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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern
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 Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 12:55 Titel: Drei Uhren |
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Zwei Bahnhöfe mit je einer Uhr, Uhren A und B.
Ein fahrender Zug mit einer Uhr, Uhr C.
A und B sind synchronisiert, C geht wegen der Bewegtheit langsamer als A+B
Nun wird der Waggon, in dem sich die C befindet, als eigenständiges und ruhendes BS festgelegt und aus Sicht der C berichtet.
Frage: Takten nun die beiden Uhren A+B langsamer als C?
Kurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 13:06 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Frage: Takten nun die beiden Uhren A+B langsamer als C? |
Ja, aus Sicht von C gehen A+B um den gleichen Faktor langsamer wie C aus Sicht von A+B. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 13:21 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Frage: Takten nun die beiden Uhren A+B langsamer als C? |
Ja, aus Sicht von C gehen A+B um den gleichen Faktor langsamer wie C aus Sicht von A+B. |
Wenn man nun wieder zurückgeht und von einem Bahnhof aus betrachtet, ist es dann auch noch so?
Kurt
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 13:31 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man nun wieder zurückgeht und von einem Bahnhof aus betrachtet, ist es dann auch noch so? |
Das ist immer so - egal ob und wenn ja wie oft man hin- und her wechselt. Der Effekt ist vollkommen symmetrisch. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 14:24 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man nun wieder zurückgeht und von einem Bahnhof aus betrachtet, ist es dann auch noch so? |
Das ist immer so - egal ob und wenn ja wie oft man hin- und her wechselt. Der Effekt ist vollkommen symmetrisch. |
Ich frag mich gerade wieso die Uhren wissen können, wann sie umschalten müssen, wissen wer sie gerade von wo aus betrachtet, wie sie zu takten haben, wer sagt ihnen das?
Kurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 14:27 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Ich frag mich gerade wieso die Uhren wissen können, wann sie umschalten müssen |
Was meinst Du mit "umschalten"? Die Uhren gehen immer stur im gleichen Takt. Denen ist es völlig egal, wer sie von wo aus abliest. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 14:33 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Ich frag mich gerade wieso die Uhren wissen können, wann sie umschalten müssen |
Was meinst Du mit "umschalten"? Die Uhren gehen immer stur im gleichen Takt. Denen ist es völlig egal, wer sie von wo aus abliest. |
Eben, die Uhren takten immer so wie es die lokalen Umstände hergeben.
Die C taktet langsamer als A und B, deswegen weil sie die Bewegte ist, die beiden anderen ruhen zur Erde.
Und wenn man den Sagnac-Effekt ausklammert dann ruhen sie zu 100% und takten auch zu 100%
Nun frage ich wieso sich das ändern soll nur weil irgendwer aus einer anderen Sicht hinschaut oder einfach ein BS im Waggon postuliert wurde.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jul 2023 14:37 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Ich frag mich gerade wieso die Uhren wissen können, wann sie umschalten müssen |
Was meinst Du mit "umschalten"? Die Uhren gehen immer stur im gleichen Takt. Denen ist es völlig egal, wer sie von wo aus abliest. |
Eben, die Uhren takten immer so wie es die lokalen Umstände hergeben.
Die C taktet langsamer als A und B, deswegen weil sie die Bewegte ist, die beiden anderen ruhen zur Erde.
Und wenn man den Sagnac-Effekt ausklammert dann ruhen sie zu 100% und takten auch zu 100%
Nun frage ich wieso sich das ändern soll nur weil irgendwer aus einer anderen Sicht hinschaut oder einfach ein BS im Waggon postuliert wurde.
Kurt |
Weil offensichtlich nicht alle Uhren zusammen gesehen und zur gleichen Zeit in Ruhe sein können, denn sie bewegen sich ja relativ zueinander. Das ist doch gerade das faszinierende an der SRT.
Das verrückte daran ist doch, dass diese Regel nicht für masselose Teilchen (Photonen) gilt, denn diese haben immer zu allen anderen Uhren die Relativgeschwindigkeit c und das eben unabhängig davon ob sich die Uhren zueinander relativ bewegen oder nicht.
Wärst du ein Photon, welches sich mit c bewegt, so würden nur für dich (und alle anderen Photonen) alle Uhren gleich laufen.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 07. Jul 2023 14:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jul 2023 14:43 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Nun frage ich wieso sich das ändern soll nur weil irgendwer aus einer anderen Sicht hinschaut oder einfach ein BS im Waggon postuliert wurde. |
Eine Uhr läuft immer langsamer als die Uhren, an denen sie vorbeizieht.
