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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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 Aruna Verfasst am: 07. Jul 2023 22:44 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
"Impliziert freier Wille eine nicht-physikalische Entität?"
Kann man auch einfach mit nein beantworten, wenn der freie Wille nur eine Illusion ist.
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Darum geht es aber nicht, die Voraussetzung ist: "Freier Wille exisiert"
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Was soll denn "uendliche Emergenz" sein und was soll dadurch erklärt werden? |
Die Struktur des Universums.
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Darum geht es aber hier nicht, sondern was aus der Annahme der Existenz freien Willens folgt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ja der Begriff Gott stört mich schon, was aber nicht bedeutet, dass ich eine wie auch immer geartete Spiritualität vollkommen ablehne. Ich kann mich mit der "nicht verursachte Ursache" niemals anfreunden aber das ist eben auch subjektiv. Ich würde wohl Gott als das große Ganze, als das (noch unentdeckte) Wissen der Natur interpretieren und ihm keinerlei real existierende Entität zusprechen. |
es geht aber nicht darum, wie was Du als Gott interpretierst, sondern was aus der Annahme der Existenz eines freien Willens folgt. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 07. Jul 2023 22:50 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | "Impliziert freier Wille eine nicht-physikalische Entität?"
Kann man auch einfach mit nein beantworten, wenn der freie Wille nur eine Illusion ist. |
Diese gesamte Aussage von Ihnen konstruiert aber einen inneren Widerspruch, weil in der Frage der freie Wille als true gesetzt wird und später über die Behauptung der Illusion als false.
Nachtrag:
Die Frage war:
Wenn freier Wille als true gesetzt wird, impliziert dies eine nicht-physikalische Entität?
Ihre Antwort ist:
Nein, wenn man es(freien Willen) als false setzt.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 07. Jul 2023 23:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jul 2023 22:56 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Darum geht es aber nicht, die Voraussetzung ist: "Freier Wille exisiert"
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Dann soll die nicht-physikalische Entität also Gott darstellen? Entsteht Gott dann erst, wenn irgendwelche Lebewesen einen, ihrer Meinung nach, freien Willen entwickeln? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jul 2023 23:18 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Nachtrag:
Die Frage war:
Wenn freier Wille als true gesetzt wird, impliziert dies eine nicht-physikalische Entität?
Ihre Antwort ist:
Nein, wenn man es(freien Willen) als false setzt.
Grüsse |
Der Wille (der Gedanke) ist vielleicht frei aber etwas zu wollen bedeutet ja nicht das auch in eine Handlung umzusetzen. Wie oft hätte man schon mal gerne etwas getan aber doch gelassen, aufgrund z.B. "des gesunden Menschenverstand".
Eine unumkehrbare Entscheidung, welche mit einer Handlung verbunden ist, ist niemals frei. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 07. Jul 2023 23:25 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Der Wille (der Gedanke) ist vielleicht frei aber etwas zu wollen bedeutet ja nicht das auch in eine Handlung umzusetzen. Wie oft hätte man schon mal gerne etwas getan aber doch gelassen, aufgrund z.B. "des gesunden Menschenverstand".
Eine unumkehrbare Entscheidung, welche mit einer Handlung verbunden ist, ist niemals frei. |
Das mag richtig sein, ist aber nicht folge-richtig, weil unzusammenhängend zu meiner Kritik an Ihrer Kontradiktion.
Wie von mir gemeint und auch von Aruna erkannt, ist der freie Wille hypothetisch auf true gesetzt. Dies ist nur eine Betrachtung auf einer abstrakten oder hypothetischen Ebene, mit freiem Willen als Prämisse mit true-Wert.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 09:12 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Darum geht es aber nicht, die Voraussetzung ist: "Freier Wille exisiert"
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Dann soll die nicht-physikalische Entität also Gott darstellen?
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Nein.
Axiom:
Ein freier Wille exisitert. Freie Entscheidungen (Willensbildungen) kommen vor.
Defintion:
Frei ist eine Entscheidung (Willensbildung) dann, wenn sie nur durch die (entscheidende/wollende) Person selbst verursacht ist, aber nicht durch andere Ereignisse.
Eine solche (unbedingte) Willensbildung (die in einer Handlung resultiert) habe ich als ursachenlose Ursache genannt und in Anlehnung an Aristoteles et al. als "Gott" bezeichnet.
Dass Gott in dieser Definition eine nicht-physikalische Entität sei, habe ich nirgends behauptet.
Wenn man es auf Entscheidungen bezieht, dann steht der freie Wille nicht mal am Anfang einer Ursache-Wirkungs-Kette, sondern er wählt an einer Verzweigung zweier gleichberechtigter Alternativen halt einen Zweig, ohne dass Gründe vorhanden sind, diesen Zweig zu wählen und keinen anderen.
Also z.B. ein radioaktives Atom, das jetzt zerfällt und nicht irgendwann später.
Da gibt es schon eine Ursachenkette, z.B. dass radioaktive Elemente entstanden sind und dass mit fortschreitender Zeit die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Zerfallen, aber für ein einzelnes Atom kann das keiner aus den Umständen vorhersagen.
