die ganze Welt durch Mathematik erkennen, ohne Philosophie betreiben zu müssen? Dazu müsste er erst fertig werden, dann kann er es auch wissen. Dass er es kann, kann solange geprüft werden, bis es klappt, sonst greift das Induktionsproblem. Nur weil es bisher geklappt hat, hätte es geklappt, muss das nicht weiter möglich sein. Bei A → B → C ist dem nicht so, weil A den höchsten Punkt hat, aus dem Deduktionen stammen, also ist es keine Induktion.
Anders gesagt, die Frage nach der Realität muss vielleicht im Schluss selbst integriert werden, um sauber korrekte zu schließen, um daraus dann etwas zu erhalten, das weiter induktiv gesichert wird (also nicht nur eine Anschauung, sondern ein Vermögen das genutzt wird, das sich ganz selbst erkennt, wie ein Moter der sich selbst beim fahren zuschaut). Wobei dies nicht ausschließt, dass es dies nicht benötigt, um auch über Mathe zu klappen, was aber selbst nur einen induktiven Beweis erhält (der Moter fährt ohne zu sehen wie genau, aber die Richtung scheint zu klappen), und erst durch den Abschluss der Sache selbst als gesichert erkannt werden kann.
So ist nun alles offen und der Mathematiker könnt nur A → C zumindest induktiv deplausibilisieren, je weiter er kommt. Aber wenn A → C, dann sieht vielleicht B mehr und B → C klappt besser, weil er vielleicht mehr sieht, dazu muss er sich aber auch mal A angesehen haben, oder bleibt bei B und der Mathematik/Physik.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 07. Nov 2024 09:59, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 09:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ein Instrumentalist lehnt eine Ontologie ab bzw. hält sie für "unphysikalisch". Warum sollte man dann seine Zeit verschwenden, um mit ihm genau darüber zu diskutieren? |
Das ist kein Problem, weil der Instrumentalist es umgekehrt genauso sieht. Warum soll er über etwas diskutieren, was nicht beobachtbar oder wenigstens bei der Beschreibung der beobachtbaren Welt hilfreich ist? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 09:55 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn man auf die mathematischen Strukturen schaut, die die Richtung hin zu einer Ontologie weisen könnten, |
Wenn man aber auf die Strukturen der Mathematik selbst schaut, aus denen sich die Muster dann "aus einem höheren Standpunkt" einsehen lassen, warum sollten dann die Strukturen nicht aus eben der gleichen "Anschauung" gezogen werden können, wie die Mathematik selbst? |
Weil wir von abstrakten mathematischen Strukturen keine Anschauung im Sinne von "Wahrnehmung" und "Erfahrung" haben, und weil auch Kants "reine Formen der Anschauung" nicht zutreffen.
Erstens entspricht Kants Verständnis im Vergleich zu dem, was wir heute mathematisch betrachten, dem einen Kleinkindes. Und zweitens sind sein Raum- und Zeitbegriff immer noch eng mit der sinnlichen Wahrnehmung verknüpft, was für die Konzepte der moderne Physik nicht gilt. Daher mag man den Begriff "Anschauung" philosophisch dahingehend verallgemeinern können, ich würde es eher als vergewaltigen bezeichnen.
Um das besser zu verstehen, solltest du versuchen zu erklären, wie genau Kant notwendigerweise zu einem 3-dimensionalen Raum gelangt, nicht zu einem n-dimensionalen, und warum es überhaupt ein euklidischer Raum sein muss; warum nicht ein Faserbündel, eine Kac-Moody-Algebra, ein Hypergraph, ein Causet oder ein Spektraltripel?
Diese potentiell unendlichen vielen verschiedenen Typen mathematischer Entitäten sind nicht irgendwie vorgegeben, die Mathematiker konstruieren sie, denken sie sich aus. Aus irgendeinem Grund passen aber einige davon zur Natur, in dem Sinne, dass sie empirisch zutreffende Ergebnisse liefern. Warum? Und welche?[/i]
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 07. Nov 2024 10:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 09:58 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ein Instrumentalist lehnt eine Ontologie ab bzw. hält sie für "unphysikalisch". Warum sollte man dann seine Zeit verschwenden, um mit ihm genau darüber zu diskutieren? |
Das ist kein Problem, weil der Instrumentalist es umgekehrt genauso sieht. Warum soll er über etwas diskutieren, was nicht beobachtbar oder wenigstens bei der Beschreibung der beobachtbaren Welt hilfreich ist? |
Weil er dich von der Sinnlosigkeit des Vorhabens einer Ontologie überzeugen möchte? Oder weil seine Abneigung oder Geringschätzung zum Ausdruck bringen möchte? Alles schon erlebt, deswegen besser vermeiden.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 07. Nov 2024 10:09 Titel: |
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| Zitat: | Weil wir von abstrakten mathematischen Strukturen keine Anschauung im Sinne von "Wahrnehmung" und "Erfahrung" haben, und weil auch Kants "reine Formen der Anschauung" nicht zutreffen.
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Zunächst geht es mir darum, dass der Ansatz oben sich nicht davor immunisiert, dass man es nur mit Mathe schaffen kann. Feynman ist ein eindrucksvolles Beispiel wieviel man dadurch "ersehen" kann. (Hatte mich sehr gewundert, als ich mich erstmal mit ihm befasst hatte).