Niemals werden hier zwei Uhren verglichen, sondern immer viele.
Wenn eine Uhr im Zug an vielen Uhren am Bahnsteig vorbeizieht, dann geht sie langsamer.
Wenn eine Bahnhofsuhr am Bahnsteig an vielen Uhren im Zug vorbeizieht, dann geht sie langsamer.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 07. Jul 2023 14:44 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Nun frage ich wieso sich das ändern soll nur weil irgendwer aus einer anderen Sicht hinschaut oder einfach ein BS im Waggon postuliert wurde.
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Manchmal ist die Antwort auf eine Frage, dass die Frage falsch gestellt wurde.
Denn da liegt erstmal nichts "magisches" im Sachverhalt, vergleiche folgendes:
Zwei Autos mit jeweils Fahrer und Beifahrer fahren mit konstanter Geschwindigkeit aufeinander zu. Der eigene Beifahrer befindet sich dann für den jeweiligen Fahrer in Ruhe, der Beifahrer des anderen Autos hat jedoch eine Relativgeschwindigkeit. Und das gilt für beide Fahrer (~Beobachter) wechselseitig. Das ist unabhängig vom Beifahrer, der muss nicht wissen, in welchem Bezugssystem er sich befindet.
Damit wirst du wohl kein Problem haben, weil du die Relativität der Bewegungen akzeptiert hast.
Dein Problem ist nun, dass du dies für Raum & Zeit nicht akzeptieren kannst, weil du sie dir absolut vorstellst, unabhängig vom Bezugssystem. Und das ist falsch, wenn du im Sinne der SRT argumentieren willst. Da ist nur Raumzeit vereint absolut. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 14:46 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Nun frage ich wieso sich das ändern soll nur weil irgendwer aus einer anderen Sicht hinschaut oder einfach ein BS im Waggon postuliert wurde. |
Die Frage ist gegenstandslos. Ebensogut könntest Du fragen, warum der Zug plötzlich bremst, wenn Du in sein Ruhesystem wechselst.
PS: Qubit war schneller :-) |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 14:56 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Nun frage ich wieso sich das ändern soll nur weil irgendwer aus einer anderen Sicht hinschaut oder einfach ein BS im Waggon postuliert wurde.
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Manchmal ist die Antwort auf eine Frage, dass die Frage falsch gestellt wurde.
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Manchmal schon, hier aber nicht.
Wenn aus Sicht eines Bahnhofes die C langsamer taktet als A+B, man dann aus Sicht der C zu A+B schaut dann gehen A+B langsamer als die C.
Was soll an der Frage falsch sein wenn man frägt wie die A+B wissen können wann sie langsamer als die C takten sollen, die C schneller als A+B.
Noch dazu weil sich das ja jederzeit, durch Wechseln der Beobachtung, ändern soll.
Kurt |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jul 2023 15:02 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was soll an der Frage falsch sein wenn man frägt wie die A+B wissen können wann sie langsamer als die C takten sollen, die C schneller als A+B.
Noch dazu weil sich das ja jederzeit, durch Wechseln der Beobachtung, ändern soll. |
Deine Frage ist berechtigt und ich habe sie mit den "vorbeiziehenden" Uhren auch beantwortet. Der Versuchsaufbau bei der Messung ist nämlich nicht symmetrisch.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 15:06 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was soll an der Frage falsch sein wenn man frägt wie die A+B wissen können wann sie langsamer als die C takten sollen, die C schneller als A+B.
Noch dazu weil sich das ja jederzeit, durch Wechseln der Beobachtung, ändern soll. |
Hältst Du die Frage für sinvoll, woher der Zug wissen kann, wann er fahren und der Bahnhof ruhen soll oder umgekehrt? Meinst Du der legt jedesmal eine Vollbremsung oder einen Katapultstart hin, wenn irgend jemand das Bezugssystem wechselt? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18087
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| TomS Verfasst am: 07. Jul 2023 15:09 Titel: |
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Die Frage ist lnicht präzise gestellt, da nicht klar ist, wie der Gang der Uhren verglichen werden soll.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 07. Jul 2023 15:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 15:10 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was soll an der Frage falsch sein wenn man frägt wie die A+B wissen können wann sie langsamer als die C takten sollen, die C schneller als A+B.