Aber selbst, wenn das eine grundsätzliche Unmöglichkeit wäre, muss man dafür offensichtlich a.) keine nichtphysikalische Entität folgern, die dann den Zerfall verursacht und das wäre b.) auch nur eine Scheinlösung weil man ja nicht die Ursache der nichtphysikalischen Entität kennt. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 09:20 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Der Wille (der Gedanke) ist vielleicht frei aber etwas zu wollen bedeutet ja nicht das auch in eine Handlung umzusetzen.
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hier sollte man IMO klar unterscheiden, zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie oft hätte man schon mal gerne etwas getan aber doch gelassen, aufgrund z.B. "des gesunden Menschenverstand".
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dann war der Wille offensichtlich nicht frei, sondern z.B. vom Faktor "gesunder Menschenverstand" beschränkt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Eine unumkehrbare Entscheidung, welche mit einer Handlung verbunden ist, ist niemals frei. |
Aha, dann kann ein erfolgreicher Suizid oder auch nur der Versuch niemals als Beispiel für Willensfreiheit gelten, nur wenn einer das "eigentlich" will, es aber nicht wirklich will und daher auch nicht tut?
Das scheint mir nun tatsächlich eine recht spezielle Logik. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 09:36 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Axiom:
Ein freier Wille exisitert. Freie Entscheidungen (Willensbildungen) kommen vor.
Defintion:
Frei ist eine Entscheidung (Willensbildung) dann, wenn sie nur durch die (entscheidende/wollende) Person selbst verursacht ist, aber nicht durch andere Ereignisse. |
Was ist die Person?
Definieren wir die Person als die Gesamtheit aller physischen Entitäten und Prozesse, die den Körper ausmachen. Dann sind mentale und insbesondere bewusste Prozesse ein Teilaspekt der Person, die im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Weltbildes vollständig durch physikalische Prozesse, determiniert sind – wobei Letztere zum größten Teil nicht bewusst sind. Damit erscheinen mentale Prozesse wie Willensakte frei, sind jedoch vollständig physikalisch determiniert. Dies umfasst sowohl echten Determinismus, als auch zufällige Elemente, z.B. durch die Wechselwirkung des Körpers als offenem System mit seiner Umgebung – Strahlung, Luftmoleküle etc.
Es gibt Untersuchungen(transkranielle Magnetstimulation) an Patienten bei Bewusstsein, bei denen bestimmte neuronale Aktivitäten vermessen und so stimuliert wurden, dass eine aufgrund der Messung erkannte, sich unbewusst anbahnende Aktivität überschrieben d.h. ins Gegenteil verkehrt wurde. Zum Beispiel Heben des linken Zeigefingers anstelle Heben des rechten. Die Patienten empfanden dies nicht als einen externen Eingriff, sondern sie berichteten von einer bewussten Änderung ihrer Willensentscheidung: „ich habe mich umentschieden“.
Soviel zur Illusion des freien Willens.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 09:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Axiom:
Ein freier Wille exisitert. Freie Entscheidungen (Willensbildungen) kommen vor.
Defintion:
Frei ist eine Entscheidung (Willensbildung) dann, wenn sie nur durch die (entscheidende/wollende) Person selbst verursacht ist, aber nicht durch andere Ereignisse. |
Was ist die Person?
Definieren wir die Person als die Gesamtheit aller physischen Entitäten und Prozesse, die den Körper ausmachen.
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in diesem Fall war das nicht so gemeint, sondern einfach der Träger des "freien Willens", sonst wäre der ja wieder durch physische Entitäten und Prozesse verursacht und nicht wirklich frei.
Also vielleicht statt "Person" nur das Subjekt selbst, oder eventuell noch besser der reine Wille selbst als Entität, der sich in einer Person nach obiger Definiton zeigt, ohne durch sie verursacht zu sein.
(es gibt den IMO verwandten Gedanken, dass Bewusstsein nicht durch hinreichend komplexe neuronale Netzwerke verursacht wird, sondern sich lediglich in diesen zeigen, so wie eine TV-Sendung nicht von dem Fernseher verursacht wird, sondern nur empfangen) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 11:25 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Definieren wir die Person als die Gesamtheit aller physischen Entitäten und Prozesse, die den Körper ausmachen.
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in diesem Fall war das nicht so gemeint, sondern einfach der Träger des "freien Willens", sonst wäre der ja wieder durch physische Entitäten und Prozesse verursacht und nicht wirklich frei.
Also vielleicht statt "Person" nur das Subjekt selbst, oder eventuell noch besser der reine Wille selbst als Entität, der sich in einer Person nach obiger Definiton zeigt, ohne durch sie verursacht zu sein. |
Passt doch.
