| Autor |
Nachricht |
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
 antaris Verfasst am: 14. Jul 2023 13:43 Titel: |
 |
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Physik ist - siehe oben- ein Teilgebiet der Philosophie. |
Richtig. Man muss sich ja erst die Frage stellen wie (oder warum) funktioniert die Natur/das Universum/die Realität. Aus diesen "ersten Überlegungen" heraus und bei wiederkehrender gleicher Beobachtung (unter gleichen Voraussetzungen) der Naturphänomene lassen sich dann mathematische Aussagen ableiten. Würde die Natur mal so und mal so funktionieren, so würde man ja gar keine Mathematik ableiten können?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen. |
Genau das (von mir fett markierte) macht m.E. die Physik. Die scheint in ihrer Sprache (Mathematik) freilich von anderen Disziplinen, die sich nicht der Mathematik bedienen, unterschiedlich.
Naja, ich meine schon Gauß hat die Philosophen unterschieden in jene, die auch Mathematiker sind und jene, die es nicht sind.
Da bleibt zu wünschen, dass sich Letztere wenigstens der Logik bedienen.
Dazu kommt, dass Physik, auch wenn das vielleicht manche Theoretiker anders sehen, eine Naturwissenschaft ist. Die beginnt und endet in der (Beobachtung) der Natur. |
Ohne Mathematik bzw. die entsprechenden fundierten Kenntnisse darüber der einzelnen Diskussionsteilnehmer kann im Prinzip nur eine naturphilosophische Diskussion stattfinden, wie wie du schreibst auf Logik basieren. Es ist durch die gewohnte Sprache nicht wirklich einfach eine Beschreibung zu finden, die unmissverständlich ist. Da ist die klare Mathematik eben von Vorteil.
Dabei wissen wir aber alle, dass nicht jede mögliche Mathematik Anwendung in der Physik findet.
Anders wird es dann aber eben, wenn mindestens ein Diskussionsteilnehmer die sprachlich naturphilosophischen Aussagen mit seiner fundierten Kenntnis der Physik und der dazugehörigen Mathematik überprüfen kann.
In beiden Fällen wird aber ein logisches Verständnis vorausgesetzt. Das Problem ist aber, dass Logik sich mit der Erkenntnis weiterentwickelt, wie man ja mehrmals in der Wissenschaftsgeschichte sehen kann.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Bzw. Letzteres ist der Versuch, die mathematisch formulierten Aussagen der Physik in greifbar oder anschaulich darzustellen.
...
Um das anschaulich zu verstehen, muss man sich IMO halt eine Funktion (Bzw. Darstellung einer Funktion in einem Diagramm) und die entsprechenden Umgebungen vorstellen, und eben, wann die Bedingung erfüllt ist, und wann nicht. |
Da gehe ich vollkommen mit. Ganz ohne Mathematik und einem "technischen" Grundverständnis kann man soviel philosophieren, wie man will, ohne das was bei rum kommt.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Eine Veranschaulichung mit populärwissenschaftlichem Anspruch wäre IMO die Bleistiftstetigkeit.
Das hat aber mit der Ontologie m.E. wenig zu tun, zumindest wenn ich das so verstehe, wie von Wikipedia beschrieben:
| Zitat: | | Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ὀντολογία ontología gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ bzw. altgriechisch τὸ ὄν ‚das Sein‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. |
Der Name "Metaphysik" deutet schon auf das Verhältnis zur Physik hin:
| Zitat: | Die Metaphysik (lateinisch metaphysica; griechisch μετά metá ‚danach‘, ‚hinter‘, ‚jenseits‘ und φύσις phýsis ‚Natur‘, ‚natürliche Beschaffenheit‘) ist eine Grunddisziplin der Philosophie. Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie, nämlich die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Begründungen“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Realität bzw. allen Seins.
[...]
Dinge der Metaphysik sind dabei, so der klassische Erklärungsanspruch, nicht durch empirische Einzeluntersuchungen zugängliche, sondern diesen zugrundeliegende Bereiche der Wirklichkeit.
|
In Bezug auf die mathematischen Theorien der Physik ist Ontologie m.E. eher die Beschäftigung damit inwiefern diejenigen Bestandteile der Theorien, die nicht sinnlich zugänglich sind, mit der Wirklichkeit zusammen hängen.
Weiter oben ging es ja um Träume und die Vorstellungen nicht realer Dinge.
Mit dem gleichen Erkenntnisapparat, mit dem mein Bewusstsein aus sinnlichen Erfahrungen ein Bild der Wirklichkeit konstruiert, kann man offenbar Bilder konstruieren, die keiner Wirklichkeit entsprechen.
Durch Variation des Bildes von einem Pferd, kann ich mir ein Einhorn vorstellen. |
Der Begriff Metaphysik ist sehr problembehaftet. Eigentlich geht es dabei um Ontologie, also Philosophie und ja auch über die nicht zugänglichen (nicht direkt messbaren) physikalischen Größen und Entitäten.