Noch dazu weil sich das ja jederzeit, durch Wechseln der Beobachtung, ändern soll. |
Deine Frage ist berechtigt und ich habe sie mit den "vorbeiziehenden" Uhren auch beantwortet. Der Versuchsaufbau bei der Messung ist nämlich nicht symmetrisch. |
Da ziehen keine Uhren an irgendwas vorbei.
Es gibt zwei Uhren die an verschiedenen Bahnhöfen stehen, dazwischen fährt ein Zug auf dem eine Uhr ihre Arbeit macht.
Die Uhr auf dem Zug, die C, taktet bei bewegtem Zug langsamer als bei ruhenden. bei ruhenden Zug taktet sie so wie A+B.
Dieses Verhalten ist in beiden Fahrtrichtungen gleich.
Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug die Uhren an den Bahnhöfen plötzlich langsamer takten lassen und die C schneller?
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 15:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die die Frage ist so lange nicht präzise gestellt, solange nicht klar ist, wie der Gang der Uhren denn verglichen werden soll. |
Der Vergleich findet erstmal am Ende der Fahrt statt.
Da wird die C mit der Bahnhofsuhr vergleichen.
Da die beiden Bahnhofsuhren synchronisiert sind ist es gleich welchen Bahnhof man angefahren hat.
Kurt
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jul 2023 15:16 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was soll an der Frage falsch sein wenn man frägt wie die A+B wissen können wann sie langsamer als die C takten sollen, die C schneller als A+B.
Noch dazu weil sich das ja jederzeit, durch Wechseln der Beobachtung, ändern soll. |
Deine Frage ist berechtigt und ich habe sie mit den "vorbeiziehenden" Uhren auch beantwortet. Der Versuchsaufbau bei der Messung ist nämlich nicht symmetrisch. |
Da ziehen keine Uhren an irgendwas vorbei.
Es gibt zwei Uhren die an verschiedenen Bahnhöfen stehen, dazwischen fährt ein Zug auf dem eine Uhr ihre Arbeit macht. |
Es sind zwar nicht viele Uhren, sondern nur zwei, an denen der Zug vorbeizieht. Es wird erst C mit A, dann C mit B verglichen. Das ist nicht symmetrisch, da eine Uhr und zwei Uhren nicht gleich viele Uhren sind.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 07. Jul 2023 15:16 Titel: |
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Hallo!
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug die Uhren an den Bahnhöfen plötzlich langsamer takten lassen und die C schneller? |
Wenn man c als invariant annimmt, dann ist das paradoxe Verhalten der Relativitäts-Theorie eine zwingende Folge.
Man muss nicht akzeptieren, dass dies für unser Universum gilt, aber man muss zumindest akzeptieren, dass dies in seinem axiomatischen oder abstrakten Kontext so funktioniert. D.h. man kann nur darüber diskutieren, ob es für unser Universum gilt, aber nicht, ob es in sich gilt, denn auf abstrakter Ebene gilt die Relativitäts-Theorie.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 15:19 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was soll an der Frage falsch sein wenn man frägt wie die A+B wissen können wann sie langsamer als die C takten sollen, die C schneller als A+B.
Noch dazu weil sich das ja jederzeit, durch Wechseln der Beobachtung, ändern soll. |
Hältst Du die Frage für sinvoll, woher der Zug wissen kann, wann er fahren und der Bahnhof ruhen soll oder umgekehrt? Meinst Du der legt jedesmal eine Vollbremsung oder einen Katapultstart hin, wenn irgend jemand das Bezugssystem wechselt? |
Das meine ich nicht, ich frage mich wieso die Uhren A+B wissen können ob sie nun langsamer als C oder schneller als C takten sollen ohne das sich an den Umständen irgendetwas geändert hat.
Oder ist es so, dass ein Sichtwechsel einen Einfluss auf den Gang von Uhren hat?
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 15:23 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Was soll an der Frage falsch sein wenn man frägt wie die A+B wissen können wann sie langsamer als die C takten sollen, die C schneller als A+B.
Noch dazu weil sich das ja jederzeit, durch Wechseln der Beobachtung, ändern soll. |
Deine Frage ist berechtigt und ich habe sie mit den "vorbeiziehenden" Uhren auch beantwortet. Der Versuchsaufbau bei der Messung ist nämlich nicht symmetrisch. |
Da ziehen keine Uhren an irgendwas vorbei.