Füge in meinen Text an geeigneten Stellen ein „nicht“ ein, und du bist genau bei diesem reinen Wille als autonomer Entität. Die Person ist dann alles das, was ich beschrieben habe, plus diese weitere Entität.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt den IMO verwandten Gedanken, dass Bewusstsein nicht durch hinreichend komplexe neuronale Netzwerke verursacht wird, sondern sich lediglich in diesen zeigen, so wie eine TV-Sendung nicht von dem Fernseher verursacht wird, sondern nur empfangen. |
Ja, habe ich mal gelesen. Das Gehirn sei der Empfänger, in dem das autonome Bewusstsein auf die Neuronen und den Körper einwirkt.
Kann man weder beweisen noch widerlegen, ist unwissenschaftlich, darf man aber gerne glauben.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 12:33 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Definieren wir die Person als die Gesamtheit aller physischen Entitäten und Prozesse, die den Körper ausmachen.
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in diesem Fall war das nicht so gemeint, sondern einfach der Träger des "freien Willens", sonst wäre der ja wieder durch physische Entitäten und Prozesse verursacht und nicht wirklich frei.
Also vielleicht statt "Person" nur das Subjekt selbst, oder eventuell noch besser der reine Wille selbst als Entität, der sich in einer Person nach obiger Definiton zeigt, ohne durch sie verursacht zu sein. |
Statt Person...der reine Wille selbst als Entität, der sich in einer Person...zeigt?
Kann jetzt jeder Fundamentalist von sich behaupten, dass sein subjektiver freier Wille einer absolutistischen (nicht-physikalischen) Entität entspricht und somit jede seiner Handlungen in diesem Sinne gerechtfertigt ist?
Warum hat diese Entität dann ein Universum erschaffen, welches vollständig nach Regeln (Naturgesetze) abläuft? War er so schlau und hat seinen freien Willen nur zum Zeitpunkt t=0 freien Lauf gelassen und muss seit dem nicht mehr "eingreifen"?
Letztendlich kann der reine Wille auch nicht frei sein, denn um einen Willen bilden zu können, benötigt es im allgemeinen einen Körper der den Gesetzen der Physik gehorcht. Ohne physikalische Entität gäbe es gar nichts, auch keinen Willen (welche Art auch immer) und schon gar keine Entscheidung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 12:39 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Statt Person...der reine Wille selbst als Entität, der sich in einer Person...zeigt?
Kann jetzt jeder … von sich behaupten, dass sein subjektiver freier Wille einer … nicht-physikalischen Entität entspricht |
Ja. Er kann es jedoch nicht beweisen, und wir nicht widerlegen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … jeder Fundamentalist … und somit jede seiner Handlungen in diesem Sinne gerechtfertigt ist? |
Wie folgt das eine aus dem anderen? M.E. logisch gar nicht.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 12:46 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Frei ist eine Entscheidung (Willensbildung) dann, wenn sie nur durch die (entscheidende/wollende) Person selbst verursacht ist, aber nicht durch andere Ereignisse. |
Andere Ereignisse oder Entitäten können ja existieren und der Person bewusst sein und nur als Entscheidungs-Pool dienen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | sondern er wählt an einer Verzweigung zweier gleichberechtigter Alternativen halt einen Zweig, ohne dass Gründe vorhanden sind |
Ich denke auch ungleiche bzw. ungleichberechtigte Alternativen können einen Entscheidungs-Pool bilden.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | dann war der Wille offensichtlich nicht frei, sondern z.B. vom Faktor "gesunder Menschenverstand" beschränkt. |
Auch hier. Gesunder Menschenverstand kann als Element im Entscheidung-Pool existieren. Es beschränkt dann eigentlich weniger, sondern erweitert die Entscheidung-Möglichkeiten.
| Toms hat Folgendes geschrieben: | | Definieren wir die Person als die Gesamtheit aller physischen Entitäten und Prozesse, die den Körper ausmachen. |
Auch hier. Der freie Wille kann ja mit Bewusstsein zusammen sich diesen Dingen bewusst sein, aber darüber stehen und dadurch frei eine Entscheidung treffen, die eine reine Kausalität dieser Dinge nicht ergeben hätte. Vielleicht will der freie Wille (oder eine nicht-physikalische Entität) sich seine Freiheit beweisen einfach indem er plump chaotisch oder zufällig handelt.
| Toms hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt Untersuchungen(transkranielle Magnetstimulation) an Patienten bei Bewusstsein, bei denen bestimmte neuronale Aktivitäten vermessen und so stimuliert wurden, dass eine aufgrund der Messung erkannte, sich unbewusst anbahnende Aktivität überschrieben d.h. ins Gegenteil verkehrt wurde. Zum Beispiel Heben des linken Zeigefingers anstelle Heben des rechten. Die Patienten empfanden dies nicht als einen externen Eingriff, sondern sie berichteten von einer bewussten Änderung ihrer Willensentscheidung: „ich habe mich umentschieden“. |
Eine vermeintliche nicht-physikalische Entität muss und kann sich ja nicht allem bewusst sein und kann dementsprechend ausgetrickst werden. Ich würde eine vermeintliche nicht-physikalische Entität jetzt nicht als übermächtig ansehen. Materielles existiert nunmal und hat starken Einfluss.
| Toms hat Folgendes geschrieben: | Ja, habe ich mal gelesen. Das Gehirn sei der Empfänger, in dem das autonome Bewusstsein auf die Neuronen und den Körper einwirkt.