Dass Kant bei den Formen der Anschauung daneben liegt, ua aus dem Grund den du zitierst hast ist absolut korrekt, das ist ein Hauptangriff von mir gegenüber Kantianern, das hatten wir schon diskutiert. Damit haben wir Kant hier auch empirisch - in dem Anspruch - "falsifiziert" im strengeren Sinne, bzw. deplausibilisiert, wenn wir das System offen lassen.
Wichtig ist mir nur, dass beide Ansätze jeweils offen sind. Der Mathematiker würden nun sagen "in meiner Welt": Okay, das könnte ja vielleicht klappen, vielleicht auch nicht, aber mein Ansatz hat schon deutlich mehr gebracht als deiner (was für ihn natürlich stimmt), jetzt kann ich auch weiter forschen (was er kann), solange, solange du mir nichts besseres anbietest (was die Philosophen versuchen).
Die eigentliche Frage, und da wird es spannend ist, was ein Mathematiker machen könnte, wenn er sein Vermögen besser einsieht. Das müsst so erklärt werden, dass er "Lust hat es zu versuchen", denn wenn er Pech hat, dann sieht er nix mehr. Ich habe auf YT ein Video einer Mathematikerin gesehen, sie sagte "Mathe ist einfach, man darf sie nur nicht versehen wollen". Müsste ich suchen. Also ein Kumpel von mir ist Mathematiker, der geht sehr intuitiv vor (ich denke so ging Feynman vor), der kann mit Kant nichts anfangen, weil es die "intuitive Sicht" hemmt, aber es mag schon sein, dass er die Sache abschließen kann. (Das mag ich nicht zu beurteilen, weil ich nicht weiß wie man intuitiv Mathe betreibt).
Aber hier streben beide danach die Welt, bis zu einem Punkt X, einzusehen. Über Mathe wird man halt bei der Willensfreiheit noch hängen bleiben. Ist aber eine andere Frage ob so eine Frage den Mathematiker und Physiker interessiert. Es sollte auch geklärt werden was heißt "fertig zu sein". Reden wir bis Punk X, also der ganze Anfang, oder nur bis zu einem gewissen Punkt? In gewisser Weise kann man auch setzen, dass die Physik bis zu einem gewissen Punkt kommen will, und vielleicht nicht darüber hinaus möchte (erste Zeitpunkte nach dem Urknall, gesetzt es gab ihn), was für die meisten Menschen auch irrelevant wäre.
* Ich habe gegen den Ansatz oben nichts, da er beidseitig offen ist und sich durch den potenziellen Erfolg oder Misserfolg auszeichnet. Das war der bisherige Punkt. Aber die mathematischen Theorien scheinen so umfangreich, dass es schwer ersichtlich scheint, sie intuitiv ganz einzusehen. Das ist aber nur ein kritischer Kommentar.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 07. Nov 2024 10:25, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 10:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Weil er dich von der Sinnlosigkeit des Vorhabens einer Ontologie überzeugen möchte? Oder weil seine Abneigung oder Geringschätzung zum Ausdruck bringen möchte? |
Dann wäre er kein Instrumentalist mehr. Eine solche Diskussion dient schließlich nicht der Berechnung von Messergebnissen. So ein Sendungsbewusstsein ist nicht selten Audruck von Unsicherheit. Das kennt man z.B. von Vegetariern, die damit hauptsächlich sich selbst überzeugen. Wer es ernst meint, der macht es einfach anstatt darüber zu reden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 10:25 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Weil er dich von der Sinnlosigkeit des Vorhabens einer Ontologie überzeugen möchte? Oder weil seine Abneigung oder Geringschätzung zum Ausdruck bringen möchte? |
Dann wäre er kein Instrumentalist mehr. Eine solche Diskussion dient schließlich nicht der Berechnung von Messergebnissen. |
Mag ja sein, aber das ist halt meine Beobachtung.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 07. Nov 2024 10:42 Titel: |
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Ich will es so ausdrücken. Man kann mathematische Objekte als real betrachten und mit diesen nach Mustern suchen, die man in der Welt findet. Dabei ist es egal, ob die mathematischen Objekte wirklich existieren, solange die Muster die man findet Phänomene erklären oder vorhersagen. Man kann damit nicht beweisen, dass die Objekte existieren, man muss dies aber nicht, da man über die Mathematik die Welt, über dieses Vorgehen heraus berechnen will/deuten. Solange daraus nicht geschlossen wird, dass die mathematischen Objekte selbst real sind, ist das kein Problem, da es kein philosophischer Anspruch ist (also absolut gültig sein muss) und gegen den spekulativen Gebrauch der reinen Vernunft (arbeiten mit mathematischen Objekten) spricht nichts dagegen, solange er funktioniert. Gleiches gilt für das Sehen von ästhetischen Mustern. Funktionieren ästhetische Muster, dann kann man damit arbeiten, die Schönheit ist nur kein Kriterium für Wahrheit.
Oder man arbeitet nur mit mathematischen Mustern und einer realen Welt. Es geht wie gesagt nur um die Grenzen der Gültigkeit des Vorgehens.