Es gibt zwei Uhren die an verschiedenen Bahnhöfen stehen, dazwischen fährt ein Zug auf dem eine Uhr ihre Arbeit macht. |
Es sind zwar nicht viele Uhren, sondern nur zwei, an denen der Zug vorbeizieht. Es wird erst C mit A, dann C mit B verglichen. Das ist nicht symmetrisch, da eine Uhr und zwei Uhren nicht gleich viele Uhren sind. |
Der Zug zieht an keiner Uhr vorbei.
Er fährt von einem Bahnhof zum anderen.
Vor der Fahrt wird die C mit der jeweiligen Bahnhofsuhr synchronisiert und geschaut ob sie auch gleich takten, dann wird losgefahren.
Kurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 15:24 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug die Uhren an den Bahnhöfen plötzlich langsamer takten lassen und die C schneller? |
Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug den Bahnsteig plötzlich fahren und den Zug stehen lassen? Das ist dasselbe Phänomen. Die Geschwindigkeit ist bezugssystemabhängig. Erst wenn Du bereit bist, in Erwägung zu ziehen, dass das auch für die Zeit gilt, können wir hier sinnvoll weiter machen (und zwar mit der Frage von TomS). |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 15:27 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug die Uhren an den Bahnhöfen plötzlich langsamer takten lassen und die C schneller? |
Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug den Bahnsteig plötzlich fahren und den Zug stehen lassen? |
Wieso? Habe ich das behauptet?
Kurt
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jul 2023 15:31 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Der Zug zieht an keiner Uhr vorbei.
Er fährt von einem Bahnhof zum anderen.
Vor der Fahrt wird die C mit der jeweiligen Bahnhofsuhr synchronisiert und geschaut ob sie auch gleich takten, dann wird losgefahren. |
Die Uhren A und B bilden eine Kette von Uhren, auch wenn es nur zwei sind.
Die einzelne Uhr läuft immer langsamer als die Kette. C läuft langsamer als die Kette A-B.
Wäre im Zug noch eine weitere Uhr D in einigem Abstand von C, so würde B langsamer laufen als die Kette C-D.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 15:32 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wieso? Habe ich das behauptet? |
Google mal nach Analogie. Warum wunderst Du Dich über Uhren, die je nach Bezugssystem unterschiedlich schnell ticken, aber nicht über Züge, die je nach Bezugssystem unterschiedlich schnell fahren? |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 15:41 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug die Uhren an den Bahnhöfen plötzlich langsamer takten lassen und die C schneller? |
Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug den Bahnsteig plötzlich fahren und den Zug stehen lassen?
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Wieso soll das plötzlich so sein? Wer hat das behauptet?
Der Zug stellt seine Uhr in einem Bahnhof mit der jeweiligen Bahnhofsuhr gleich, dann fährt er los, am anderen Bahnhof wird verglichen.
Es zeigt sich, dass die Uhr im Zug während der Fahrt langsamer taktete als die an den Bahnhöfen, jetzt aber, nachdem sie am Bahnhof ruht, wieder gleich wie die Bahnhofsuhren.
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 15:44 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Der Zug zieht an keiner Uhr vorbei.
Er fährt von einem Bahnhof zum anderen.
Vor der Fahrt wird die C mit der jeweiligen Bahnhofsuhr synchronisiert und geschaut ob sie auch gleich takten, dann wird losgefahren. |
Die Uhren A und B bilden eine Kette von Uhren, auch wenn es nur zwei sind.
Die einzelne Uhr läuft immer langsamer als die Kette. C läuft langsamer als die Kette A-B.
Wäre im Zug noch eine weitere Uhr D in einigem Abstand von C, so würde B langsamer laufen als die Kette C-D. |
Hier gibt es keine Kette, hier gibt es drei Uhren, eine davon ist während der Fahrt bewegt.
Diese taktet während der Fahrt, und nur dann, langsamer als die beiden anderen/unbewegten Uhren.
Kurt |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jul 2023 15:54 Titel: |
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Eine kleine Denkaufgabe an die SRT-Versteher: Angenommen, wird würden in einer Torus-Welt leben, also man geht rechts raus und kommt links wieder rein.
In der Mitte steht ein Bahnhof mit Uhr A. Ein Zug mit Uhr C fährt durch, synchronisiert im Moment der Durchfahrt seine Uhr, fährt rechts raus und kommt irgendwann von links wieder an. C geht gegenüber A nach.
