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Meine sehr spezielle Relativitätstheorie
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oXmoX



Anmeldungsdatum: 22.01.2023
Beiträge: 13

Beitrag oXmoX Verfasst am: 22. Jan 2023 23:59    Titel: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Hallo liebe Physiker,

ich versuche mir gerade als nicht-Physiker, ein laienhaftes Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie zu erarbeiten. Diese leitet sich ja unter anderem aus der Annahme ab, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer gleich ist. Ein Postulat, dass schon aus den elektrodynamischen Formeln Maxwells hervorgeht, später aber auch experimentell von Michelson und Morley bestätigt wurde.

    1. Und hier knüpft auch schon gleich meine erste Frage an:

    Das Michelson-Morley-Experimet wird häufig als Beleg dafür herangezogen, dass Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Es ist für mich einsichtig, dass aufgrund der beobachteten unveränderlichen Interferenz in dem rotierenden Versuchsaufbau auf der bewegten Erdkugel von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit ausgegangen werden muss. Wohlgemerkt: in dem Versuchsaufbau konstant. Ich habe nur meine Probleme damit, dass sich die Lichtquelle nach meinem Verständnis des Experiments immer in demselben Inertialsystem, wie der Detektor befindet. Das lässt für mich den Schluss zu, dass die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems (!) immer als konstant gemessen wird. Es erschließt sich daraus aber noch nicht unbedingt, dass das dort erzeugte Licht auch in anderen Inertialsystemen mit derselben Geschwindigkeit gemessen wird. Denkbar wäre für mich, dass dessen Geschwindigkeit aus "Sicht" eines anderen Inertialsystems langsamer erscheint. (Ob man es in dem anderen Inertialsystem dann noch als "Licht" bezeichnen kann ist eine andere Frage.)

    2. Ich würde gerne noch eine zweite Frage anschließen, die in engem Zusammenhang mit der ersten steht und erklärt, wie ich zu dieser gekommen bin.

    Laut der Speziellen Relativitätstheorie kann sich innerhalb der drei Raumdimensionen keine Masse schneller als c bewegen. Ich habe die Theorie nun so (möglicherweise falsch) verstanden, dass außerdem gilt: Keine Masse kann sich langsamer (!) als c bewegen - und zwar innerhalb der vierdimensionalen Raumzeit. Anders ausgedrückt: Jede Masse bewegt sich weder schneller, noch langsamer, sondern mit exakt der Geschwindigkeit c durch die vier Dimensionen von Raum und Zeit. In einem Inertialsystem bewegen sich ruhende Massen daher mit der Geschwindigkeit c durch die Zeit. Der Bewegungsvektor entspricht in diesem Fall genau der Koordinatenachse des "Zeitpfeils" in einem euklidischen (?) vierdimensionalen Koordinatensystem der Raumzeit. Wenn die besagte Masse nun aber ihre Ruheposition verlässt und anfängt, sich innerhalb der drei Raumdimensionen des Inertialsystems zu bewegen, so neigt sich der vierdimensionale Bewegungsvektor entsprechend von der Zeitachse weg. Seine Projektion auf die Raumachsen erleben wir als die räumliche Geschwindigkeit der Masse - logischerweise niemals größer als c. Seine Projektion auf die Zeitachse entspricht der zeitlichen Geschwindigkeit und erklärt die Zeitdilatation bewegter Körper. Die Länge unseres vierdimensionalen Raumzeit-Geschwindigkeitsvektors bleibt jedoch konstant c.

    Nun zu dem hypothetischen Fall, dass die Masse so stark beschleunigt, dass sie sich mit der Geschwindigkeit c durch den Raum bewegt. Sagen wir, sie bewegt sich auf das Zentrum von Andromeda zu. Ein ruhender Beobachter unseres angenommenen Intertialsystems - sagen wir auf der Erde - könnte den so beschleunigten Köper nicht mehr räumlich wahrnehmen, weil er ja durch die Längenkontraktion für ihn auf die Länge 0 geschrumpft ist. Da er weiß, dass nur Licht diese Geschwindigkeit erreicht, nimmt er ganz naiv an, dass es sich dabei auch tatsächlich um Licht handelt (gewagt, ich weiß).

    Wie aber stellt sich der Sachverhalt aus Perspektive unserer Masse dar, die gerade mit c in Richtung Andromeda fliegt? Ich würde sagen, dass in ihrem Inertialsystem (also dem, in dem sie selbst ruht!), der vierdimensionale Raumzeit-Geschwindigkeitsvektor der Länge c nun komplett in Richtung des Zentrums von Andromeda zeigt. In diesem Inertialsystem ist das Zentrum von Andromeda also kein Ortspunkt mehr, sondern ein Zeitpunkt. In dem Moment in dem die Masse die Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, ist sie auch schon in Andromeda angekommen - nur eben in der Vergangenheit. Anders ausgedrückt: In diesem Inertialsystem ist Andromeda örtlich bereits erreicht, aber noch nicht zeitlich. Unsere Masse muss in ihrer Ruheposition also einfach abwarten bis der Zeitpunkt (!) "Andromeda" eintritt. Kein Problem, denn sie bewegt sich ja immer noch mit c durch die Zeit auf diesen Zeitpunkt zu.

    Ich würde jetzt außerdem vermuten, dass die Zeitachse unseres ursprünglichen Inertialsystems in diesem Inertialsystem zu einer Raumachse geworden ist. Was ursprünglich Zukunft und Vergangenheit war, sind jetzt räumliche Orte geworden. Wenn man so will haben wir anschaulich die Richtung der Jetzt-Hyperebene/fläche im Blockuniversum (ich bin hoffnungsloser Super-Determinist) um 90° gekippt - eine simple Koordinatentransformation.
    (Das ganze verhält sich - glaube ich - grob vergleichbar mit dem was hinter dem Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs passiert. Kippen dort nicht auch Raumachsen in Zeitachsen über und andersherum? Egal, bleiben wir bei der Speziellen Relativitätstheorie.)