Btw. Sry, wollte gar nicht soviel hier wieder schreiben. Dachte nur der Gedanke hilft vielleicht etwas weiter.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 07. Nov 2024 11:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 07. Nov 2024 10:53 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das kennt man z.B. von Vegetariern, die damit hauptsächlich sich selbst überzeugen. Wer es ernst meint, der macht es einfach anstatt darüber zu reden. |
Ich denke es ist sehr unterschiedlich. Popper meinte mal, wir diskutieren nur so hart gegen neuen Ideen, weil wir nach Wahrheit streben. Wäre dem so, hätte er den KR aber auch nicht gebraucht. Das ist wohl sehr von dem jeweiligen Menschen abhängig was er will. Aber es kann sich schnell ein Vorurteil bilden, das ist menschlich. Das trifft aber mEn alle Disziplinen. Habe ich nebenbei mit einigen Psychologie Freunden diskutiert. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 12:11 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Ich will es so ausdrücken. Man kann mathematische Objekte als real betrachten und mit diesen nach Mustern suchen, die man in der Welt findet. Dabei ist es egal, ob die mathematischen Objekte wirklich existieren, solange die Muster die man findet Phänomene erklären oder vorhersagen. Man kann damit nicht beweisen, dass die Objekte existieren, man muss dies aber nicht, da man über die Mathematik die Welt, über dieses Vorgehen heraus berechnen will/deuten. Solange daraus nicht geschlossen wird, dass die mathematischen Objekte selbst real sind, ist das kein Problem, da es kein philosophischer Anspruch ist (also absolut gültig sein muss) und gegen den spekulativen Gebrauch der reinen Vernunft (arbeiten mit mathematischen Objekten) spricht nichts dagegen, solange er funktioniert. Gleiches gilt für das Sehen von ästhetischen Mustern. Funktionieren ästhetische Muster, dann kann man damit arbeiten, die Schönheit ist nur kein Kriterium für Wahrheit.
Oder man arbeitet nur mit mathematischen Mustern und einer realen Welt. Es geht wie gesagt nur um die Grenzen der Gültigkeit des Vorgehens. |
Das ist alles nicht die Frage.
Der Denkansatz besteht darin, dass man den mathematischen Entitäten einen ontologischen Status dahingehend zuschreibt, dass sie Aspekte der Realität – den Dinge an sich – in gewisser Weise zutreffend repräsentieren *. Das alles geschieht jenseits von Empirie! Niemand sieht oder hört Faserbündel, Hilberträume oder irgendetwas dergleichen irgendwo in den Messwerten oder Sinneseindrücken. Die Frage ist, warum diese mathematischen Entitäten. Tatsache ist, dass niemand dazu auch nur den Hauch einer Ahnung hat.
* vgl. die Schatten in Platons Höhlengleichnis; in etwa analog zu einem Homöomorphismus, ich suche aber noch nach einem besseren Begriff
Zuletzt bearbeitet von TomS am 07. Nov 2024 12:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 07. Nov 2024 12:15 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Das Ziel der Diskussion ist noch nicht ganz klar – evtl. so die Richtung, warum und über welche Themen die beiden Disziplinen miteinander reden sollten und an welchen konkreten Punkten man sich orientieren kann.
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Ich würde dann gerne noch L. Wittgenstein als Literaturtipp beisteuern. Das menschliche Miteinander und der Zugewinn an Erkenntnis wird ja auch ganz wesentlich von Sprache und dem kulturellem Hintergrund von Sender und Empfänger bestimmt. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Analytische_Philosophie |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 12:23 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Das Ziel der Diskussion ist noch nicht ganz klar – evtl. so die Richtung, warum und über welche Themen die beiden Disziplinen miteinander reden sollten und an welchen konkreten Punkten man sich orientieren kann.
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Ich würde dann gerne noch L. Wittgenstein als Literaturtipp beisteuern. Das menschliche Miteinander und der Zugewinn an Erkenntnis wird ja auch ganz wesentlich von Sprache und dem kulturellem Hintergrund von Sender und Empfänger bestimmt. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Analytische_Philosophie |
Danke, aber zu Wittgenstein habe ich nie einen Zugang gefunden.
Auf was genau möchtest du bei ihm hinweisen? Irgendwie sehe ich mehrere völlig verschiedene Ansätze bei ihm.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 12:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, warum diese mathematischen Entitäten. Tatsache ist, dass niemand dazu auch nur den Hauch einer Ahnung hat. |
Der Pragmatiker würde sagen, weil es funktioniert. Man könnte auch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass diese Entitäten u.a. dafür entwickelt wurden, die Wirklichkeit zu räpresentieren. Dass sich Mathematik und Physik gegenseitig beeinflussen ist ja schließlich nicht zu leugnen.