Der Beobachter im Zug sagt aber, der Bahnhof hätte sich bewegt und wenn der Zug wieder durch den Bahnhof fährt müsste A gegenüber C nachgehen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 15:57 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Eine kleine Denkaufgabe an
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Das bitte später/wo anders. Meine Frage ist noch nicht sinnvoll und im Einklang mit dem was gemessen wird, beantwortet.
Kurt |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jul 2023 16:10 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Eine kleine Denkaufgabe an
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Das bitte später/wo anders. Meine Frage ist noch nicht sinnvoll und im Einklang mit dem was gemessen wird, beantwortet. |
Ich dachte das passt, weil hier nur eine mit einer Uhr verglichen wird. Ist auch echt paradox.
Du hast jedoch noch kein Szenario gezeigt, das paradox ist. Es lässt sich immer beantworten, was geschieht. Eine Uhr geht immer gegenüber den mehreren, an denen sie vorbeizieht, nach. Natürlich nur, wenn sich überhaupt etwas bewegt. Das ist doch eindeutig.
Damit keine Beschleunigungsfragen aufkommen, sollte Dein Zug jedoch immer durchfahren, die Uhrensynchronisation funktioniert trotzdem.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18087
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| TomS Verfasst am: 07. Jul 2023 16:15 Titel: |
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Anstatt anstatt zwei Uhren an zwei Bahnhöfen zu betrachten, betrachtet man für den Zug Hin- und Rückfahrt, so dass die Uhr im Zug mit der Uhr am Startpunkt verglichen wird.
Die Situation ist nicht symmetrisch, es liegt kein Paradoxon vor, die Berechnung ist seit einem Jahrhundert bekannt.
Entsprechend des bisherigen Threadverlaufs ist die Sinnlosigkeit weiterer Erklärungen jedoch absehbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 16:40 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug den Bahnsteig plötzlich fahren und den Zug stehen lassen?
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Wieso soll das plötzlich so sein? Wer hat das behauptet? |
Das war schon immer so. Wenn der Zug durch den Bahnhof fährt, dann bewegt er sich im Ruhesystem eines auf dem Bahnsteig stehenden Beobachters und im Ruhesystem eines im Zug sitzenden Beobachters bewegt er sich nicht. Das heißt, dass man den Zug allein durch diesen Sichtwechsel bewegen oder stehen lassen kann. Das heißt aber nicht, dass er tatsächlich beschleunigt oder gebremst wird. Er weiß davon gar nichts. Man beschreibt nur denselben Vorgang in unterschiedlichen Bezugssystemen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 16:50 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug den Bahnsteig plötzlich fahren und den Zug stehen lassen?
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Wieso soll das plötzlich so sein? Wer hat das behauptet? |
Das war schon immer so.
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Das habe ich nicht behauptet, der Zug fährt mit konstanter Geschwindigkeit gegen das Gleis von einem zum anderen Bahnhof.
Die Bahnhöfe bleiben da wo sie sind.
Wieso kommst du auf diese Frage:
| Zitat: | | Wieso soll ein Sichtwechsel von einem Bahnhof in den fahrenden Zug den Bahnsteig plötzlich fahren und den Zug stehen lassen? |
?
Die Frage ist eine ganz andere: Wieso soll ein Sichtwechsel einen anderen Uhrengang zur Folge haben?
Das hast du nämlich behauptet.
Kurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 17:02 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist eine ganz andere: Wieso soll ein Sichtwechsel einen anderen Uhrengang zur Folge haben? |
Nein, das ist keine ganz andere Frage. Bleib doch erst einmal bei der Geschwindigkeit:
Akzeptierst Du, dass sich die Geschwindigkeit mit einem Wechsel des Bezugssystems ändert? Ja oder Nein?
Wenn Du das beantwortet hast, dann sehen wir weiter. Immer einen Schritt nach dem anderen. |
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|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18087
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| TomS Verfasst am: 07. Jul 2023 19:56 Titel: |
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Im Koordinatensystem des Bahnhofs A durchlaufen die Uhren A, B sowie C zwischen Start von C bei A und Ankunft von C bei B die Weltlinien
 \to (T,0))
 \to (T,L))
 \to (T,L))
Dabei ist
mit der Geschwindigkeit des Zuges v und dem Abstand L der Bahnhöfe, jeweils aus Sicht von A.
Aus den Koordinatendifferenzen folgen die Eigenzeitintervalle entlang der drei Weltlinien zu
Mit der o.g. Beziehung für L, v und T folgt aus der letzten Gleichungen für C
Transformatiert man die o.g. Weltlinien in das Bezugsystem von C, so ändern sich die Koordinaten, die Eigenzeitintervalle sind jedoch invariant unter Lorentztransformation.