Im Grunde ist aber jede Diskussion um die Grundlagen und das "Sein/Nichtsein" der Physik ontisch, wie man bei den Interpretationen der QM sehr deutlich erkennt. Die Bedingungen sind klar aber dennoch gibt es verschiedene Auslegungen, wie diese zu interpretieren sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
| Zitat: | | Interpretationen der Quantenmechanik beschreiben die physikalische und metaphysische Bedeutung der Postulate und Begriffe, aus welchen die Quantenmechanik aufgebaut ist. Besonderes Gewicht hat dabei die Interpretation derjenigen Konzepte, wie z. B. des Welle-Teilchen-Dualismus, die nicht nur einen Bruch mit etablierten Vorstellungen der klassischen Physik bedeuten, sondern auch der Anschauung oftmals zuwiderzulaufen scheinen. |
|
|
 |
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 14. Jul 2023 13:49 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings trifft auch „in den sprachlichen Alltag zu übersetzen“ nicht den Kern der Sache. |
"die mathematischen Gleichungen der Physik in den sprachlichen Alltag der Wissenschaft interpretieren". Wenn zwei Physiker sich über die Naturgesetze unterhalten, dann sagen die nicht die ganze Zeit mathematische Gleichungen auf. Eine mathematische Gleichung benötigt eine ontische Interpretation um zu verstehen was der andere damit meint und darüber wird dann diskutiert? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18147
|
| TomS Verfasst am: 14. Jul 2023 14:03 Titel: |
|
|
Die Alltagssprache der Physiker hat weder etwas mit Ontologie noch mit „Populärwissenschaft“ zu tun.
Wenn einer „virtual gluons at three loops“, „sea quark“, oder „dressed quark“ sagt, dann meint er Formeln. Das ist so, wie wenn wir beide von „rationalen Zahlen“ reden, nur dass man „dressed quark“ nicht so schnell hinschreiben kann wie p/q.
Dass in populärwissenschaftlichen Büchern oder ontologischen Aufsätzen so getan wird, als ob da etwas existieren würde, ist dem Physiker zu > 99% egal, evtl. hat er noch nicht mal darüber nachgedacht.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 14. Jul 2023 14:30 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Dass in populärwissenschaftlichen Büchern so getan wird, als ob da etwas existieren würde, ist ihm egal, evtl. hat er noch nicht mal darüber nachgedacht. |
Macht auch Sinn. Warum sollten Physiker Alltagsprache benutzen, wenn für sie die Sprache der Mathematk die klare und unmissverständliche erste Wahl ist.
Aer nicht jeder Physiker versteht auf anhieb jede Gleichung. Jeder muss am Anfang erst verstehen oder eben können und ohne hinterfragen akzeptieren (shut up an calculate).
Im ersten Fall, also dem verstehen (wie, warum), muss ein Physiker die gekonnte Mathematik auf die Natur übertragen und das ganze interpretieren.
Beispiel ist doch E=mc^2. Es ist ganz klar wie E und m im Verhältnis zueinander stehen. Wem das reicht hat es nun einfach aber wenn man wissen will warum E und m genauso und nicht anders im Verhältnis zueinander stehen, der hat es schwer.
Da liegt m.E.das größte Problem zwischen Philosophie und Physik, bzw. auch zwischen den Laien und den Profis. Ich musste über einen langen Zeitraum erstmal verstehen, dass die Physik gar nicht das erstrangige Ziel hat die ganzen warum Fragen zu beantworten.
Will man nun also trotzdem verstehen und stellt warum Fragen, dann stehen Laien, Philosophen und Profis vor dem gleichen Problem. Wobei natürlich die Profis im Vorteil sind. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18147
|
| TomS Verfasst am: 14. Jul 2023 16:49 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich musste über einen langen Zeitraum erstmal verstehen, dass die Physik gar nicht das erstrangige Ziel hat die ganzen Warum-Fragen zu beantworten. |
Das ist Ansichtssache.
Es ist nicht „die Physik“, es sind nur viele Physiker, die so denken.
Hast du eine funktionierende Theorie, so kannst du sie über Jahrzehnte anwenden, ohne dass dir langweilig wird. Du musst einfach lernen, wie du bestimmte Fragestellungen für ausgewählte Systeme im Rahmen der Theorie modellierst, und wie du die resultierenden Gleichungen löst. Warum interessiert da tatsächlich wenig.
Benötigst du eine neue Theorie (QM vor 100 Jahren, QG heute) oder erkennst du fundamentale Erklärungslücken (QM heute), dann sieht die Sache anders aus.
Es es bizarr, dass gerade die Physiker, die versucht haben zu verstehen, warum das Elektron nicht in den Atomkern stürzt, nach erfolgreicher Klärung dieser und anderer Fragen, die Physik auf Wie-Fragen reduzieren wollten.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
|
| DrStupid Verfasst am: 14. Jul 2023 17:32 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es es bizarr, dass gerade die Physiker, die versucht haben zu verstehen, warum das Elektron nicht in den Atomkern stürzt, nach erfolgreicher Klärung dieser und anderer Fragen, die Physik auf Wie-Fragen reduzieren wollten. |
Wollten die wirklich verstehen warum das Elektron nicht in den Atomkern stürzt oder haben sie nach einer Theorie gesucht, die beschreibt, wie es sich tatsächlich verhält? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18147
|
| TomS Verfasst am: 14. Jul 2023 17:41 Titel: |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es es bizarr, dass gerade die Physiker, die versucht haben zu verstehen, warum das Elektron nicht in den Atomkern stürzt, nach erfolgreicher Klärung dieser und anderer Fragen, die Physik auf Wie-Fragen reduzieren wollten. |
Wollten die wirklich verstehen warum das Elektron nicht in den Atomkern stürzt oder haben sie nach einer Theorie gesucht, die beschreibt, wie es sich tatsächlich verhält? |
Vorab: dein „wie“ entspricht nicht dem, was ich oben zum „wie“ geschrieben habe.