Kann man weder beweisen noch widerlegen, ist unwissenschaftlich, darf man aber gerne glauben. |
Ja, das ist im Grunde der Kontext dieses Threads.
Grüsse
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 08. Jul 2023 12:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 12:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Statt Person...der reine Wille selbst als Entität, der sich in einer Person...zeigt?
Kann jetzt jeder … von sich behaupten, dass sein subjektiver freier Wille einer … nicht-physikalischen Entität entspricht |
Ja. Er kann es jedoch nicht beweisen, und wir nicht widerlegen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … jeder Fundamentalist … und somit jede seiner Handlungen in diesem Sinne gerechtfertigt ist? |
Wie folgt das eine aus dem anderen? M.E. logisch gar nicht. |
Weil so jeder für sich definieren kann, was genau diese nicht-physikalische Entität ist und vor allem welche die einzig richtige ist.
Wohin das führt kann man wiederholend der menschlichen Entwicklungsgeschichte entnehmen.
Aber mit dem o.g. Experiment ist doch ein Nachweis erbracht worden, dass der freie Wille eine Illusion ist. Können die "Anhänger" des freien Willens ebenso ein Experiment benennen, das ihre Ansicht stützt?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt Untersuchungen(transkranielle Magnetstimulation) an Patienten bei Bewusstsein, bei denen bestimmte neuronale Aktivitäten vermessen und so stimuliert wurden, dass eine aufgrund der Messung erkannte, sich unbewusst anbahnende Aktivität überschrieben d.h. ins Gegenteil verkehrt wurde. Zum Beispiel Heben des linken Zeigefingers anstelle Heben des rechten. Die Patienten empfanden dies nicht als einen externen Eingriff, sondern sie berichteten von einer bewussten Änderung ihrer Willensentscheidung: „ich habe mich umentschieden“. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 13:31 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Weil so jeder für sich definieren kann, was genau diese nicht-physikalische Entität ist und vor allem welche die einzig richtige ist. Wohin das führt kann man wiederholend der menschlichen Entwicklungsgeschichte entnehmen. |
Was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass Lenin, Stalin, Pol Pot u.a. keine Materialisten gewesen wären? Oder dass Menschen, die den Physikalismus, Materialismus u.a. ablehnen nicht moralisch gut sein können?
Was ich damit sagen will ist, dass aus einer Ontologie keine Ethik folgt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aber mit dem o.g. Experiment ist doch ein Nachweis erbracht worden, dass der freie Wille eine Illusion ist. |
Ein einziges Experiment liefert keinen logischen Beweis, lediglich ein Indiz in einem einzigen Fall.
Beweise mal, dass der Selbstmordattentäter sich frei entschieden hat, sich also auch anders hätte entscheiden können. Und wenn er sich nicht anders hätte entscheiden können, also seine Tat unabhängig von der reinen Illusion eines freien Willens determiniert war, was sagt uns das bzgl. der Ethik in einem rein materialistischen Weltbild?
Ich glaube, wir tun gut daran, von folgenden Prämissen auszugehen - nicht, weil sie zwingend richtig sind, sondern weil sie rein rational vernünftig und naheliegend sind, und weil ohne weitere Zutaten keine Dogmen oder Extreme resultieren:
1. der autonome freie Wille ist eine Illusion; Entscheidungen und Taten sind durch Genetik, Erziehung und andere Prägung sowie durch aktuelle Umwelteinflüsse determiniert
2. dadurch werden verwerfliche Taten nicht gerechtfertigt, jedoch ist der Täter keine Inkarnation irgendeiner bösen Macht sondern ein Produkt seiner Historie und seiner Umgebung; ersteres gilt umgekehrt auch für gute Taten, letzteres gilt für jeden Einzelnen
4. der (vermeintlich) freie Wille ist dennoch eine mental relevante Instanz für jeden einzelnen Menschen; einfach weil viele das so empfinden
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 13:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube, wir tun gut daran, von folgenden Prämissen auszugehen - nicht, weil sie zwingend richtig sind, sondern weil sie rein rational vernünftig und naheliegend sind, und weil ohne weitere Zutaten keine Dogmen oder Extreme resultieren:
... |
Dem stimme ich vollkommen zu.
Der subjektive freie Wille entstammt einer nahezu unendlichen Anzahl an vorausgegangener (voll determinierter) Abläufe aus Ursachen und Wirkungen.
Es ist aber unmöglich all diese Abläufe zusammen zu betrachten, was natürlich wiederum im Umkehrschluß den subjektiven Zufall und damit eben genau die Illusion des freien Willens erst ermöglicht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 13:54 Titel: |
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Zustimmung
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 13:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Zustimmung
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Die Konsequenzen, die aus diesem Weltbild folgen sind aber durchaus tiefgreifend und teilweise auch erschütternd, wenn man da länger drüber nachdenkt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 14:53 Titel: |
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Ich finde eher die Denkweise in Mustern von „das Böse“, „Schuld“, „Strafe“ usw. erschreckend.