Es könnte natürlich auch daran liegen, dass unser Verstand in beiden Disziplinen an die gleichen Grenzen stößt. Du hast also insofern Recht, dass da sehr viel Raum für Spekulation bleibt. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 07. Nov 2024 12:30 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Auf was genau möchtest du bei ihm hinweisen? |
Auf einen etwas abstrakteren Zugang zur Philosophie unter Berücksichtigung der Zeit. Meinungen und Überzeugungen können sich auch mal ändern, weswegen die Anwendbarkeit von Ordnungskriterien manchmal etwas kurz greift.
| Zitat: | | Irgendwie sehe ich mehrere völlig verschiedene Ansätze bei ihm. |
Dafür ist Wittgenstein bekannt. Es gibt in seiner Biografie einen ziemlich extremen Bruch in zwei Lebenshälften. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 12:47 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, warum diese mathematischen Entitäten. Tatsache ist, dass niemand dazu auch nur den Hauch einer Ahnung hat. |
Der Pragmatiker würde sagen, weil es funktioniert. |
Ist das nicht einfach nur Instrumentalismus?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Man könnte auch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass diese Entitäten u.a. dafür entwickelt wurden, die Wirklichkeit zu räpresentieren. |
Das trifft aber nicht in allen Fällen zu.
Heisenberg (bzw. Born? ich weiß es nicht genau) hat entdeckt, dass Matrizen ein Mittel der Wahl für die Formulierung der Quantenmechanik sind. Sophus Lie hatte Ende des 19. Jh. nicht die Elektrodynamik oder die QCD im Sinn. Die Idee der Riemannschen Mannigfaltigkeiten ist über ein halbes Jahrhundert älter als die ART.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Es könnte natürlich auch daran liegen, dass unser Verstand in beiden Disziplinen an die gleichen Grenzen stößt. Du hast also insofern Recht, dass da sehr viel Raum für Spekulation bleibt. |
Eigtl. stecken sogar zwei Ideen dahinter:
1. Physik kann nur mathematisch formuliert werden; das ist ein Fakt, an dem niemand vorbeikommt.
2. Es scheint so, als hätten wir mit der Mathematik tatsächlich die richtige Sprache zumindest für gewisse Aspekte der Natur gefunden. Das ist angesichts der Tatsache, dass uns all dies nicht in unseren Sinnendaten gegeben ist, höchst erstaunlich.
Für mich klingt das nicht nach menschengemachten Konstruktivismus oder unserer biologischen Evolution.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 13:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ein Instrumentalist lehnt eine Ontologie ab bzw. hält sie für "unphysikalisch". |
Tut Werner Heisenberg dies? Oder Roland Omnès? Ich kann auch gerne suchen, welche anderen Leute ich noch zitiert und verteidigt habe, die von meinen Diskussionspartnern als Instrumentalisten betrachtet wurden, und wo ich dieser Einschätzung prinzipiell zugestimmt habe.
Murray Gell-Mann habe ich auch zitiert, aber er wurde eher für seine Unklarheit und Unschärfe angegriffen.
Oder noch konkreter, wie Du sicherlich weisst, verwende ich oft die Konsistente-Historien-Interpretation, weil die halt gut mit Dichtematrizen umgehen kann, und es sich damit prima rechnen läßt. Diese Interpretation ist unvollständig, weil sie sich nicht auf eine Ontologie festlegt, sondern nur die Konsistenzbedingungen angibt, die in ihrem Kontext eine Ontologie erfüllen muss. (Gut, Murray Gell-Mann stellt dies anders dar, aber faktisch ist seine Darstellung falsch. Ich mag ihn trotzdem.)
Im Prinzip halte ich sogar die Konsistente-Historien-Interpretation selbst für unphysikalisch in gewissen Sinne, was vielleicht am deutlichsten die tatsächliche Einstellung eines Instrumentalisten zur Ontologie spiegelt: Es ist doch gar nicht wichtig, ob unsere Interpretationen die tatsächliche physikalische Ontologie der realen Welt abbilden. Wichtig ist nur, dass sie für unsere konkreten Zwecke geeignet sind, und unsere eigene Intuition mit ihren "internen Ontologien" gut zurecht kommt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 13:19 Titel: |
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Ja, aber das ist letztlich eben Instrumentalismus bzw. eine Vermeidung der Festlegung auf eine Ontologie.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 13:25 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Daraus folgt ein weiteres Filterkriterium für Diskussionen zur Ontologie, d.h. ignoriert werden
6) Philosophen, die zu folgenden Themen nichts Substantielles beizutragen haben ***
a) in der ART die mathematische Struktur Riem / Diff
b) in der QM Hilberträume, Observablen-Algebren, GZH, Bell und Kochen-Specker
c) in der QFT die sogenannten Faserbündel |
Hilfe, warum denn das? Ich muss doch nicht zu allen interessanten Themen etwas Substantielles beizutragen haben, nur weil ich es spannend finde, über Ontologien und "ontologische Verpflichtungen" zu diskutieren.
Vermutlich verstehe ich schlicht nicht, worauf Du hier hinaus willst. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 13:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ja, aber das ist letztlich eben Instrumentalismus bzw. eine Vermeidung der Festlegung auf eine Ontologie. |
Sehe ich anders. Betrachte es doch mal aus meiner Perspektive: Ich habe mein Studium lange hinter mir, habe nicht Physik studiert, und werde weder die Zeit noch die Kraft finden, mich tief in wenigstens den Teil der QFT einzuarbeiten, den einige Physikstudenten bereits während ihres Masterstudiums gelernt haben. (Und auch der Teil wäre noch weit weg von QFT in gekrümmter Raumzeit, was heute durchaus auch etablierte Physik ist.) Ich "weiß" also, dass die Teile der Physik, die ich je gut und tief verstehen werden kann, gar nicht die Ontologie der realen physikalen Welt sein können.