    Mehr noch: unsere nach Andromeda reisende Masse wurde von einem Beobachter auf der Erde als Licht wahrgenommen. Im Umkehrschluss muss natürlich im Inertialsystem unserer Masse derselbe Beobachter ebenfalls als Licht interpretiert werden. Schließlich bewegt er sich aus dieser Perspektive mit c entlang einer Raumdimension - und das kann eigentlich nur Licht.

    Ich denke mal, das was ich hier so phantasievoll zusammenphilosophiert habe ist ganz schön bunt und daher falsch. Meine Überlegungen haben jede Menge paradoxer Implikationen. Nicht zuletzt, dass man so auch in die Vergangenheit eines beliebigen (!) Ortes reisen könnte. Mir ist z.B. bewusst, dass die Raumzeit tatsächlich auch kein euklidischer (!) vierdimensionaler Raum ist und die Zeitachse "anders" behandelt werden muss. Aber imaginäre Zahlen hab ich einfach noch nie verstanden - genauso wenig, wie ich das Wesen von Licht verstanden habe. Mir ist außerdem bewusst, dass meine Überlegungen bedingen, dass Licht nur im Intertialsystem seiner Quelle die konstante Geschwindigkeit c besitzt. Wenn sich Quelle und Detektor in unterschiedlichen Inertialsystem befinden, müsste eine geringere Geschwindigkeit gemessen werden. So komme ich zu meiner obigen ersten Frage und der Kreis schließt sich.

    Jetzt aber endlich zu meiner zweiten Frage: Kann mir hier jemand folgen und vielleicht sogar anschaulichen erläutern, wo ich falsch liege? Ich weiß, dass ich völlig falsch liege. Augenzwinkern
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 787

Beitrag Aruna Verfasst am: 23. Jan 2023 00:48    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Jetzt aber endlich zu meiner zweiten Frage: Kann mir hier jemand folgen und vielleicht sogar anschaulichen erläutern, wo ich falsch liege? Ich weiß, dass ich völlig falsch liege. Augenzwinkern


Massen können nicht auf c beschleunigt werden
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5783
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Beitrag as_string Verfasst am: 23. Jan 2023 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Es wurden auch Versuche mit bewegter Lichtquelle gemacht, z. B. die Strahlung von bewegten Teilchen. Das ist ja relativ einfach zu messen, wenn man Teilchen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, dann müsste deren Strahlung ja fast doppelte Lichtgeschwindigkeit haben. Dazu bräuchte man dann kein Interferenz-Experiment, um den Unterschied zwischen Lichtgeschwindigkeit und fast doppelter Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln.

Generell auch immer gut: https://www.desy.de/user/projects/Physics/Relativity/SR/experiments.html

Gruß
Marco
oXmoX



Anmeldungsdatum: 22.01.2023
Beiträge: 13

Beitrag oXmoX Verfasst am: 23. Jan 2023 12:56    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Massen können nicht auf c beschleunigt werden

In meiner Vorstellung kann ich meinen Tee auf ein Nielpferd stellen. Das ist dann Hypo-Tee-Tisch. Ich bin mir sicher, du verstehst Spaß, sonst hätte ich mir so einen blöden Wortwitz nicht erlaubt. Augenzwinkern Du hast nämlich selbstverständlich recht. Man bräuchte dafür unendlich viel Energie (nicht für die Tasse auf dem Nielpferd, aber für das Beschleunigen einer Masse auf c).

Auf deinen Kommentar hin habe ich nochmal etwas nachgedacht. Meine Aussage oben war ja: "In dem Moment in dem die Masse die Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, ist sie auch schon in Andromeda angekommen - nur eben in der Vergangenheit." Wenn die Masse mit Erreichen von c sich per Definition aber bereits an ihrem Zielort befindet, dann kann sie den Ort tatsächlich nicht mehr mit c erreichen - sie ist dann ja schon da. Eine rein räumliche Lichtgeschwindigkeit bleibt somit in jedem Inertialsystem hypotetisch. Eine raum-zeitliche Lichtgeschwindigkeit ist dagegen die Regel ohne Ausnahme.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 23. Jan 2023 13:20    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Jetzt aber endlich zu meiner zweiten Frage: Kann mir hier jemand folgen und vielleicht sogar anschaulichen erläutern, wo ich falsch liege? Ich weiß, dass ich völlig falsch liege. Augenzwinkern [/list]
Du hast eine weit verbreitete, aber extrem irreführende Beschreibung der SRT nach Epstein gelesen. Damit kann man zwar rechnen, wenn man weiß, was man tut. Aber das weiß man nicht, weil die Beschreibung komplett am Kern der Sache vorbeigeht.
Vierdimensional heißt: Man trägt die Koordinatenzeit t in eine Richtung senkrecht zu den Raumdimensionen auf. Die Eigenzeit tau ist die, die für einen Beobachter tatsächlich vergeht.
Die Koordinatenzeit in einem Inertialsystem ist so gewählt, dass sie der Eigenzeit von synchronisierten Beobachtern entspricht, die in diesem IS ruhen.
Wenn ein Beobachter in diesem IS nicht ruht, dann wird die Eigenzeit berechnet wie: tau² = t² - x²/c² (und noch -y²/c²-z²/c², falls nötig). Dass hier ein Minuszeichen vor dem x steht ist alles, was das mit imaginären Zahlen und so zu tun hat. Es ist denkbar einfach.

Wenn sich etwas mit c bewegt, vergeht also dafür keine Eigenzeit. Man kann also auch kein IS definieren, in dem so etwas ruht, weil es keine t-Achse gäbe. Das bedeutet nichts metaphysisches. Es bedeutet nur, dass sich kein Objekt mit c bewegen kann. Das ergibt sich direkt aus den Formeln und muss nicht zusätzlich postuliert werden.

In 4D ist das Zentrum von Andromeda eine Linie (im eigenen IS wäre die entlang t). Ein bewegter Beobachter, der dort hinreist, wird auch durch eine Linie dargestellt, seine "Weltlinie". Der Schnittpunkt beider Linien ist das Ereignis, in dem der Beobachter dort ankommt. Das liegt in jedem denkbaren IS in der Zukunft. Einen lichtschnellen Beobachter gibt es nicht, aber wenn man beliebig nah an c herankommt, dann verstreicht beliebig wenig Eigenzeit zwischen Start- und Endereignis. Nichts wird zu Licht, und das Endereignis liegt nie in der Vergangenheit des Startereignisses.