Die Situation ist also für A und C aufgrund der Festlegung der Anfangs- und Endpunkte der Weltlinien nicht symmetrisch. Betrachtet man alleine die Geschwindigkeiten, so bewegt sich C bzgl. A mit v, A bzgl. C mit -v, d.h. die momentane Zeitdilatation ist im Gegensatz zu den Eigenzeitintervallen tatsächlich symmetrisch.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 07. Jul 2023 20:29, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 20:24 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage ist eine ganz andere: Wieso soll ein Sichtwechsel einen anderen Uhrengang zur Folge haben? |
Nein, das ist keine ganz andere Frage. Bleib doch erst einmal bei der Geschwindigkeit:
Akzeptierst Du, dass sich die Geschwindigkeit mit einem Wechsel des Bezugssystems ändert? Ja oder Nein?
Wenn Du das beantwortet hast, dann sehen wir weiter. Immer einen Schritt nach dem anderen. |
Wir "sehen" das was angesetzt ist, deine Geschwindigkeiten kommen nachher dran.
Die Ausgangslage:
| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Zwei Bahnhöfe mit je einer Uhr, Uhren A und B.
Ein fahrender Zug mit einer Uhr, Uhr C.
A und B sind synchronisiert, C geht wegen der Bewegtheit langsamer als A+B
Nun wird der Waggon, in dem sich die C befindet, als eigenständiges und ruhendes BS festgelegt und aus Sicht der C berichtet.
Frage: Takten nun die beiden Uhren A+B langsamer als C?
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Deine Aussage dazu:
| Zitat: | | Ja, aus Sicht von C gehen A+B um den gleichen Faktor langsamer wie C aus Sicht von A+B. |
Du bist aufgefordert zu erklären wie das physikalisch möglich ist, wie die Uhren wissen sollen wer gerade von wo aus hinschaut.
Und wie die Uhren das dann in die Realität umsetzen.
Kurt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jul 2023 20:54 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Du bist aufgefordert zu erklären wie das physikalisch möglich ist, wie die Uhren wissen sollen wer gerade von wo aus hinschaut. |
Ich habe versucht Dir anhand der Geschwindigkeit zu erläutern, warum die Frage gegenstandslos ist. Der Zug hat für verschiedene Beobachter verschiedene Geschwindigkeiten und dazu muss er nicht wissen, wer gerade wo hinschaut. Also warum sollen die Uhren das wissen müssen um für unterschiedliche Beobachter unterschiedlich schnell zu ticken?
Leider weigerst Du Dich zuzuhören. Anstatt zu versuchen, Dich dem Problem langsam nähern, willst Du alles auf einmal und überspringst die Schritte, die Dir vorgeschlagen werden. Natürlich stolperst Du dabei, fällst auf die Nase und suchst dann die Schuld bei anderen. Bevor Du die SRT lernst, musst Du erst einmal lernen zuzuhören. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 07. Jul 2023 22:05 Titel: Re: Drei Uhren |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Deine Aussage dazu:
| Zitat: | | Ja, aus Sicht von C gehen A+B um den gleichen Faktor langsamer wie C aus Sicht von A+B. |
Du bist aufgefordert zu erklären wie das physikalisch möglich ist, wie die Uhren wissen sollen wer gerade von wo aus hinschaut.
Und wie die Uhren das dann in die Realität umsetzen.
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Wenn ich sage: "Aus 10km Entfernung sieht der Eiffelturm kleiner aus, als aus 100m Entfernung", fragst Du dann auch, woher der Eifelturm weiß, aus welcher Entfernung er gerade angeschaut wird und er dann die geforderte Größe in die Realität umsetzt? |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 07. Jul 2023 22:06 Titel: Re: Drei Uhren |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Du bist aufgefordert zu erklären wie das physikalisch möglich ist, wie die Uhren wissen sollen wer gerade von wo aus hinschaut. |
Ich habe versucht Dir anhand der Geschwindigkeit zu erläutern, warum die Frage gegenstandslos ist.
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Die Frage ist nicht gegenstandslos, du hast selber, genau auf diese Frage eine eindeutige Antwort gegeben.
Diese versuche ich zu hinterfragen um von dir zu hören wie das physikalisch und technisch möglich sein soll was du behauptet hast.
Anscheinend bist du dazu nicht in der Lage und versuchst abzulenken, sie los zu werden.
Kurt |
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