Soll ich mich jetzt etwa in Selbsttäuschung flüchten? Warum nicht ehrlich zu dem stehen, was ich gut kann, und was trotzdem Bedeutung für die reale physikalische Welt hat? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 13:44 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ist das nicht einfach nur Instrumentalismus? |
Das ist gesunder Menschenverstand. Man wählt die Werkzeuge, die am besten passen. Und wenn man keine hat, dann bastelt man sich welche.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Heisenberg (bzw. Born? ich weiß es nicht genau) hat entdeckt, dass Matrizen ein Mittel der Wahl für die Formulierung der Quantenmechanik sind. Sophus Lie hatte Ende des 19. Jh. nicht die Elektrodynamik oder die QCD im Sinn. Die Idee der Riemannschen Mannigfaltigkeiten ist über ein halbes Jahrhundert älter als die ART. |
Das sind Beispiele, in denen die Mathematik vorne lag. Es gibt aber auch Beispiele, in denen es umgekehrt war. Die Idee eines quadratischen Abstandsgesetzes für die Gravitation gab es schon vor Newton. Aber um sie sinnvoll anzuwenden (z.B. für die Berechung elliptischer Bahnen), musste er die Infinitesimalrechung erfinden. Die Ägypter haben ihre Pyramiden sicher auch nicht gebaut, weil sie zufällig eine Folmel für das Volumen eines Pyramidenstumpfes kannten. Die Physik war bei der Mathematik von Anfang an dabei. Als die Menschen anfingen Kerben in Zählhölzer zu schnitzen, hatten sie dafür rein praktische Gründe. Deshalb würde ich nicht so viel in den Umstand hineingeheimnissen, dass sich die Wege von Mathematik und Physik immer wieder kreuzen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | 2. Es scheint so, als hätten wir mit der Mathematik tatsächlich die richtige Sprache zumindest für gewisse Aspekte der Natur gefunden. |
Oder geschaffen. Es ist ja eine philosophische Frage für sich, ob die Mahematik irgendwo fix und fertig herumliegt und nur gefunden werden muss. Das halte ich bestenfall im Sinne von Michaelangelo für richtig: "Der David war immer schon da gewesen. Ich musste lediglich den überflüssigen Marmor um ihn herum entfernen." |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 14:07 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ja, aber das ist letztlich eben Instrumentalismus bzw. eine Vermeidung der Festlegung auf eine Ontologie. |
Oder betrachte es aus Sicht von Newton: Aus philosophischer Sicht war er überzeugt, dass die instantane Fernwirkung seines Gravitationsgesetzes falsch sein muss.
Hätte er jetzt etwa versuchen sollen, Einsteins allgemeine Relativitätstheorie zu entwickeln? Das wäre doch eine offensichliche gnadenlose Selbstüberschätzung gewesen! Stattdessen war er einfach ehrlich, und ist damit gut gefahren. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 14:16 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Als steile These, die man verdauen muss, empfehle ich
https://arxiv.org/abs/0704.0646
The Mathematical Universe
Max Tegmark (MIT)
... I hypothesize that only computable and decidable (in Godel's sense) structures exist, ... |
Zum Zeitpunkt als Tegmark dieses Paper und sein Buch schrieb, war sein technisches Verständnis von "computable and decidable (in Godel's sense) structures" leider recht schwach. Deshalb wurde sein Paper in entsprechenden Kreisen aktiv ignoriert. Dies war vielleicht unglücklich:
https://www.physicsforums.com/threads/many-worlds-interpretation-with-unequal-probabilities.1051720/post-6876567
| Zitat: | | Maybe mathematicians should have discussed his ideas more generously, and ignored the many errors in details (in his main papers and the book about his ideas). Even so logic might best be interpreted as a language, and math is closely related to logic, it seems to have substance beyond merely being a language. And also substance beyond mere consistency of large cardinals and ordinals. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 14:27 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Heisenberg (bzw. Born? ich weiß es nicht genau) hat entdeckt, dass Matrizen ein Mittel der Wahl für die Formulierung der Quantenmechanik sind. Sophus Lie hatte Ende des 19. Jh. nicht die Elektrodynamik oder die QCD im Sinn. Die Idee der Riemannschen Mannigfaltigkeiten ist über ein halbes Jahrhundert älter als die ART. |
Das sind Beispiele, in denen die Mathematik vorne lag. Es gibt aber auch Beispiele, in denen es umgekehrt war. |
Das bestreite ich nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | ... würde ich nicht so viel in den Umstand hineingeheimnissen, dass sich die Wege von Mathematik und Physik immer wieder kreuzen. |
Die Frage ist doch, warum ist die Sprache der Mathematik so geeignet für die Beschreibung der Natur? Es könnte ja auch baskische Lyrik sein. Da es aber nicht letztere ist, sondern erstere, ist es doch naheliegend, dass wir es als eine Art Wahrheit ansehen, dass die Natur gewissen mathemischen Gesetzen folgt. Die zweite Frage ist dann, warum gerade diesen?