Und wie as_string schon sagte, Licht ist Licht und bewegt sich in jedem IS mit c, egal, woher es kommt.
oXmoX



Anmeldungsdatum: 22.01.2023
Beiträge: 13

Beitrag oXmoX Verfasst am: 23. Jan 2023 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn meine obigen Ausführungen stimmen, dann wird eine Masse, die sich in einem Inertailsystem orthogonal zur Zeitachse der vierdimensionalen Raumzeit bewegt, von einem ruhenden Beobachter als Licht wahrgenommen. Anders ausgedrückt: Licht bewegt sich immer orthogonal zur Zeitachse eines Inertialsystems, in dem es beobachtet bzw. erzeugt wird. Da sich nach meinem Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie alle Massen mit der Geschwindigkeit c durch die Raumzeit bewegen und Licht sich orthogonal zur Zeitachse bewegt, muss es sich mit c durch den Raum bewegen.

as_string hat Folgendes geschrieben:
wenn man Teilchen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, dann müsste deren Strahlung ja fast doppelte Lichtgeschwindigkeit haben.


Jetzt müsste man eigentlich nach dem Inertialsystem fragen: Ist hier (Licht-)Strahlung aus Sicht eines ruhenden Beobachters oder (Licht-)Strahlung aus Sicht des beschleunigten Teilchens gemeint.

    1. Aus Sicht eines ruhenden Beobachters:
    Der ruhende Beobachter nimmt das nahezu mit c fliegende Teilchen bereits selbst nahezu als Licht wahr. In seine Bewegungsrichtung kann das Teilchen nun natürlich auch Licht aussenden. Dieses würde sich aber kaum schneller als das Teilchen selbst bewegen.
    Bedenke: jede Masse bewegt sich mit c durch die Raumzeit.

    2. Aus Sicht des beschleunigten Teilchens:
    Im Ruhesystem des mit nahezu c fliegenden Teilchens ist der Detektor, auf den dieses zufliegt keine Ort mehr, sondern eine Zeit. Die Aussage, dass das Teilchen selbst wiederum Licht in Richtung des Detektors aussendet, ist äquivalent mit der Aussage, dass das Teilchen eine Masse in seine Zukunft sendet. Da spricht nichts dagegen: Unser ruhendes Teilchen erzeugt einfach ein weiteres (nahezu) ruhendes Teilchen und gemeinsam warten sie dann ihre Zukunft namens "Detektor" ab, die/den sie (nahezu) gleichzeitig erreichen. Aus der Perspektive unseres Teilchens wurde dabei aber kein Licht erzeugt. Aus seiner Perspektive kann Licht per Definition nur in Richtung der drei übrigen Raumzeitdimensionen erzeugt werden, nicht jedoch in Richtung des Detektors.
    Bedenke: jede Masse bewegt sich mit c durch die Raumzeit.

Ich verstehe das wirklich so: Jede Masse bewegt sich mit c durch die vier Raumzeitdimensionen - niemals schneller, niemals langsamer, in jedem Inertialsystem.
oXmoX



Anmeldungsdatum: 22.01.2023
Beiträge: 13

Beitrag oXmoX Verfasst am: 23. Jan 2023 13:33    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
Du hast eine weit verbreitete, aber extrem irreführende Beschreibung der SRT nach Epstein gelesen.

Das klingt sehr interessant. Danke, genau auf so eine Antwort habe ich gewartet. Leider habe ich deinen Beitrag erst nach meinem letzten Posting gelesen. Ich werde mich mal bei Gelegenheit damit und mit Epstein beschäftigen und mich dann hier wieder melden.
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 406

Beitrag masterpie Verfasst am: 23. Jan 2023 15:43    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Du hast eine weit verbreitete, aber extrem irreführende Beschreibung der SRT nach Epstein gelesen.

... Ich werde mich mal bei Gelegenheit ... mit Epstein beschäftigen und mich dann hier wieder melden.


Warum eine irreführende Beschreibung lesen? Gibt doch viele Bücher zum Thema - auch für Einsteiger. Das alles zu verstehen braucht seine Zeit. Ich würde mich da nicht verzetteln.

Gruß, Masterpie

_________________
Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin)


Zuletzt bearbeitet von masterpie am 23. Jan 2023 15:51, insgesamt einmal bearbeitet
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5783
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 23. Jan 2023 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
as_string hat Folgendes geschrieben:
wenn man Teilchen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, dann müsste deren Strahlung ja fast doppelte Lichtgeschwindigkeit haben.


Jetzt müsste man eigentlich nach dem Inertialsystem fragen: Ist hier (Licht-)Strahlung aus Sicht eines ruhenden Beobachters oder (Licht-)Strahlung aus Sicht des beschleunigten Teilchens gemeint.

    1. Aus Sicht eines ruhenden Beobachters:
    Der ruhende Beobachter nimmt das nahezu mit c fliegende Teilchen bereits selbst nahezu als Licht wahr. In seine Bewegungsrichtung kann das Teilchen nun natürlich auch Licht aussenden. Dieses würde sich aber kaum schneller als das Teilchen selbst bewegen.
    Bedenke: jede Masse bewegt sich mit c durch die Raumzeit.

Also ich weiß jetzt nicht, so genau, was da unklar ist: Natürlich misst man die Geschwindigkeit im Laborsystem und man misst die Strahlung eines Teilchens, das mit fast-c fliegt. Man misst dann für die Strahlung auch wieder c. Man misst also c, wenn man sich relativ zur Lichtquelle bewegt, egal ob sich die Lichtquelle im Laborsystem bewegt, oder nicht, und egal mit welcher Geschwindigkeit und Richtung sich das Laborsystem z. B. um die Sonne bewegt.
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 787

Beitrag Aruna Verfasst am: 23. Jan 2023 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Anders ausgedrückt: Licht bewegt sich immer orthogonal zur Zeitachse eines Inertialsystems, in dem es beobachtet bzw. erzeugt wird.