Dann:
Eher nicht.
Bohr, Heisenberg und Pauli waren wohl an beidem nicht interessiert. Die Frage nach dem tatsächlichen Verhalten wurde abgelehnt, es ging um beobachtbare Größen, also Spektren.
Schrödinger sah das anderes, aber letztlich musste er zugestehen, dass seine Gleichung ja auch nicht eindeutig sagt, wie genau sich das Elektron verhält. Er hat das - im Gegensatz zu den anderen - eher bedauert.
Weitere Physiker wie Dirac und von Neumann sowie andere aus der „neuen Welt“ waren eher auf der Linie von Bohr denn auf der von Schrödinger.
Von Weizsäcker habe ich ehrlich gesagt nichts gelesen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 14. Jul 2023 22:38 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es ist nicht „die Physik“, es sind nur viele Physiker, die so denken. |
Stimmt, die Physik kann nicht denken. So würden auch alle Physiker gleich denken, was schon grundsätzlich gar nicht möglich wäre.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Benötigst du eine neue Theorie (QM vor 100 Jahren, QG heute) oder erkennst du fundamentale Erklärungslücken (QM heute), dann sieht die Sache anders aus. |
Würde eine Quantengravitationstheorie die warum Frage beantworten können oder sogar müssen? Oder wäre das eher der Part einer ToE? Ich denke das Hinterfragen der Funktionsweisen der natürlichen Prozesse und der menschliche Erkenntnisgewinnung bedarf grundsätzlich Beachtung bei der Interpretation.
Wir sind eben mit unseren Sinnen eingeschränkt und müssen die Messungen so aufbereiten, dass wir sie verstehen können.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es es bizarr, dass gerade die Physiker, die versucht haben zu verstehen, warum das Elektron nicht in den Atomkern stürzt, nach erfolgreicher Klärung dieser und anderer Fragen, die Physik auf Wie-Fragen reduzieren wollten. |
Kann es sein, dass es mit dem Wandel zu tun hat, den die QM mit sich brachte? Stichwort Unschärferelationen, sowie einerseits die determinierte Wellengleichung und andererseits die stochastischen Messergebnisse. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18147
|
| TomS Verfasst am: 14. Jul 2023 23:08 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Würde eine Quantengravitationstheorie die warum Frage beantworten können oder sogar müssen? |
Ich denke nicht, dass es eine spezielle Warum-Frage gibt.
Ich meine lediglich, dass es einige Fragen gibt, die sozusagen den zentralen Antrieb für eine derartige Entwicklung darstellen. Das können keine Wie-Fragen sein, denn die sind alle schon ausgelutscht. Wie funktioniert die perturbative Quantisierung der Gravitation? Gar nicht, das weiß man seit Jahrzehnten. Aber warum leben wir gerade in vier Raumzeit-Dimensionen, nicht in drei oder in siebzehn, und haben gewisse mathematische Strukturen, die in vier Dimensionen einzigartig sind, etwas damit zu tun?
Die meisten essentielle Erkenntnisse waren nie in Hunderten von Seiten Rechnung versteckt, sondern immer in letztlich recht eng gefassten Fragen und knappen Antworten.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass es mit dem Wandel zu tun hat, den die QM mit sich brachte? |
Es gab unterschiedliche Einflüsse.
Zum einen war eine gewisse positivistische Denkweise angesagt, eine Gegenbewegung zum eher nicht-wissenschaftlichen Idealismus, dazu noch der stärkere Einfluss der Angelsachsen. Also keine ontologische Ausrichtung.
Zum zweiten sicher auch die Befürchtung, Gefahr zu laufen, dass die neue Physik zerredet wird, wenn nicht schlimmeres. Nationalsozialisten hatten teilweise erheblichen Einfluss an den Instituten, da wollte man sicher keine Angriffsfläche bieten.
Und zum dritten evtl. die Einsicht, dass man besser schnell konkrete Erfolge erzielt, in dem man sehr pragmatisch arbeitet.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 14. Jul 2023 23:13, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 14. Jul 2023 23:11 Titel: |
|
|
Hallo!
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Stimmt, die Physik kann nicht denken. |
Wie definieren Sie 'denken'?
Unter der Betrachtung, dass Denken ein 100%ig determinierter kausaler Ablauf ist und jeder Gedanke mit seinem Zeitpunkt schon von Milliarden Jahren feststand. Eigentlich vergleichbar mit der Physik ansich und seinem Ablauf.
Wie kann man unter der Betrachtung sagen bzw. unterscheiden, dass Physik nicht denkt, aber der Mensch? Eigentlich müsste man das Nicht-Denken dann auch dem Menschen zuschreiben. Oder?