Die erste Frage geht übrigens auf Wigner zurück.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | 2. Es scheint so, als hätten wir mit der Mathematik tatsächlich die richtige Sprache zumindest für gewisse Aspekte der Natur gefunden. |
Oder geschaffen. Es ist ja eine philosophische Frage für sich, ob die Mathematik irgendwo fix und fertig herumliegt und nur gefunden werden muss. |
Selbst wenn wir die Mathematik als rein menschliches Konstrukt betrachten, zunächst ohne jede Verknüpfung zur Physik, stellt sich die Frage, warum z.B. gerade die von Lie konstruierten Entitäten essentiell für die Beschreibung von Hadronen sind, nicht die seines Zeitgenossen Indalecio Bizcarrondo Ureña. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 15:09 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Daraus folgt ein weiteres Filterkriterium für Diskussionen zur Ontologie, d.h. ignoriert werden
6) Philosophen, die zu folgenden Themen nichts Substantielles beizutragen haben ***
a) in der ART die mathematische Struktur Riem / Diff
b) in der QM Hilberträume, Observablen-Algebren, GZH, Bell und Kochen-Specker
c) in der QFT die sogenannten Faserbündel |
Hilfe, warum denn das? Ich muss doch nicht zu allen interessanten Themen etwas Substantielles beizutragen haben, nur weil ich es spannend finde, über Ontologien und "ontologische Verpflichtungen" zu diskutieren.
Vermutlich verstehe ich schlicht nicht, worauf Du hier hinaus willst. |
Ganz einfach: Wer meint, über Physik philosophieren zu müssen dass Mathematik 12. Klasse ausreichend sei, hat den Beruf verfehlt. Ist ein bisschen so wie wenn ein Automechaniker mit Stroh, Heu und Mistgabel rumrennt. Und ich würde das nicht schreiben, wenn es das nicht gäbe.
Siehe dazu später:
| Zitat: | ... zweitens sind [Kants] Raum- und Zeitbegriff immer noch eng mit der sinnlichen Wahrnehmung verknüpft, was für die Konzepte der moderne Physik nicht gilt. Daher mag man den Begriff "Anschauung" philosophisch dahingehend verallgemeinern können, ich würde es eher als vergewaltigen bezeichnen.
Um das besser zu verstehen, solltest [gemeint war Manuelk_91] versuchen zu erklären, wie genau Kant notwendigerweise zu einem 3-dimensionalen Raum gelangt, nicht zu einem n-dimensionalen, und warum es überhaupt ein euklidischer Raum sein muss; warum nicht ein Faserbündel, eine Kac-Moody-Algebra, ein Hypergraph, ein Causet oder ein Spektraltripel? |
Philosophen in der Tradition von Kant verstehen eventuell nicht, dass es da etwas ganz anderes zu erkennen gibt, nicht nur einen 3-dim. Raum.
Deswegen auch meine Frage an Manuel.
Andersherum: Es ist ein Trugschluss, zu glauben, man könne bei Kant Ansatzpunkte finden, derartige mathematische und zugleich ontologische Strukturen in der Welt zu finden, denn auch Kants Kategorien der Anschauung, Raum und Zeit, haben nichts mit derartig abstrakten mathematischen Entitäten zu sondern basieren ausschließlich auf der "trivialen visuellen Anschauung"; er hatte keine Erfahrung mit Faserbündeln und dergleichen. Das heißt nicht, dass man das nicht leisten kann, aber man muss es selbst leisten und neu denken. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 15:09 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Oder betrachte es aus Sicht von Newton: Aus philosophischer Sicht war er überzeugt, dass die instantane Fernwirkung seines Gravitationsgesetzes falsch sein muss. |
Bei der Gleichheit von schwerer und träger Masse allerdings war Newton tatsächlich zu gleichgültig.