Dann würde das Licht in diesem Bezugssystem zu einem Zeitpunkt an allen Orten gleichzeitig sein und zu allen anderen Zeitpunkten nirgends...die Lichtgeschwindigkeit wäre unendlich und nicht c.
In einem Mikowsky-Diagramm, bei dem die Zeitachse als ct aufgetragen ist, bewegt sich das Licht auf der Winkelhalbierenden von allen Intertialsystemen.
Im Ruhesystem des Beobachters, hat das dann einen 45°-Winkel zur Zeitachse.
Siehe hier:

https://www.youtube.com/watch?v=wvvngeHEq2M&t=55s

oder hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm

Wenn man die ct-Achse wie im Video nach oben aufträgt, dann kann sich kein Objekt mit einem geringeren Winkel als 45° bewegen, weil es dann Überlichtgeschwindigkeit hätte.
Licht kann sich nur in 45°-Winkeln bewegen, massive Teilchen mit mehr als 45°
Ein ruhender Körper würde sich parallel zur Zeitachse bewegen und in der Zeit in einem Jahr ein Jahr zurücklegen. In der Einheit ct ist das Lichtgeschwindigkeit*1Jahr = 1 Lichtjahr.
Das kann man dann eventuell so interpretieren, dass er sich mit c durch die Zeit bewegt....

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Da sich nach meinem Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie alle Massen mit der Geschwindigkeit c durch die Raumzeit bewegen und Licht sich orthogonal zur Zeitachse bewegt, muss es sich mit c durch den Raum bewegen.


Ich würde eher sagen, da sich Licht mit der endlichen Geschwindigkeit c durch den Raum bewegt, kann es sich nicht orthogonal zur Zeitachse bewegen, sofern Raum- und Zeitachse orthogonal aufeinander stehen.
oXmoX



Anmeldungsdatum: 22.01.2023
Beiträge: 13

Beitrag oXmoX Verfasst am: 24. Jan 2023 00:17    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Du hast eine weit verbreitete, aber extrem irreführende Beschreibung der SRT nach Epstein gelesen.

Das klingt sehr interessant. Danke, genau auf so eine Antwort habe ich gewartet.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto eher wird mir klar, was du mit "extrem irreführend" meinst. Mir ist gerade folgender Gedanke gekommen: Aus meinem aktuellen (Miss-)Verständnis der SRT gehen ja im Grunde zwei ganz interessante Folgerungen hervor:

    1. Zwei Lichtteilchen, die in einem Inertialsystem im selben Ortspunkt ihren Ursprung haben und sich in unterschiedliche Raumrichtungen jeweils mit c von diesem entfernen, "erfahren" den besagten Ortspunkt in ihren jeweiligen Ruhesystemen als einen Zeitpunkt in ihrer Vergangenheit. Auch wenn sie sich in unserem urprünglichen Inertialsystem beliebig weit voneinander entfernt haben, befinden sie sich in ihren eigenen Inertialsystemen noch immer an jenem selben Ortspunkt. Die beiden Teilchen teilen sich auf eine gewisse Weise also noch immer einen Ort, während sich sich im ursprünglichen Inertialsystem eine Jetzt-Zeit teilen. Alles nur eine Frage des Intertialsystems.

    2. Ob eine Masse als ein Teilchen mit einem Ort und einer räumlichen Ausdehnung oder als elektromagnetische (Licht-)Welle wahrgenommen wird, hängt ebenfalls vom Inertialsystem des Beobachters ab. Bewegt es sich orthogonal zu seiner Zeitachse, nimmt er es als Lichtwelle mit räumlicher Ausbreitung wahr. Bewegt es sich parallel zu seiner Zeitachse, nimmt er es als ruhendes Teilchen wahr. Die Übergänge sind fließend, weil bei der Beschleunigung auf c die Zeitachse langsam in die (ursprünglich räumliche) Bewegungsachse überkippt und das ganze 4D-Koordinatensystem des Inertialsystems dabei mit-rotiert.

Wenn ich einen Begriff für den ersten Effekt suchen müsste, fände ich "spukhafte Fernwirkung" ganz passend. Ein schöner Begriff für den zweiten Effekt wäre vlt. "Welle-Teilchen-Dualismus". Schade, dass diese Begriffe schon alle vergeben sind.

Ich möchte nicht größenwahnsinnig erscheinen, aber als nächstes würde mich nun interessieren, was das ganze für das Doppelspaltexperiment bedeutet, oder gar für das Delayed Choice Quantum Eraser Doppelspaltexperiment. Und wie ist das mit den Antiteilchen? Leider muss das wohl alles bis zum Wochenende warten.

Okay, im Ernst: ich scheine da als Laie auf einem ganz schön verlockenden Irrpfad zu wandeln und bin deshalb sehr froh, von dir gewarnt worden zu sein. Fast noch mehr interessiert mich daher auch dein Verweis auf Epstein und deine Erläuterungen dazu. Minkowski-Diagramme sind mir ein Begriff, sollte ich aber vlt. auch mal vertiefen. Und den anderen Hilfestellen möchte ich ja auch noch gerne antworten. Puh, wann bzw. wo kommt endlich das Wochenende?
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 24. Jan 2023 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zu 1.:

Du solltest dich überhaupt mal mit Koordinatensystemen und deren Benutzung auseinandersetzen. Ich habe den Eindruck, dass du da - auch ganz ohne Relativitätstheorie - ziemlich schwimmst. Die Ursprünge zweier relativ bewegter Inertialsysteme sind z.B. nicht derselbe Ort, auch nicht "gewissermaßen".

Und das, was du für Koordinatensysteme in der SRT hältst, sind keine. Es handelt sich vielmehr um Diagramme, in denen man die Eigenzeit wie eine Koordinatenachse behandelt, und das funktioniert nun mal überhaupt nicht. Du merkst selber, was für Unsinn herauskommt, wenn man z.B. Lichtlinien senkrecht zur Zeitachse darstellt. Du vergeudest deine Zeit damit.
Als Einstieg zum Nachdenken für dich: Wenn Licht orthogonal zur Zeit wäre, dann würde ein reflektierter Puls zur selben Zeit wieder ankommen, wie er ausgesendet wurde. Das ist ganz offensichtlich falsch und führt dich auf den Holzweg. Lerne lieber etwas über richtige Koordinatensyteme.
oXmoX



Anmeldungsdatum: 22.01.2023
Beiträge: 13

Beitrag oXmoX Verfasst am: 28. Jan 2023 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir die Welt - wie in Plantons Höhlengleichnis - nur als eine Projektion wahrnehmen, ist es schwer zu begreifen, wie es jenseits der Schatten aussieht. Also erstmal danke für eure Geduld mit mir!