Nachtrag:
Eigentlich "denkt" die Physik für einen und wir sind nur reine Beobachter dieses Denk-Ablaufs bzw. der Gedanken.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 14. Jul 2023 23:34 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Wie definieren Sie 'denken'? |
So wie weiter oben definiert als Gedanken, die nicht frei sind.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Unter der Betrachtung, dass Denken ein 100%ig determinierter kausaler Ablauf ist und jeder Gedanke mit seinem Zeitpunkt schon von Milliarden Jahren feststand. Eigentlich vergleichbar mit der Physik ansich und seinem Ablauf.
Wie kann man unter der Betrachtung sagen bzw. unterscheiden, dass Physik nicht denkt, aber der Mensch? Eigentlich müsste man das Nicht-Denken dann auch dem Menschen zuschreiben. Oder? |
Es ist durchaus möglich an nichts zu denken, also nicht-Denken.
Die Umgebung beeinflusst bzw. entscheidet darüber was man denkt bzw. nach welchen natürlichen Prozessen die Abläufe der Realität geschehen. Dabei gehört jede physikalische Entität, also jede Teilmenge des Universums zur Umgebung, eben außer zu sich selbst. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 14. Jul 2023 23:37 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Nachtrag:
Eigentlich "denkt" die Physik für einen und wir sind nur reine Beobachter dieses Denk-Ablaufs bzw. der Gedanken. |
Ja das meine ich mit der Umgebung.
Aber mir persönlich stört es nicht. Nur mit dieser Erkenntnis ist doch lange nicht alles vorbei. Es gibt soviel zu entdecken. Das Leben bietet alles und kein Mensch weiß, was es morgen bringt.
Wenn man nun resigniert und sich gehen lässt, weil eh alles vorherbestimmt ist, dann ist das eben der determinierte Weg. Dennoch fühlt es sich wie eine frei Wahl an. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 14. Jul 2023 23:42 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Es ist durchaus möglich an nichts zu denken, also nicht-Denken. |
Ja, das meinte ich ja nicht, und das ist aus dem Kontext ja auch ersichtlich.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | So wie weiter oben definiert als Gedanken, die nicht frei sind. |
Klingt, als ob Sie den Begriff 'denken' oder 'Gedanke' in seiner eigenen Definition benutzen.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Jul 2023 00:25 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | dann ist das eben der determinierte Weg. |
Warum ist das Weltbild des 100%igen Determinismus eigentlich rational bzw. rationaler?
Weil es weniger Axiome benötigt? Oder rein physikalisch oder materiell ist? Oder drittes?
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 15. Jul 2023 00:28 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Es ist durchaus möglich an nichts zu denken, also nicht-Denken. |
Ja, das meinte ich ja nicht, und das ist aus dem Kontext ja auch ersichtlich. |
Aber eigentlich denkt mein gehirn ja weiter und das auch, wenn ich an nichts denke. Das Unterbewusstsein kann niemand abschalten.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | So wie weiter oben definiert als Gedanken, die nicht frei sind. |
Klingt, als ob Sie den Begriff 'denken' oder 'Gedanke' in seiner eigenen Definition benutzen.
|
Beim Denken verarbeitet das Gehirn doch eine Vielzahl an Gedanken. Es ist nicht das gleiche aber beides geht miteinander einher und die Basis ist ein physikalisches Gehirn in einer physikalischen Umgebung. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 15. Jul 2023 00:39 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | dann ist das eben der determinierte Weg. |
Warum ist das Weltbild des 100%igen Determinismus eigentlich rational bzw. rationaler?
Weil es weniger Axiome benötigt? Oder rein physikalisch oder materiell ist? Oder drittes?
Grüsse |
Wenn man die kausale Kette rückwärts in der Vergangenheit geht, dann kommt man von jeder Wirkung oder Ereignis der Gegenwart über unzählige Schritte beim Ursprung, dem Urknall an. Dort soll dann diese Verkettung von Ursache und Wirkung "aus dem Nichts heraus" entstanden sein, also ihren absoluten Anfang haben? Genau damit habe ich ein Problem und die kausale Verkettung aus Ursache und Wirkung ist m.E. selbstorganisierend logisch zusammenhängend.
Wenn man nun den Zeitpunkt des Urknalls t0 unendlich lange in die Vergangenheit setzt, so würde ich kein Problem damit haben.
Das Problem ist dann aber, dass der Urknall (scheinbar?) vor 13,8 Milliarden Jahre geschah und eben nicht vor unendlich langer Zeit... |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
|
| Aruna Verfasst am: 15. Jul 2023 08:17 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Warum ist das Weltbild des 100%igen Determinismus eigentlich rational bzw. rationaler?
|
1.) Warum wird hier immer von 100%igem Determinismus geschrieben?
Die beobachtbare Welt erscheint doch gerade nicht 100% determiniert?
2.) Was wären denn die Alternativen zu den beiden Möglichkeiten 100%-Determinismus und einer Welt, in der die Determinismuslücken durch Zufall gefüllt sind?
Wenn Du eine der Alternativen nennen kannst, können wir uns anschauen, wie rational die ist. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Jul 2023 12:14 Titel: |
|
|
Hallo!