Das hätte besser wie die Riemannschen Vermutung heute hervorgehoben werden müssen. Wir tun uns aktuell zwar schwer, bei der Riemannschen Vermutung irgendwelche Vorschritte zu erzielen, aber es ist trotzdem ein wichtiger Wegweiser. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 15:31 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch, warum ist die Sprache der Mathematik so geeignet für die Beschreibung der Natur? Es könnte ja auch baskische Lyrik sein. |
Man kann die Natur auch in baskischer Lyrik beschreiben. Wenn es um ihre Schönheit geht, dann ist das sogar die bessere Wahl. In einer exakten Naturwissenschaft wie der Physik geht es aber um quantitative Aussagen, die möglichst gut mit unabhängig reproduzierbaren experimentellen Beobachtungen übereinstimmen. Dafür braucht man die Mathematik. Die Sprache wird nicht von der Natur vorgegeben, sondern von unseren Ansprüchen an ihre Beschreibung.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da es aber nicht letztere ist, sondern erstere, ist es doch naheliegend, dass wir es als eine Art Wahrheit ansehen, dass die Natur gewissen mathemischen Gesetzen folgt. |
Dass die Natur Gesetzen folgt, ergibt sich nicht aus der Sprache, mit der wir sie beschreiben, sondern aus ihrer Vorhersagbarkeit. Wir verwenden die Mathematik, um unser Verständnis dieser Gesetze zu formulieren. Daraus folgt nicht, dass die Natur mathematischen Gesetzen folgt. Ich glaube Du zäumst das Pferd hier von hinten auf.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Selbst wenn wir die Mathematik als rein menschliches Konstrukt betrachten, zunächst ohne jede Verknüpfung zur Physik |
Genau das bezweifle ich. Wie ich oben schon sagte, gehe ich davon aus, dass es von Anfang an eine Verknüpfung von Mathematik und Physik gab. Die Mathematik wurde nicht zum Selbstzweck entwickelt, weil die Menschen gerade nichts Besseres zu tun hatten. Ihre Entwicklung wurde immer auch von praktischen Anforderungen beeinflusst. Deshalb kann es nicht verwundern, wenn sie immer wieder Strukturen hervorbringt, die zur Realität passen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | stellt sich die Frage, warum z.B. gerade die von Lie konstruierten Entitäten essentiell für die Beschreibung von Hadronen sind, nicht die seines Zeitgenossen Indalecio Bizcarrondo Ureña. |
Mathematik und Physik beeinflussen sich gegenseitig. Wenn es in der Mathematik genau eine Entität gibt, die sich für die Beschreibung einer Klasse physikalischer Entitäten eignet, dann verwendet man sie dafür. Gibt es mehrere, dann wählt man je nach Bedarf die beste aus. Gibt es keine, dann versucht man eine zu entwickeln. Du solltest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Du hier ein Phantom jagst.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 07. Nov 2024 15:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 15:31 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Philosophen in der Tradition von Kant verstehen eventuell nicht, dass es da etwas ganz anderes zu erkennen gibt, nicht nur einen 3-dim. Raum.
Deswegen auch meine Frage an Manuel. |
Oh, verstehe. Ich hatte diesen Thread so interpretiert, dass hier jetzt genug mit Manuel diskutiert worden ist, sowohl aus seiner Sicht als auch aus der Sicht der anderen Diskussionsteilnehmer. Und das Du deshalb in einem separaten Thread Deine eigene Sicht auf Philosophie und Physik dargelegt hast, ganz unabhängig von Manuel.
Ich hatte im anderen Thread viel von Manuel und den anderen gelesen, und dachte mir dabei vor allem was in die Richtung von "Wider die großen Worte - Ein Plädoyer für intellektuelle Redlichkeit
Sir Karl R. Popper". Wobei, vielleicht etwas freundlicher, aber im Wesentlichen halt doch, dass Manuel es nicht schafft, sich in kurzen und einfachen Worten auszudrücken, und deshalb sein Geschreibsel wohl vergebliche Liebesmühe ist, selbst wenn er inhaltlich recht haben sollte.
Gerade Kant kann man in weiten Teilen schon verteidigen, aber dann muss man sich auch auf diese Verteidigung konzentrieren, und dies nicht mit eigenen ehrgeizigen Plänen vermischen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 15:35 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Gleichheit von schwerer und träger Masse allerdings war Newton tatsächlich zu gleichgültig. |
Wie meinst Du das? Newton brauchte sie, damit die von ihm formulierten Gesetze mit dem Galileischen Relativitätsprinzip vereinbar sind und er hat sie mit experimentellen Beobachtungen begründet. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 16:04 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch, warum ist die Sprache der Mathematik so geeignet für die Beschreibung der Natur? Es könnte ja auch baskische Lyrik sein. |
Man kann die Natur auch in baskischer Lyrik beschreiben. Wenn es um ihre Schönheit geht, dann ist das sogar die bessere Wahl. In einer exakten Naturwissenschaft wie der Physik geht es aber um quantitative Aussagen, die möglichst gut mit unabhängig reproduzierbaren experimentellen Beobachtungen übereinstimmen. Dafür braucht man die Mathematik. Die Sprache wird nicht von der Natur vorgegeben, sondern von unseren Ansprüchen an ihre Beschreibung. |
Das ist eine philosophische Haltung, keine absolute Wahrheit.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da es aber nicht letztere ist, sondern erstere, ist es doch naheliegend, dass wir es als eine Art Wahrheit ansehen, dass die Natur gewissen mathemischen Gesetzen folgt. |
Dass die Natur Gesetzen folgt, ergibt sich nicht aus der Sprache, mit der wir sie beschreiben, sondern aus ihrer Vorhersagbarkeit. Wir verwenden die Mathematik, um unser Verständnis dieser Gesetze zu formulieren. Daraus folgt nicht, dass die Natur mathematischen Gesetzen folgt. Ich glaube Du zäumst das Pferd hier von hinten auf. |
Das ist ebenfalls eine philosophische Haltung.
Es ist ganz einfach:
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Heißt: Wenn sie die Natur (zumindest auf einer gewissen Ebene) immer wie eine mathematische Struktur zeigt, dann ist sie möglicherweise eine mathematische Struktur, bzw. sie ist isomorph zu einer solchen.
Du musst diesen ontologischen Ansatz nicht glauben, aber ist einer, dem diverse Physiker und Philosophen wohl zustimmen würden (im weitesten Sinne Penrose, sicher Tegmark, Lyre, Ladyman ...).