Aruna hat Folgendes geschrieben:
oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Anders ausgedrückt: Licht bewegt sich immer orthogonal zur Zeitachse eines Inertialsystems, in dem es beobachtet bzw. erzeugt wird.

Dann würde das Licht in diesem Bezugssystem zu einem Zeitpunkt an allen Orten gleichzeitig sein und zu allen anderen Zeitpunkten nirgends...die Lichtgeschwindigkeit wäre unendlich und nicht c.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Als Einstieg zum Nachdenken für dich: Wenn Licht orthogonal zur Zeit wäre, dann würde ein reflektierter Puls zur selben Zeit wieder ankommen, wie er ausgesendet wurde. Das ist ganz offensichtlich falsch und führt dich auf den Holzweg.

Vielen Dank für eure Antworten! Ihr beiden habt natürlich Recht und das Argument ist sehr einleuchtend. Wir messen für Licht ja schließlich immer die Geschwindigkeit c und niemals eine größere (geschweige denn unendliche) Geschwindigkeit. Hätte Licht tatsächlich eine unendliche Geschwindigkeit durch den Raum, dann würden wir mit heutigen Mitteln sicher eine größere Geschwindigkeit als c messen, oder? Ganz nebenbei würde das außerdem ja der ursprünglichen Annahme widersprechen, dass sich alle Materie mit exakt c durch die Raumzeit bewegt, was die ganze Theorie paradox erscheinen lässt.

Da mich diese Frage sehr interessiert, habe ich mich ein wenig mit Fizeau und seinem Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit beschäftigt. Kennt ihr bestimmt:

https://www.leifiphysik.de/optik/lichtausbreitung/geschichte/messung-der-lichtgeschwindigkeit-nach-fizeau.

Für die Licht-"teilchen" aus seiner Lichtquelle hat Fizeau mit seiner Zahnradmethode schon ziemlich genau die Geschwindigkeit c ermitteln können. Da die reflektierten Teilchen ab einer bestimmten Drehgeschwindigkeit des Zahnrads nicht mehr beim Beobachter ankommen, müssen sie die Zahnlücke verfehlt haben und somit eine endliche Geschwindigkeit aufweisen. Die Theorie, dass sich Licht orthogonal zur Zeitachse bewegt, scheint somit widerlegt...

Nicht ganz, denn ich könnte jetzt die gleiche Kritik anbringen, wie schon beim Michelson-Morley-Experiment: Sender und Empfänger des Teilchens befinden sich auch bei Fizeau im selben Ruhesystem und bewegen sich zusammen mit dem gesamten Versuchsaufbau - inklusive des gemessenen Teilchens - durch die Zeit. Wenn sich aber das gemessene Teilchen nicht nur durch den Raum, sondern auch durch die Zeit bewegt hat, kann es sich nicht 100%ig orthogonal zur Zeitachse bewegt haben. Es kann sich definitionsgemäß nicht um "reines" Licht gehandelt haben. Da sich der gesamte Versuchsaufbau durch die Zeit bewegt hat, hat Fizeau also nicht etwa die Geschwindigkeit durch den Raum gemessen, sondern die Geschwindigkeit durch die Raumzeit - und die ist nunmal korrekterweise immer c.

Die Lichtgeschwindigkeit zu messen - das muss ich hier ja niemandem erzählen - ist ohnehin ein problematisches Unterfangen. Tatsächlich beschleicht mich die Vermutung, dass alle Experimente, welche vorgeben die Geschwindigkeit von Lichtteilchen im Raum zu messen, in Wahrheit die Geschwindigkeit der Teilchen in der Raumzeit messen. Wir müssen aufpassen, dass wir diese dann nicht fälschlicherweise - wie bei Fizeau - als rein räumliche Geschwindigkeit deuten.

Was bedeutet das nun für meine Interpretation, Licht sei eine Masse, die sich paradoxerweise orthogonal zur Zeitachse bewegt? Ich würde sagen, dass Licht ein hypothetisches Konzept bleibt. Es kann nur in Zusammenhang mit einem Inertialsystem definert werden, in dem es beobachtet wird. Gleizeitig stellt es dort aber eine "Unstetigkeit" dar und ist schon per Definition ein Widerspruch. Ändert man das Inertialsystem jedoch, so löst sich der Widerspruch auf und aus dem Licht wird ein Teilchen mit Ort und räumlicher Ausdehnung, welches auch gemessen werden kann. Wenn wir glauben, die räumliche Geschwindigkeit von Licht zu messen, messen wir in Wahrheit die Raumzeitgeschwindigkeit eines Teilchens welches eben nur "fast" Licht ist. Dennoch sehe ich darin noch keinen Grund, Licht nicht als zeit-orthogonal zu interpretieren. Licht ist und bleibt dabei ein Sonderfall, welcher Raum und Zeit (bzw. Materie und elektromagnetische Welle) verbindet. Man kann es auch so ausdrücken: Wo das Licht ist, endet der Raum des Inertialsystems und wird vollständig zur Zeit. Das Licht hat dort keinen bestimmbaren Ort mehr. Desshalb ergibt es auch keinen Sinn, hier von räumlichen Geschwindigkeiten zu sprechen. Die Frage nach der räumlichen Lichtgeschwindigkeit oder nach dem Ort eines Lichtteilchens ist also schon per se unlogisch und dürfte so gar nicht gestellt werden. Sie ist genauso unlogisch, wie die Frage nach der Schwingungsfrequenz eines ruhenden Teilchens. Jede und keine Antwort ist hier richtig. Trotzdem hält mich das nicht davon ab, ein ruhendes Teilchen als ein schwingendes mit der Amplitude 0 zu definieren.