Kennt oder hat jemand eine prägnante Definition von 'rational'?
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18147
|
| TomS Verfasst am: 15. Jul 2023 15:03 Titel: |
|
|
Vernunftgeleitet
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Jul 2023 15:04 Titel: |
|
|
Und wie definiert man 'Vernunft' (prägnant)?
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 15. Jul 2023 15:30, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 15. Jul 2023 15:08 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Warum ist das Weltbild des 100%igen Determinismus eigentlich rational bzw. rationaler?
|
1.) Warum wird hier immer von 100%igem Determinismus geschrieben?
Die beobachtbare Welt erscheint doch gerade nicht 100% determiniert?
2.) Was wären denn die Alternativen zu den beiden Möglichkeiten 100%-Determinismus und einer Welt, in der die Determinismuslücken durch Zufall gefüllt sind?
Wenn Du eine der Alternativen nennen kannst, können wir uns anschauen, wie rational die ist. |
Erscheint die beobachtbare Welt nur so oder ist sie nicht zu 100% determiniert? Wo werden die Determinismuslücken durch Zufall gefüllt? |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
|
| Aruna Verfasst am: 15. Jul 2023 16:04 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wo werden die Determinismuslücken durch Zufall gefüllt? |
Mal sehen, ob Du es schaffst, die folgenden Zeilen zu lesen, ohne getriggert zu werden, Deine Meinung zu abrahamitischen Religionen kund zu tun und "das Geheimnis des Alten" einfach als Umschreibung der Naturgesetze zu verstehen und das "Würfeln Gottes" einfach als das Verhalten von Systemen auf Quantenebene,
bzw. die Tatsache, das die Theorie nur Wahrscheinlichkeiten für konkrete Messergebnisse vorhersagen kann und nicht das Messergebnis durch den Systemzustand eindeutig determiniert ist...
Antwort einer KI auf die Frage: "Was meinte Einstein mit 'Der Alte würfelt nicht"?':
| Zitat: | “Der Alte würfelt nicht” ist ein Ausspruch, der auf Äußerungen des Physikers Albert Einstein zurückgeht und dessen Haltung in der Bohr-Einstein-Debatte verdichtet. Einstein schrieb in einem auf den 4. Dezember 1926 datierten Brief an Max Born: „Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“1
Eine mögliche Interpretation von Einsteins Aussage besteht darin, dass er die wahrscheinlichkeitstheoretische (stochastische) Erklärung der Quantenmechanik ablehnte1. Diese Interpretation ist allerdings umstritten1. Letztlich ging es um die Frage, ob der Determinismus der klassischen Physik in der Quantenmechanik noch Gültigkeit hat oder nicht1. Einstein versuchte bis zu seinem Tode 1955 vergeblich, die Quantenmechanik durch sog. verborgene Variablen deterministisch zu machen1.
1:https://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht |
Bei 1) findet sich weiter:
| Zitat: | „‚Gott würfelt nicht‘, das war ein Grundsatz, der für Einstein unerschütterlich feststand, an dem er nicht rütteln lassen wollte. Bohr konnte darauf nur antworten: ‚Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll.‘“
– Heisenberg, S. 115 |
|
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Jul 2023 16:33 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Einstein versuchte bis zu seinem Tode 1955 vergeblich, die Quantenmechanik durch sog. verborgene Variablen deterministisch zu machen. |
|
Hat Einstein nur die unbelebte Natur als vollständig physikalisch determiniert angesehen oder auch die belebte, wie sich selbst und die Menschen (in ihrem physikalischen Abläufen im Gehirn)? Wenn er alles als physikalisch determiniert angesehen hat, dann müsste er ja auch nicht an einen freien Willen geglaubt haben (und auch nicht an Eingriffe durch Gott).
Es gibt Zitate von Einstein, in denen er die Dummheit von Menschen beklagt: "Das Universum und die menschliche Dummheit seien unendlich, aber beim Universum sei er sich nicht ganz sicher.". Aber in einem vollständig determinierten Universum ohne freien Willen kann man ja niemanden Dummheit vorwerfen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Einstein dies kognitiv nicht verknüpfen konnte. D.h. dass es keinen freien Willen, sondern vollständig determiniertes Verhalten gibt und man gleichzeitig dieses Verhalten dann als dumm vorwirft, als ob es kontrollierbar wäre und "Dumme" hätten anders handeln können.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
|
| Aruna Verfasst am: 15. Jul 2023 17:22 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Einstein versuchte bis zu seinem Tode 1955 vergeblich, die Quantenmechanik durch sog. verborgene Variablen deterministisch zu machen. |
|
Hat Einstein nur die unbelebte Natur als vollständig physikalisch determiniert angesehen oder auch die belebte, wie sich selbst und die Menschen (in ihrem physikalischen Abläufen im Gehirn)?
|
keine Ahnung, aber ich habe keinen Grund anzunehmen, dass Einstein diesbezüglich eine andere Meinung gehabt haben sollte, als Max Planck.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie das Postulat einer nichtphysikalischen Welt einen Nichtdeterminismus begründen kann, der mehr als zufällig ist.