Wenn ich nicht möchte, dass bestimmte Taten verübt werden, muss ich dazu beitragen, dass in der Gesellschaft entsprechende Strukturen und Voraussetzungen nicht entstehen. Ist jedenfalls ein sinnvollerer Ansatz, als auf den oder Böse zu verweisen und nix zu tun.
Aber auch dieses Weltbild ist entsprechend der o.g. Prämissen keine freie Denkweise einzelner sondern letztlich determiniert.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 14:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt den IMO verwandten Gedanken, dass Bewusstsein nicht durch hinreichend komplexe neuronale Netzwerke verursacht wird, sondern sich lediglich in diesen zeigen, so wie eine TV-Sendung nicht von dem Fernseher verursacht wird, sondern nur empfangen. |
Ja, habe ich mal gelesen. Das Gehirn sei der Empfänger, in dem das autonome Bewusstsein auf die Neuronen und den Körper einwirkt.
Kann man weder beweisen noch widerlegen, ist unwissenschaftlich, darf man aber gerne glauben. |
Prinzipiell ist das IMO schon widerlegbar, so wie es prinzipiell widerlegbar ist, ob das Zusammenwirken der Teile des Fernsehers die sichtbaren Bilder bedingen, oder ob da noch ein zusätzlicher Faktor dazu kommt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 15:05 Titel: |
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Dazu müsste man m.M.n. aber das Rätsel der Qualia lösen.
Wenn mein Antrieb Glück ist, und ich deswegen etwas tun oder haben will, dann kann ich die beiden kursiven Entitäten eben nicht per Postulat auf Physik zurückführen und glauben, ich hätte dadurch etwas bewiesen.
Siehe anderer Thread.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 15:07 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Statt Person...der reine Wille selbst als Entität, der sich in einer Person...zeigt?
Kann jetzt jeder Fundamentalist von sich behaupten, dass sein subjektiver freier Wille einer absolutistischen (nicht-physikalischen) Entität entspricht und somit jede seiner Handlungen in diesem Sinne gerechtfertigt ist?
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Was soll denn im Rahmen einer physikalischen Diskussion "gerechtfertigt" bedeuten?
Oder eine "absolutistische" Entität?
Das "nicht-physikalisch" ist auch nicht geklärt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Warum hat diese Entität dann ein Universum erschaffen, welches vollständig nach Regeln (Naturgesetze) abläuft?
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woraus folgerst Du das nun wieder?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
War er so schlau und hat seinen freien Willen nur zum Zeitpunkt t=0 freien Lauf gelassen und muss seit dem nicht mehr "eingreifen"?
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wie kommst Du darauf?
Zwingt Dich die Erwähnung der Zeichenfolge "Gott" dazu, nun Texte über Deine diesbezüglichen Assoziationen zu verfassen ohne zu beachten, worum es eigentlich geht?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Letztendlich kann der reine Wille auch nicht frei sein, denn um einen Willen bilden zu können, benötigt es im allgemeinen einen Körper der den Gesetzen der Physik gehorcht.
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das ist nun nicht mehr als eine Behauptung von Dir.
Kannst Du die Anhand der hier vorgegebenen Annahme beweisen? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 15:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde eher die Denkweise in Mustern von „das Böse“, „Schuld“, „Strafe“ usw. erschreckend. |
Ohne Frage ich auch. Darwin(?) meinte schon "nichts ist so beständig wie der Wandel".Letztendlich kann Moral und Ethik aber sehr abweichend wahrgenommen werden und das sogar zur gleichen Zeit aber in verschiedenen Gesellschaften.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich nicht möchte, dass bestimmte Taten verübt werden, muss ich dazu beitragen, dass in der Gesellschaft entsprechende Strukturen und Voraussetzungen nicht entstehen. Ist jedenfalls ein sinnvollerer Ansatz, als auf den oder Böse zu verweisen und nix zu tun.
Aber auch dieses Weltbild ist entsprechend der o.g. Prämissen keine freie Denkweise einzelner sondern letztlich determiniert. |
Richtig. Wen wir beispielsweise uns entscheiden etwas gegen den Klimawandel zu unternehmen, dann ist das keine freie Entscheidung der einzelnen, sondern die Handlung (Wirkung) aus der Erkenntis unserer eigenen Umweltzerstörung (Ursache).
Ich will aber gar nicht so auf soziologische Aspekte hiaus. Mir geht es dabei eher um physkalische Konsequenzen, die mit einer vollständigen Determiniertheit einhergehen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 15:16 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Frei ist eine Entscheidung (Willensbildung) dann, wenn sie nur durch die (entscheidende/wollende) Person selbst verursacht ist, aber nicht durch andere Ereignisse. |
Andere Ereignisse oder Entitäten können ja existieren und der Person bewusst sein und nur als Entscheidungs-Pool dienen.
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Was ist ein "Entscheidungs-Pool"? a) Die möglichen Gründe für eine Entscheidung, oder b) die möglichen Wollens-/Handlungsalternativen, aus der der frei Wollende auswählt?