Für mich ist es nicht so "ganz offensichtlich falsch", dass Licht orthogonal zur Zeit ist. Euer Argument hat mich also noch nicht überzeugt und ich wandle weiterhin auf den Irrpfaden Epsteins durch euklidische, statt hyperbolische Räume.

Zum Abschluss ist mir eines noch wichtig. Ich möchte nicht anmaßend, unverschämt oder naseweiß erscheinen und bin mir gänzlich darüber bewusst, dass ich die SR noch lange nicht verstanden habe. Auf der Dunning-Kruger-Kurve befinde ich mich gerade auf dem Gipfel des Mount Stupid. Meine Sprache ist oft unphysikalisch und unpräzise, aber ich gebe mir im Rahmen meiner Fähigkeiten Mühe. Aus eurer Perspektive schaut ihr sicher schmunzeld auf meinen Mount Stupid herab, denn ihr wisst mit eurem Verständnis womöglich genau, wo meine Denkfehler liegen. Auch, wenn ich meine Interpretation bis jetzt noch konsistent finde, wird sich das wahrscheinlich irgendwann ändern. Vermutlich bin ich zu ungeduldig und möchte mir durch eure Denkanstöße den Pfad durch das Valley of Despair etwas abkürzen. Danke für jeden Input und ja, ich werde mir mal ein vernünftiges Einsteigerbuch vorknöpfen. Augenzwinkern
Aruna



Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 787

Beitrag Aruna Verfasst am: 28. Jan 2023 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Wir messen für Licht ja schließlich immer die Geschwindigkeit c und niemals eine größere (geschweige denn unendliche) Geschwindigkeit. Hätte Licht tatsächlich eine unendliche Geschwindigkeit durch den Raum, dann würden wir mit heutigen Mitteln sicher eine größere Geschwindigkeit als c messen, oder? Ganz nebenbei würde das außerdem ja der ursprünglichen Annahme widersprechen, dass sich alle Materie mit exakt c durch die Raumzeit bewegt, was die ganze Theorie paradox erscheinen lässt.


okay, ich hab mir das ein wenig angeschaut:
Deine ursprüngliche Annahme entspricht, wie hier schon gesagt wurde, "Epsteins Mythos":

Zitat:
Warum können Sie sich nicht schneller fortbewegen als das Licht ? Warum Sie sich nicht schneller als das Licht fortbewegen können liegt daran, dass Sie dies auch nicht langsamer als das Licht tun können. Es gibt nur eine Geschwindigkeit. Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. Wieso können Sie sich bewegen, wo Sie doch auf einem Stuhl sitzen ? Sie bewegen sich durch die Zeit

https://www.relativity.li/uploads/pdf/Deutsch/C_de.pdf


In den entsprechenden Epstein-Diagrammen, wird die Geschwindigkeit anders abgelesen, als in üblichen Weg-Zeit-Diagrammen:
Der (räumliche) Ort von Rot (B) im schwarzen Koordinatensystem wird wie üblich als Projektion auf die Raumachse von Schwarz abgelesen.
Die Zeit aber nicht als Projektion auf die Zeitachse, sondern indem ein Kreis um den Ursprung gebildet wird, auf dem (B) liegt und die Zeit wird am Schnittpunkt dieses Kreises mit der schwarzen Zeitachse von A ablesen.
Damit würde auch, wenn B auf der Raumachse von A liegt, nicht die Zeit Null abgelesen, sondern eine endliche Zeit, die durch Epsteins Mythos so begrenzt ist, dass maximal Lichtgeschwindigkeit herauskommen kann.

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Da mich diese Frage sehr interessiert, habe ich mich ein wenig mit Fizeau und seinem Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit beschäftigt. Kennt ihr bestimmt:

https://www.leifiphysik.de/optik/lichtausbreitung/geschichte/messung-der-lichtgeschwindigkeit-nach-fizeau.

Für die Licht-"teilchen" aus seiner Lichtquelle hat Fizeau mit seiner Zahnradmethode schon ziemlich genau die Geschwindigkeit c ermitteln können. Da die reflektierten Teilchen ab einer bestimmten Drehgeschwindigkeit des Zahnrads nicht mehr beim Beobachter ankommen, müssen sie die Zahnlücke verfehlt haben und somit eine endliche Geschwindigkeit aufweisen. Die Theorie, dass sich Licht orthogonal zur Zeitachse bewegt, scheint somit widerlegt...


Nein, denn die Konstruktion der Geschwindigkeit in Epsteindiagrammen liefert dann die Geschwindigkeit c.


oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Was bedeutet das nun für meine Interpretation, Licht sei eine Masse, die sich paradoxerweise orthogonal zur Zeitachse bewegt? Ich würde sagen, dass Licht ein hypothetisches Konzept bleibt. Es kann nur in Zusammenhang mit einem Inertialsystem definert werden, in dem es beobachtet wird. Gleizeitig stellt es dort aber eine "Unstetigkeit" dar und ist schon per Definition ein Widerspruch. Ändert man das Inertialsystem jedoch, so löst sich der Widerspruch auf und aus dem Licht wird ein Teilchen mit Ort und räumlicher Ausdehnung, welches auch gemessen werden kann.


Das entspricht nicht der Relativitätstheorie:
Licht ist in allen Inertialsystemen Licht und bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Das bedeutet, dass sich in jedem Intertialsystem auch in Epsteindiagrammen sich Licht auf der Raumachse bewegt aber eben nicht in 0 Zeit, sondern in der Zeit, die für den Beobachter selbst vergangen ist.
Wenn der Beobachter sich ein Jahr durch die Zeit bewegt hat, dann ist das Licht aus seiner Sicht räumlich ein Lichtjahr weit gekommen.
oXmoX



Anmeldungsdatum: 22.01.2023
Beiträge: 13

Beitrag oXmoX Verfasst am: 28. Jan 2023 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für deine Antwort, Aruna!