Und Du wohl auch nicht, sonst würdest Du ja meine entsprechenden Fragen weiter oben beantworten 
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Wenn er alles als physikalisch determiniert angesehen hat, dann müsste er ja auch nicht an einen freien Willen geglaubt haben (und auch nicht an Eingriffe durch Gott).
|
Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass er an Eingriffe durch Gott geglaubt hätte.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt Zitate von Einstein, in denen er die Dummheit von Menschen beklagt: "Das Universum und die menschliche Dummheit seien unendlich, aber beim Universum sei er sich nicht ganz sicher.". Aber in einem vollständig determinierten Universum ohne freien Willen kann man ja niemanden Dummheit vorwerfen. |
Wieso sollte man das nicht können?
Da Du ja an einem freien Willen glaubst:
Meinst Du jemand verhält sich freiwillig dumm? |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
|
| Aruna Verfasst am: 15. Jul 2023 17:31 Titel: |
|
|
Ich hab mal die KI gefragt, ob Einstein an einen freien Willen glaubte:
| Zitat: | Albert Einstein glaubte nicht an die Freiheit des Willens. Er sagte: “Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort, der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will, begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren” 1.
1): https://argumentarium.ch/philosophie/willensfreiheit/zitate/241-einstein-ich-glaube-nicht-an-die-freiheit-des-willens |
Dem Zitat kann man IMO auch entnehmen, was daraus bezüglich seiner Einstellung zur Dummheit bzw. dummer Handlungen folgt. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Jul 2023 17:39 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt Zitate von Einstein, in denen er die Dummheit von Menschen beklagt: "Das Universum und die menschliche Dummheit seien unendlich, aber beim Universum sei er sich nicht ganz sicher.". Aber in einem vollständig determinierten Universum ohne freien Willen kann man ja niemanden Dummheit vorwerfen. |
Wieso sollte man das nicht können? |
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | D.h. dass es keinen freien Willen, sondern vollständig determiniertes Verhalten gibt und man gleichzeitig dieses Verhalten dann als dumm vorwirft, als ob es kontrollierbar wäre und "Dumme" hätten anders handeln können. |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Da Du ja an einem freien Willen glaubst:
Meinst Du jemand verhält sich freiwillig dumm? |
Meistens nein.
Aber in dem Weltbild gibt es wenigstens die Möglichkeit mit anderen Entscheidungen mehr oder intelligenter zu sein, als man ist.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass er an Eingriffe durch Gott geglaubt hätte. |
Ja, wer weiss wie seine Gottes-Definition war. Jedenfalls würfelte "er" nicht.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 15. Jul 2023 18:04 Titel: |
|
|
@aruna
Ich bin mir da nicht so sicher, dass der Zufall in der QM objektiv stochastisch ist.
Wenn wir schon nicht alle Zusammenhänge in der klassischen Physik wissen können, warum dann gerade in der Quantenphysik? |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
|
| Aruna Verfasst am: 15. Jul 2023 18:09 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Da Du ja an einem freien Willen glaubst:
Meinst Du jemand verhält sich freiwillig dumm? |
Meistens nein.
Aber in dem Weltbild gibt es wenigstens die Möglichkeit mit anderen Entscheidungen mehr oder intelligenter zu sein, als man ist.
|
Wie sollte man intelligenter sein, als man ist?
Du meinst wohl, man trifft Entscheidungen, bei denen man nicht sein volles Potential ausschöpfte, oder bei denen man sich bei längerer Überlegung anders entschieden hätte?
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ja, wer weiss wie seine Gottes-Definition war.
|
| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: | "Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern."
https://hpd.de/node/4584
|
Der handgeschriebene Originalbrief, aus dem dieses Zitat stammt, wurde 2018 für 2,9 Millionen versteigert....
Dafür müsste man fast drei Nobelpreise gewinnen.... |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 15. Jul 2023 18:13 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | [
Aber in dem Weltbild gibt es wenigstens die Möglichkeit mit anderen Entscheidungen mehr oder intelligenter zu sein, als man ist.
|
Kann man doch so auch. Kennst du den Spruch " Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, beim x ist es andersrum.
X kann man ersetzen mit was man will (ich kenn das mit x=Nazi).
Ich kenne das auch aus Erfahrungen im Job, mit Dumm stellen. Da gibt es manche die eben lieber sagen "kann ich nicht, verstehe ich nicht" und so weniger arbeiten machen, als andere.
Aber wenn ich faul bin und so um arbeit herum komme, dann ist dieser gesamte Prozess ebenso determiniert.
Dummheiten zu begehen hat auch nicht unbedingt etwas mit intelligenz zu tun. Da kommen z.B. Mut, Verhalten allgemein oder auch kriminelle Energie ins Spiel. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Jul 2023 18:17 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wie sollte man intelligenter sein, als man ist?
Du meinst wohl, man trifft Entscheidungen, bei denen man nicht sein volles Potential ausschöpfte |
Ja.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
|
| Aruna Verfasst am: 15. Jul 2023 18:33 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | @aruna
Ich bin mir da nicht so sicher, dass der Zufall in der QM objektiv stochastisch ist.
|
Da kann sich wohl niemand sicher sein.