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | sondern er wählt an einer Verzweigung zweier gleichberechtigter Alternativen halt einen Zweig, ohne dass Gründe vorhanden sind |
Ich denke auch ungleiche bzw. ungleichberechtigte Alternativen können einen Entscheidungs-Pool bilden.
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das wäre a)
ja, ok, dann gibt es für verschiedene Alternativen unterschiedlich starke Gründe, aber der frei Wollende ist von diesen Gründen frei uns entscheidet sich für das Frühstück für ein Stück Hundekot, obwohl er den eigentlich ekelig und nicht sehr nahrhaft findet, im Vergleich zu anderen Alternativen.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | dann war der Wille offensichtlich nicht frei, sondern z.B. vom Faktor "gesunder Menschenverstand" beschränkt. |
Auch hier. Gesunder Menschenverstand kann als Element im Entscheidung-Pool existieren.
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das wäre b)
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Es beschränkt dann eigentlich weniger, sondern erweitert die Entscheidung-Möglichkeiten.
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Wie soll das gehen? In obigem Beispiel würde der gesunde Menschenverstand von der Frühstücksvariante "Hundekot" wohl abraten und damit die Möglichkeiten auf die vernünftigen einschränken. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 15:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube, wir tun gut daran, von folgenden Prämissen auszugehen - nicht, weil sie zwingend richtig sind, sondern weil sie rein rational vernünftig und naheliegend sind, und weil ohne weitere Zutaten keine Dogmen oder Extreme resultieren:
1. der autonome freie Wille ist eine Illusion |
in einer Diskussion, in der von der Voraussetzung ausgegangen wird, dass freier Wille existiert? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 15:24 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube, wir tun gut daran, von folgenden Prämissen auszugehen - nicht, weil sie zwingend richtig sind, sondern weil sie rein rational vernünftig und naheliegend sind, und weil ohne weitere Zutaten keine Dogmen oder Extreme resultieren:
1. der autonome freie Wille ist eine Illusion |
in einer Diskussion, in der von der Voraussetzung ausgegangen wird, dass freier Wille existiert? |
Ja, wenn freier Wille nicht existiert oder nur subjektiv erscheint, dann ist die weitere Diskussion darüber gegenstandslos, da unwissenschaftlich. Da kann man sonst auch voraussetzen, dass es einen Äther gibt und darüber diskutieren. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 15:28 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Da kann man sonst auch voraussetzen, dass es einen Äther gibt und darüber diskutieren. |
Ja, das nennt sich abstraktes Denkvermögen.
D.h. temporär definiert:
In eventuell nicht-realen Kontexten denken zu können.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 15:45 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube, wir tun gut daran, von folgenden Prämissen auszugehen - nicht, weil sie zwingend richtig sind, sondern weil sie rein rational vernünftig und naheliegend sind, und weil ohne weitere Zutaten keine Dogmen oder Extreme resultieren:
1. der autonome freie Wille ist eine Illusion |
in einer Diskussion, in der von der Voraussetzung ausgegangen wird, dass freier Wille existiert? |
Nein.
Betrachten wir dies hier als theoretische Etüde und wenden uns dann wieder rationalen Diskussionen zu.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 15:51 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Toms hat Folgendes geschrieben: | Das Gehirn sei der Empfänger, in dem das autonome Bewusstsein auf die Neuronen und den Körper einwirkt.
Kann man weder beweisen noch widerlegen, ist unwissenschaftlich, darf man aber gerne glauben. |
Ja, das ist im Grunde der Kontext dieses Threads. |
Dass man diese Haltung weder beweisen noch widerlegen kann, bedeutet ja noch nicht, dass sie rational vernünftig ist.
Wenn es diverse Indizien gibt, dass mentale Phänomene physikalisch verursacht sind, und ich entscheide mich für eine Prämisse, die dies in den Wind schlägt, wieso soll ich mich dann mit der Prämisse des freien Willens begnügen?
Das Tor zur Hölle mittelalterlichen Denkens steht dann sperrangelweit offen. Wer hindurchgeht, findet noch schönere Geschenke als nur den autonomen freien Willen.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 16:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es diverse Indizien gibt, dass mentale Phänomene physikalisch verursacht sind, und ich entscheide mich für eine Prämisse, die dies in den Wind schlägt, |
Ja, weil ich mich dafür frei entscheide dies in den Wind zu schlagen. Und wenn es keinen freien Willen gibt, dann kann man mir diese "Entscheidung" nicht vorwerfen. Wobei dieses Vorwerfen dann aber auch nicht dem freien....
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Tor zur Hölle mittelalterlichen Denkens steht dann sperrangelweit offen. Wer hindurchgeht, findet noch schönere Geschenke als nur den autonomen freien Willen. |
Freien Willen hypothetisch als gesetzt zu sehen führt uns kognitiv zurück ins Mittelalter?