Lassen wir einmal die Epstein-Diagramme außer acht. Ich habe bei meinen Betrachtungen oben eigentlich immer nur an Geschwindigkeitsvektoren gedacht. Aus einem Epstein-Diagramm ermittelt man ja relative Orte und Zeiten, richtig? Mir ging es aber erstmal nur um Geschwindigkeiten und Richtungen. Wenn ich mich nicht für die Trajektorien einer Masse durch Raum und Zeit interessiere, wird alles viel einfacher. Dafür benötige ich weder Minkowski- noch Epstein-Diagramme, sondern schlicht einen Vektor der Länge c im Ursprung eines vierdimensionalen kartesischen Koordinatensystems. Das Koordinatensystem wird durch das betrachtete Inertialsystem definiert. Seine Zeitachse entspricht der Bewegungsrichtung einer ruhenden Masse. Der besagte Vektor der Länge c zeigt die Richtung und Raumzeitgeschwindigkeit einer bewegten Masse an. Seine Projektion auf jede der 4 Achsen entspricht nun der Geschwindigkeit in dieser Dimension. Nach meinem Verständnis gilt das sowohl für jede Ortsdimension, als auch für die Zeit. Die Geschwindigkeit durch die Zeit kann also geometrisch ebenfalls als einfache Projektion berechnet werden. Eigentlich ganz simpel, oder habe ich bis hierher schon einen Denkfehler gemacht?

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Das entspricht nicht der Relativitätstheorie:
Licht ist in allen Inertialsystemen Licht und bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit.
Das bedeutet, dass sich in jedem Intertialsystem auch in Epsteindiagrammen sich Licht auf der Raumachse bewegt aber eben nicht in 0 Zeit, sondern in der Zeit, die für den Beobachter selbst vergangen ist.
Wenn der Beobachter sich ein Jahr durch die Zeit bewegt hat, dann ist das Licht aus seiner Sicht räumlich ein Lichtjahr weit gekommen.

Ja genau! Das beschreibt sehr gut den Unterschied zwischen der Relativitätstheorie und meiner eigenen Fehlinterpretation. Und genau darum habe ich diesen Thread auch mit meiner Frage eröffnet:

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Das Michelson-Morley-Experimet wird häufig als Beleg dafür herangezogen, dass Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. [...] Ich habe nur meine Probleme damit, dass sich die Lichtquelle nach meinem Verständnis des Experiments immer in demselben Inertialsystem, wie der Detektor befindet. Das lässt für mich den Schluss zu, dass die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems (!) immer als konstant gemessen wird. Es erschließt sich daraus aber noch nicht unbedingt, dass das dort erzeugte Licht auch in anderen Inertialsystemen mit derselben Geschwindigkeit gemessen wird. Denkbar wäre für mich, dass dessen Geschwindigkeit aus "Sicht" eines anderen Inertialsystems langsamer erscheint. (Ob man es in dem anderen Inertialsystem dann noch als "Licht" bezeichnen kann ist eine andere Frage.)

Aus Epstein erklärt Einstein von Eckstein:
https://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c2_de

Zitat:
Um Komplikationen mit der Kausalität zu vermeiden müssen wir verbieten, dass Rot, der in O mit A eine Wechselwirkung hatte, je in die zeitliche Vergangenheit von Schwarz vor O einwirken kann. Das bedeutet, dass der Winkel φ nicht grösser als 90º werden darf. Sonst könnte Rot nach einiger Zeit seine Triebwerke zünden, an den Ort von O zurückkehren und dort zu einem Zeitpunkt eintreffen, der noch vor der Wechselwirkung zwischen A und B liegt, die ja schon stattgefunden hat.

Mit einer eternalistisch-superdeterministischen Weltanschauung eines Blockuniversums wären Winkel von über 90° vielleicht sogar vereinbar. Aber jetzt wirds wirklich philosophisch.
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 28. Jan 2023 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Das beschreibt sehr gut den Unterschied zwischen der Relativitätstheorie und meiner eigenen Fehlinterpretation. Und genau darum habe ich diesen Thread auch mit meiner Frage eröffnet:

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Das Michelson-Morley-Experimet wird häufig als Beleg dafür herangezogen, dass Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. [...] Ich habe nur meine Probleme damit, dass sich die Lichtquelle nach meinem Verständnis des Experiments immer in demselben Inertialsystem, wie der Detektor befindet. Das lässt für mich den Schluss zu, dass die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems (!) immer als konstant gemessen wird. Es erschließt sich daraus aber noch nicht unbedingt, dass das dort erzeugte Licht auch in anderen Inertialsystemen mit derselben Geschwindigkeit gemessen wird.


Der Ausgang des MM-Experiments ist mit der Emissionstheorie verträglich, diese wurde allerdings durch andere Experimente widerlegt:

Zitat:
Es wurde bislang keine Emissionstheorie entwickelt, die alle diese experimentellen Resultate mindestens genauso gut erklären könnte, was Voraussetzung ist, damit sie überhaupt als ernsthafte Alternative in Betracht kommen kann. Darüber hinaus wurde die maxwellsche Elektrodynamik zur Quantenelektrodynamik weiterentwickelt, wobei diese als die am genauesten bestätigte Theorie überhaupt gilt – auch hier ist die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Quellengeschwindigkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Korpuskeltheorie#Widerlegungen
Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 29. Jan 2023 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Eigentlich ganz simpel, oder habe ich bis hierher schon einen Denkfehler gemacht?
Das ist kein Koordinatensystem, sondern eine Katastrophe. Habe ich aber schon erklärt.
Und andere haben schon erklärt, dass das MM-Experiment nicht das einzige war. Trotzdem bist du offensichtlich noch auf dem selben Stand wie zu Beginn des Threads. Dann kann man sich das auch sparen.
oXmoX



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Beitrag oXmoX Verfasst am: 30. Jan 2023 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Aruna hat Folgendes geschrieben:
Der Ausgang des MM-Experiments ist mit der Emissionstheorie verträglich, diese wurde allerdings durch andere Experimente widerlegt

Danke, der Verweis auf die Emissionstheorie war wertvoll! Mehr dazu weiter unten.

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Eigentlich ganz simpel[...]

Mir ist aufgefallen, dass meine Aussage despektierlich wirken könnte. Ich möchte kurz die Gelegenheit nutzen, diesen Eindruck auszuräumen und nochmals ausdrücklich für die hilfreichen und zielführenden Kommentare danken. Ich habe das Gefühl, schon eine Menge gelernt zu haben.