Man kann sich auch nicht sicher sein, ob nicht eine Teekanne um die Sonne kreist. Die Abwesenheit von etwas (im Kontext: versteckte Variablen) ist schwierig bis unmöglich beweisbar.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wenn wir schon nicht alle Zusammenhänge in der klassischen Physik wissen können, warum dann gerade in der Quantenphysik? |
Diese Frage irritiert mich im vorliegenden Kontext.
Es gibt eine klassische Theorie, aus der folgt, dass man bei der (hypothetischen) Kenntnis aller Variablen eines Systems zu einem Zeitpunkt die beobachtbare Vergangenheit und Zukunft 100% vorhersagen könne.
Das verstehe ich unter 100% determiniert.
Es gibt meines Wissens keine bestätigte QuantenTheorie, aus der folgt, dass man bei der (hypothetischen) Kenntnis aller Variablen eines Systems zu einem Zeitpunkt die beobachtbare Vergangenheit und Zukunft 100% vorhersagen könne.
Man muss in der klassischen Physik keine versteckten Variablen postulieren, um aus der Theorie auf eine determinierte (beobachtbare) Welt zu schließen.
Das ist der Punkt.
Schon ein einigermaßen kognitiv begabter Schüler, der mit Stochastik und Würfeln oder Münzwürfen konfrontiert wird, kann leicht verstehen, dass das Ergebnis eines Münzwurfes eigentlich durch die Anfangsbedingungen und die Naturgesetze feststeht.
Kann er das auch in Bezug auf den Zeitpunkt des Zerfalls eines Atoms? |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 15. Jul 2023 22:14 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | @aruna
Ich bin mir da nicht so sicher, dass der Zufall in der QM objektiv stochastisch ist.
|
Da kann sich wohl niemand sicher sein.
Man kann sich auch nicht sicher sein, ob nicht eine Teekanne um die Sonne kreist. Die Abwesenheit von etwas (im Kontext: versteckte Variablen) ist schwierig bis unmöglich beweisbar. |
Dann muss ich also die Situation akzeptieren wie sie ist? Wieviel Prozent des Universums können die Physiker beschreiben, wie es funktioniert?
Ich bin da etwas optimistischer und gehe davon aus, dass da (irgendwann) noch einige Prozentpunkte mehr raus zu holen sind.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wenn wir schon nicht alle Zusammenhänge in der klassischen Physik wissen können, warum dann gerade in der Quantenphysik? |
Diese Frage irritiert mich im vorliegenden Kontext.
Es gibt eine klassische Theorie, aus der folgt, dass man bei der (hypothetischen) Kenntnis aller Variablen eines Systems zu einem Zeitpunkt die beobachtbare Vergangenheit und Zukunft 100% vorhersagen könne.
Das verstehe ich unter 100% determiniert.
Es gibt meines Wissens keine bestätigte QuantenTheorie, aus der folgt, dass man bei der (hypothetischen) Kenntnis aller Variablen eines Systems zu einem Zeitpunkt die beobachtbare Vergangenheit und Zukunft 100% vorhersagen könne.
Man muss in der klassischen Physik keine versteckten Variablen postulieren, um aus der Theorie auf eine determinierte (beobachtbare) Welt zu schließen.
Das ist der Punkt.
Schon ein einigermaßen kognitiv begabter Schüler, der mit Stochastik und Würfeln oder Münzwürfen konfrontiert wird, kann leicht verstehen, dass das Ergebnis eines Münzwurfes eigentlich durch die Anfangsbedingungen und die Naturgesetze feststeht.
Kann er das auch in Bezug auf den Zeitpunkt des Zerfalls eines Atoms? |
Ja, wenn man die Bedingung zum Zeitpunkt t0 (Urknall) und die konsistente Beschreibung des gesamten Universum kennt. Dabei macht es sicher einen Unterschied ob die Anfangsbedingungen beim Würfeln oder in der Stochastik der QM betrachtet werden. Die Umgebung beim Würfeln beschränkt sich auf die Tischplatte und den Würfel selbst. In der QM stellt die Umgebung aber für jeden Quant das gesamte Universum dar.
Selbst das Würfeln vorauszuberechnen, wenn man alle Einflüsse der Anfangsbedingung vor dem Würfeln kennt, würde wohl schon sehr aufwändig werden.
Wir hatten hier im Forum ja schon die ein oder andere Diskussion rund um die QM und die erkannten Probleme. Je nach Interpretation ändert sich die Sicht auf dieses physikalische Fachgebiet. Könnte man klassische Theorien dermaßen uminterpretieren, wie es in der QM möglich ist? |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 16. Jul 2023 12:48 Titel: |
|
|
Hallo!
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Und wie definiert man 'Vernunft' (prägnant)? |
Also ich würde Vernunft nahe an der Logik (oder am axiomatischen Denken) definieren.
Dennoch kann ich unvernünftige Gedanken oder Fragen haben.
Eine derartige, aber auch philosophische Frage von mir ist:
Warum sollte die Existenz, oder eher gesagt, der Übergang von Nicht-Existenz zu Existenz (wenn man an einen Anfang allen Seins glaubt) nur Materie hervorbringen bzw. nur eine Art von Entität, die dann als die normale oder richtige Entität bezeichnet wird?