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Selbst wenn wir die Mathematik als rein menschliches Konstrukt betrachten, zunächst ohne jede Verknüpfung zur Physik |
Genau das bezweifle ich. Wie ich oben schon sagte gehe ich davon aus, dass es von Anfang an eine Verknüpfung von Mathematik und Physik gab. |
Ja.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die Mathematik wurde nicht zum Selbstzweck entwickelt, weil die Menschen gerade nichts Besseres zu tun hatten. |
In einigen Bereichen wurde sie natürlich zum Selbstzweck entwickelt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ihre Entwicklung wurde immer auch von praktischen Anforderungen beeinflusst. |
Echt jetzt? Nee, sicher nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Mathematik und Physik beeinflussen sich gegenseitig. Wenn es in der Mathematik genau eine Entität gibt, das für die Beschreibung einer Klasse physikalischer Entitäten eignet, dann verwendet man sie dafür. Gibt es mehrere, dann wählt man je nach Bedarf die beste aus. Gibt es keine, dann versucht man eine zu entwickeln. |
Ja.
Das beantwortet aber nicht die Frage der Ontologie; es wirft sie auf. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 07. Nov 2024 16:06 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Gleichheit von schwerer und träger Masse allerdings war Newton tatsächlich zu gleichgültig. |
Wie meinst Du das? Newton brauchte sie, damit die von ihm formulierten Gesetze mit dem Galileischen Relativitätsprinzip vereinbar sind und er hat sie mit experimentellen Beobachtungen begründet. |
Ich hatte doch meinen Instrumentalismus mit dem Argument verteidigt, dass ich eh keine Chance hätte, genug QFT zu lernen, um irgendwie in die Nähe der "echten" Ontologie der physikalischen Welt zu kommen. Und das Newton genausowenig eine Chance hatte, die ART zu entwickeln, um die Nichtlokalität seines Gravitationsgesetzes zu flicken.
Aber die Gleichheit von schwerer und träger Masse hätte er trotzdem als "in ferner Zukunft" lößbares Rätsel identifizieren müssen. Und zwar obwohl er wusste, dass diese Rätsel ihn hoffnungslos überfordern würde, wenn er selbst nach der Lösung suchen sollte. Es gibt also tatsächlich Grenzen, ab denen Instrumentalismus zu gleichgültig ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 07. Nov 2024 16:19 Titel: Re: Philosophie und Physik – eine physikalische Perspektive |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Philosophen in der Tradition von Kant verstehen eventuell nicht, dass es da etwas ganz anderes zu erkennen gibt, nicht nur einen 3-dim. Raum.
Deswegen auch meine Frage an Manuel. |
Oh, verstehe. Ich hatte diesen Thread so interpretiert, dass hier jetzt genug mit Manuel diskutiert worden ist, sowohl aus seiner Sicht als auch aus der Sicht der anderen Diskussionsteilnehmer. Und das Du deshalb in einem separaten Thread Deine eigene Sicht auf Philosophie und Physik dargelegt hast, ganz unabhängig von Manuel. |
Letzteres die Intention, aber diese Aussagen sind dennoch wichtig.
Ich habe mal mit einem Philosophen, der sich ganz gut in der modernen Physik auskannte und sich Gedanken zu Ontologien gemacht hat, über die Realität virtueller Teilchen diskutiert. Ihm war nicht bewusst, dass es sich dabei um Artefakte der Störungstheorie handelt, und dass virtuelle Teilchen eichabhängig sind; d.h. es ist Quatsch, einem virtuellen Teilchen (einem FP-ghost in der QCD in Lorentz-Eichung) einen ontologischen Status zuzuschreiben, wenn es in einer anderen Eichung (axiale Eichung) mathematisch nicht existiert.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte im anderen Thread viel von Manuel und den anderen gelesen, und dachte mir dabei vor allem was in die Richtung von "Wider die großen Worte - Ein Plädoyer für intellektuelle Redlichkeit
Sir Karl R. Popper". |
Exakt das hatte ich dort zitiert.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Gerade Kant kann man in weiten Teilen schon verteidigen, aber dann muss man sich auch auf diese Verteidigung konzentrieren, und dies nicht mit eigenen ehrgeizigen Plänen vermischen. |
Das ist es in der Essenz, und deswegen habe ich das oben auch nochmal explizit dargestellt. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 16:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ihre Entwicklung wurde immer auch von praktischen Anforderungen beeinflusst. |
Echt jetzt? Nee, sicher nicht. |
Wenn wir uns nicht einmal darüber einigen können, dann brauchen wir darüber natürlich nicht weiter diskutieren. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2024 16:39 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Aber die Gleichheit von schwerer und träger Masse hätte er trotzdem als "in ferner Zukunft" lößbares Rätsel identifizieren müssen. |
Damit hätte er sich keinen Gefallen getan. Die Newtonsche Dynamik musste dem Galileischen Äquivalenzprinzip genügen, wenn sie akzeptiert werden sollte und das ging nur mit der Gleichheit von schwerer und träger Masse. Dass er das Thema in nur zwei Sätzen abhandelt, während er in der Principia ansonsten ziemlich langatmig argumentiert, könnte man sogar als Indiz dafür nehmen, dass er das Thema ganz bewusst nicht an die große Glocke hängen wollte. |
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