Grüsse
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 16:14 Titel: Re: Impliziert freier Wille eine nicht-physikalische Entität |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Impliziert freier Wille zwingend eine nicht-physikalische Entität oder kann man freien Willen auch über Emergenz von physikalischen Entitäten erklären? |
vielleicht über zufällige Variation von Erinnerungsinhalten auf deren Grundlage Entscheidungen getroffen werden:
| Zitat: | [Hans Briegel:] In einer Arbeit zusammen mit meiner Kollegin Gemma De las Cuevas stellen wir ein neues Modell der Informationsverarbeitung vor, bei dem Zufallsprozesse ebenfalls eine wichtige Rolle spielen. Das Modell beschreibt künstliche Agenten mit einer bestimmten Form von Gedächtnis, bei dem Erfahrungen als ein Netzwerk von so genannten Clips abgespeichert werden. Dieses dient dem Agenten als eine Art Simulationsplattform, auf der verschiedene Szenarien durchgespielt werden können, bevor er konkrete Handlungen ergreift. Dabei werden Zufallsprozesse eingesetzt, um abgespeicherte Erfahrungsinhalte – so genannte episodische "Clips" – und ihre Vernetzung spontan zu variieren. Da diese Modifikationen auf der Ebene einer Simulation stattfinden, ist der Agent in seinen Handlungen nicht unmittelbar an den Zufall gekoppelt. Er erzeugt gewissermaßen selbst Optionen. Wichtig ist dabei, dass die Handlungen des Agenten nicht allein durch seine vorausgegangenen Erfahrungen festgelegt sind, sondern die von ihm erzeugten Variationen spielen eine entscheidende Rolle. Dieser vom Agenten erzeugte Spielraum erlaubt eine rudimentäre Form von kreativem Verhalten, das durchaus rational ist, bei dem aber nicht alles vorherbestimmt ist.
https://www.spektrum.de/news/ohne-zufall-gibt-es-keine-freiheit/1168814 |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 16:21 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Freien Willen hypothetisch als gesetzt zu sehen führt uns kognitiv zurück ins Mittelalter? |
Die nicht-physische Verursachung mentaler Phänomene in den Wind zu schlagen, führt uns zurück ins Mittelalter.
Der Epileptiker zum Beispiel leidet dann nicht unter elektrischen Anfallsaktivitäten im Gehirn, sondern ist von einem bösen Geist besessen, der diese Anfälle verursacht.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 16:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Epileptiker zum Beispiel leidet dann nicht unter elektrischen Anfallsaktivitäten im Gehirn, sondern ist von einem bösen Geist besessen, der diese Anfälle verursacht. |
Wenn man nurnoch von nicht-physikalischen Entitäten oder Kausalitäten ausgeht, dann kann man sicherlich so eine Denkweise bekommen.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18151
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| TomS Verfasst am: 08. Jul 2023 16:46 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man nur noch … |
Wo ziehst du die Grenze?
Entweder hat man ein kritisch-rationales Weltbild, oder man hat keines.
Hexenverbrennung machen wir nicht, außer … oder wie?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 17:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Hexenverbrennung machen wir nicht, außer … oder wie? |
Also ich würde mich mit der Hexe anfreunden.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wo ziehst du die Grenze? |
Puh, schwer.
Also auf der Seite, wo physikalische Entitäten oder Kausalitäten stark überwiegen.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 21:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Der Epileptiker zum Beispiel leidet dann nicht unter elektrischen Anfallsaktivitäten im Gehirn, sondern ist von einem bösen Geist besessen, der diese Anfälle verursacht. |
Was wusste man denn im Mittelalter von "elektrischen Anfallsaktivitäten?"
| Zitat: | Für ihn [Paracelsus] bedeutete Arztsein Nächstenliebe mit aller Hingabe zu praktizieren, ohne die naturalistischen Aspekte der Medizin zu leugnen.
Er sieht den Ursprung eines epileptischen Anfalls sowohl im Ungleichgewicht der vier Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde als auch in einer Disharmonie der Trinität von Schwefel, Quecksilber und Salz, wie es bei einem Gewitter der Fall wäre.
https://www.epikurier.de/archiv/ausgabe-32007/epilepsie-im-mittelalter/ |
Wie hätte man sich im Mittelalter einen Fernseher naturalistisch erklärt?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Entweder hat man ein kritisch-rationales Weltbild, oder man hat keines.
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Ich hab nachgeschaut:
| Zitat: | | Popper beschreibt ihn [kritischen Rationalismus] als Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“ |
Gefällt mir. Und gerade deshalb halte ich es für möglich, dass Bewusstsein nicht zu 100% durch die jeweilige physikalische Grundlage verursacht wird, ohne daran glauben zu müssen, oder an das Gegenteil.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Hexenverbrennung machen wir nicht, außer … oder wie? |
Nein, wir sind aufgeklärt und fummeln bei Leuten, die sich nicht konform verhalten, mit spitzen/scharfen Gegenständen am Gehirn rum.
Okay später gingen wir dann zu Elektroschocks über und heute haben wir Psychopharmaka. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 21:45 Titel: |
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Weil ich gerade darauf gestoßen bin:
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Hallo!