Allein der Übergang von Nicht-Existenz zu Existenz ist irrational, sodass das, was dann danach genau existiert eher nachrangig oder irrelevant ist bezüglich der Beurteilung von Rationalität. Oder anders: Der Übergang von Nicht-Existenz zu Existenz, der nur Materie hervorbringt ist für mich ebenso irrational wie ein Übergang, der eine nicht-physikalische Entität hervorbringt (oder weiteres oder Mischsysteme). Ich finde den Übergang ansich irrational, unabhängig davon was entsteht.
Oder kurz:
Warum ist Materie das Rationale?
Nachtrag:
Aber ich kann schon verstehen, dass man einen Übergang von Nicht-Existenz zu Existenz eher gedanklich oder ideologisch vorzieht, der ein System hervorbringt, welches eine höhere oder kompaktere Ordnung vervorbringt und dementsprechend verstehbarer ist, als ein System, welches durch freien Willen oder Willkür ein Element des Chaos hineinbringt und so schwerlicher abstrahierbar ist.
Mir schwirrt da dennoch immer ein Zitat von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr im Kopf:
"..mit der Vorstellung, dass die Wirklichkeit sich ungeheuer bemüht so zu sein damit wir sie auch verstehen können. Der ist es doch schnupsegal, ob ein menschliches Gehirn das versteht"
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
|
| Aruna Verfasst am: 16. Jul 2023 18:43 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Warum sollte die Existenz, oder eher gesagt, der Übergang von Nicht-Existenz zu Existenz (wenn man an einen Anfang allen Seins glaubt) nur Materie hervorbringen bzw. nur eine Art von Entität, die dann als die normale oder richtige Entität bezeichnet wird?
|
Ja, warum sollte das so sein?
Es gibt doch auch Raum, Zeit, Energie und Information und dann gibt es noch Qualia, die nicht durch die Physik beschrieben werden.
Damit ist auf den ersten Blick, die Welt, die ich erfahre, gut beschrieben.
Was soll da noch sein? |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 16. Jul 2023 21:37 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Warum sollte die Existenz, oder eher gesagt, der Übergang von Nicht-Existenz zu Existenz (wenn man an einen Anfang allen Seins glaubt) nur Materie hervorbringen bzw. nur eine Art von Entität, die dann als die normale oder richtige Entität bezeichnet wird?
|
Ja, warum sollte das so sein?
Es gibt doch auch Raum, Zeit, Energie und Information und dann gibt es noch Qualia, die nicht durch die Physik beschrieben werden.
Damit ist auf den ersten Blick, die Welt, die ich erfahre, gut beschrieben.
Was soll da noch sein? |
Raum und Zeit sind offensichtlich dynamische physikalische Entitäten, die im Verlauf immer größer und strukturierter werden.
Energie ist eine Erhaltungsgröße und kann in einem abgeschlossenen System weder größer noch kleiner werden. Informationen hingegen müssen definiert werden, denn sie hängen topologisch von der betrachteten Auflösung ab.
Die Welt, die wir alle damit erfahren ist somit in Gleichungen gegossen, die man nicht hinterfragen braucht, solange sie zum jeweiligem Standardmodell gehören. Nach meiner Ansicht muss da noch viel mehr sein. Damit meine ich keine Entitäten aber eben Informationen mit denen unser Verstand etwas anfangen kann.
Ist das Bewusstsein eigentlich energetisch im physikalischen Sinne oder gibt es eine Art Lebensenergie. Mir ist klar, dass man da als Physiker so richtig keine Antwort geben kann aber je nach dem (an) was man glaubt, kann man die Frage als subjektive Meinung beantworten. |
|
|
HeinrichUnverzagt
Anmeldungsdatum: 24.08.2023
Beiträge: 6
Wohnort: Baunatal
|
| HeinrichUnverzagt Verfasst am: 30. Aug 2023 02:32 Titel: |
|
|
|
Freier Wille ist doch unabhängig von allen biologischen und soziologischen Faktoren letztendlich von einer physikalischen Entität abhängig: Dem Konzept Zeit. Gäbe es eine schon existierende Zukunft (Wovon ja viele Foristen ausgehen, siehe Zeitreise), dann brauchen wir über den Freien Willen nicht mehr zu reden. Weil wir nur noch Erfüllungsgehilfen der Zukunft wären. Bedeutet, Freier Wille verneint eine auf einer Zeitlinie bestehenden Zukunft. Fordert eine Zukunft, die sich permanent erst kurz vor uns, durch unser Agieren/Leben bildet. Und Vergangenheit, bis zum Urknall zitiert, kennen wir nur durch ihre Wirkung und Abbildung in der Gegenwart (Z. B. durch das Licht, welches wir mit unseren Teleskopen empfangen. Seit Millionen Jahren unterwegs, aber bar jeglichen existierenden Seins. Idealisiert und überinterpretiert. Die gern zitierten Zeit- oder Weltlinien sehe ich, ähnlich der Schwarzen Materie (man verzeihe mir) nur als Hilfskonstrukt um die Gegenwart in ihrer Langeweile zu ertragen. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