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was das[freier Wille] sein soll. |
Im Buddhistischen heißt es:
Achtsamkeit ist die Pause zwischen Reiz und Reaktion. Da ist es, wo die Wahl liegt.
Vielleicht ist Passivität, d.h. ein kontrolliertes Nichts-Tun, auch eine Form von Willen oder freiem Willen. Selbst wenn es nur kurz ist, um eine klügere Wahl zu treffen.
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Das erinnert an Willensfreiheit nach John Locke:
| Zitat: | Eine Person ist in einer Entscheidung frei, wenn sie erstens die Fähigkeit besitzt, vor der Entscheidung innezuhalten und zu überlegen, was zu tun richtig wäre, und wenn sie zweitens die Fähigkeit besitzt, dem Ergebnis dieser Überlegung gemäß zu entscheiden und zu handeln.
http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit
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Das ist kein freier Wille, der dem Determinismus widerspricht, aber daran sah Locke keinen Mangel:
| Zitat: | | Kompatibilistisch [mit Determinismus vereinbar] ist diese Position, weil sie durchaus mit der Annahme vereinbar ist, dass die Entscheidungen und Handlungen einer Person mit kausaler Notwendigkeit dem Ergebnis ihrer Überlegungen folgen. Dies ist in Lockes Augen "kein Mangel, sondern ein Vorzug unserer Natur". Denn wer kann schon ein Interesse daran haben, etwas anderes als das zu tun, was ihm bei reiflicher Überlegung als richtig erscheint. |
Außer man hat die Vorstellung, man könne durch Willenskraft die Naturgesetze beugen oder brechen und so Möglichkeiten schaffen, die man nach Anwendung der üblichen Denkgesetze gar nicht für möglich hält.
Dem Wunsch, "Ich will jetzt ohne technischen Hilfsmittel aus dem 100sten Stock eines Hochhauses springen und das unbeschadet überleben." in die Tat umzusetzen, mag nach reiflicher Überlegung nicht richtig zu erscheinen, aber falls der Wille das tatsächlich ermöglichen sollte....
Das wäre die Willensfreiheit in der Matrix, aber die impliziert allerdings auch keine nichtphysikalsiche Entität. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 21:51 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was ist ein "Entscheidungs-Pool"? |
Eher b.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Es beschränkt dann eigentlich weniger, sondern erweitert die Entscheidung-Möglichkeiten.
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Wie soll das gehen? |
Ja, kann sein, dass ich da halbherzig geantwortet habe.
Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 22:07 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Der Epileptiker zum Beispiel leidet dann nicht unter elektrischen Anfallsaktivitäten im Gehirn, sondern ist von einem bösen Geist besessen, der diese Anfälle verursacht. |
Was wusste man denn im Mittelalter von "elektrischen Anfallsaktivitäten?" |
Nichts aber man weiß heute davon und von vielen anderen Krankheiten und dennoch...
| Zitat: | Mit Dekret vom 13. Juni 2014 von Papst Franziskus wurde die Internationale Vereinigung der Exorzisten (AIE) von der Kongregation für den Klerus als kanonisches Rechtssubjekt anerkannt. Dem Verein gehören etwa 250 Exorzisten aus 30 Ländern an. Er hat nun den kirchenrechtlichen Status eines privaten Vereins von Gläubigen.[15]
Zur Verbreitung seiner Auffassungen bediente er sich verschiedenster Medien und betrieb u. a. auch eine eigene Facebook-Seite, die er „Der letzte Exorzist“ betitelte. |
...
| Zitat: | Zu seiner Exorzistentätigkeit äußerte er sich im Januar 2008 gegenüber dem Vatican Magazin so:
„Ich sage allen, sie sollen zuerst die Ärzte und Psychologen um Rat fragen. Denn in den allermeisten Fällen gibt es psychische oder physische Ursachen, natürliche Ursachen wie Schizophrenie, Hysterie […] Der Psychiater sagt, ob es sich um Symptome einer psychischen Krankheit handelt.“
Er behauptete Anfang 2010, bislang etwa 70.000 erfolgreiche Exorzismen durchgeführt zu haben.[8][9] Den indischen Guru Sai Baba hielt Amorth für den „erstgeborenen Sohn Satans“.[10] Außerdem hielt er sowohl die Praxis von Yoga als auch das Lesen von Harry-Potter-Romanen für satanisch. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Amorth
Wenn das der freie Wille Gottes ist (sein soll?), dann wird mir ganz schlecht. Und das sind nur die Katholiken. Sollten wir mal einen Änhänger des islamischen Staates fragen wie er die Sache so sieht? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 22:14 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Da kann man sonst auch voraussetzen, dass es einen Äther gibt und darüber diskutieren. |
Ja, das nennt sich abstraktes Denkvermögen.
D.h. temporär definiert:
In eventuell nicht-realen Kontexten denken zu können.
Grüsse |
Das kann man gerne machen aber das hat trotzdem nichts mit Wissenschaft in einem Physik Forum zu tun. Was sollte es bringen in einem ernsthaften Sinne über etwas nicht-reales zu diskutieren? Welche Erkenntnis soll man daraus gewinnen? |
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