Hier meine bisherigen Erkenntnisse:
    1. Das Michelson-Morley-Experiment zeigt, dass es keinen Äther gibt. Es zeigt nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit eine konstante ist und ist mit der Emissionstheorie verträglich.

    2. Maxwells elektrodynamische Gleichungen zeigen, dass die Lichtgeschwindigkeit c eine Konstante ist. Dies ist nicht mit der Emissionstheorie verträglich.

    3. Das Zahnrad-Experiment von Fizeau misst nicht die Geschwindigkeit durch den dreidimensionalen Raum, sondern durch die vierdimensionale Raumzeit, mit c.

Diese Feststellungen lassen für mich zwei mögliche Schlussfolgerungen zu:

    A. Die Geschwindigkeit eines Lichtteilchens ist (anders als bei Materieteilchen) im dreidimensionalen Raum immer c. Ein solches Lichtteilchen hat unabhängig vom Inertialsystem immer diese Geschwindigkeit jeweils im dreidimensionalen Raum und in der Zeit. Es ergeben sich Zeitdilatation und Längenkontraktion sowie die Gesetze der speziellen Relativitätstheorie.

    B. Die Geschwindigkeit eines Lichtteilchens ist (wie auch die jedes anderen Teilchens) in der vierdimensionalen Raumzeit immer c. Ein solches "Teilchen", welches in einem Inertialsystem diese Geschwindigkeit im Raum besitzt, besitzt in einem anderen Inertialsystem eine langsamere Raumgeschwindigkeit. Man kann es hier nicht mehr als Licht bezeichnen. Es ergeben sich Zeitdilatation und Längenkontraktion sowie meine obige Fehlinterpretation.

Beide Varianten entsprechen der Maxwellschen Elektrodynamik. Beide Varianten entsprechen nicht der Emissionstheorie, in der sich Lichtteilchen ballistisch verhalten. Variante B entspricht Epsteins Mythos. Der Übergang zwischen einer nicht-materiellen elektromagnetischen Welle und einem materiellen Teilchen ist kontinuierlich in Abhängigkeit vom Inertialsystem. Ob wir eine Masse als Licht oder als Materie bezeichnen hängt vom Inertialsystem ab. Dadurch wird der experimentellen Tatsache der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Rechnung getragen. Genau wie in Variante A, gibt es auch in Variante B kein Inertialsystem, das sich gegenüber den anderen auszeichnet.

Ich möchte meine Frage präzisieren:
Gibt es ein Experiment, welches Variante B falsifiziert?

Außerdem: Konnte ich meinen Punkt verständlich darlegen? Ist meine Logik fehlerhaft?

Ich danke nochmals für eure Geduld mit mir!
oXmoX



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Beitrag oXmoX Verfasst am: 31. Jan 2023 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hier nochmal eine Ladung geballter philosophischer Nonsens aus dem Irrweg der Epsteinschen Raumzeitmythologie (no offense Augenzwinkern):

Nehmen wir an, eine Masse ruht als Teilchen in einem gegebenen Inertialsystem. Nach Epsteins Mythos bewegt sie sich nun mit c entlang der Zeitachse durch die Raumzeit. Betrachten wir jetzt einmal nur die Projektion auf den Raum und Fragen nach ihrer Bewegungsrichtung, dann ist jede und keine Antwort richtig. Die Antwort ist "unscharf" geworden. Die Masse hat in unserem Inertialsystem keine Richtung im Raum mehr. Ihre Richtung ist unbestimmt, aber Ort und Zeit ist klar für sie bestimmt.

Nehmen wir an, eine Masse bewegt sich als Photon in einem gegebenen Inertialsystem. Nach meiner Interpretation bewegt sie sich nun mit c entlang einer beliebigen Raumachse durch die Raumzeit. Betrachten wir jetzt einmal nur die Projektion auf die Zeit und fragen nach ihrer Geschwindigkeit, dann ist jede und keine Antwort richtig. Die Antwort ist "unscharf" geworden. Für die Masse vergeht in unserem Inertialsystem keine Zeit mehr. Ort und Zeit sind für sie unbestimmt, aber ihre Richtung ist klar bestimmt.

Wenn ich jetzt einen Namen dafür suchen müsste, würde ich es Unschärferelation nennen. Mist, der ist auch schon vergeben!

Helft mir! Ich komme einfach nicht von meinem Irrweg ab und zweifle an meinem Verstand. Ich brauche professionelle Hilfe - entweder physikalisch oder psychotherapeutisch. Hilfe

Gibt es eigentlich einen Zusammenhang zwischen dem Plankschen Wirkungsquantum und der Lichtgeschwindigkeit? Ich denke, beide Konstanten sind unabhängig voneinander, oder? Sie stehen quasi "orthogonal" zueinander und zählen als Naturkonstanten. Könnte das Verhältnis von Ort und Zeit zu Richtung analog zu dem Verhältnis von Ort und Zeit zu Impuls sein?

Hoffentlich komme ich jetzt für so einen Schmarrn nicht auf den Scheiterhaufen. Ich bin mir sehr unsicher bei solch hanebüchenen Aussagen. Ich denke hier nur manchmal laut, um zu vermitteln, warum ich meine Fehlinterpretation von Epsteins Mythos so interessant finde. Please bear with me!


Zuletzt bearbeitet von oXmoX am 31. Jan 2023 10:40, insgesamt einmal bearbeitet
Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 31. Jan 2023 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Ich brauche professionelle Hilfe - entweder physikalisch oder psychotherapeutisch.
Physikalisch bis du leider wohl austherapiert. Wenn du noch nicht mal liest, was man dir schreibt, dann gibt's da auch keinen Ansatz.
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 01. Feb 2023 05:41    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

3. Das Zahnrad-Experiment von Fizeau misst nicht die Geschwindigkeit durch den dreidimensionalen Raum, sondern durch die vierdimensionale Raumzeit, mit c.[/list]


Was ist in Deiner Welt denn die "Geschwindigkeit durch den Raum" sein?
Weißt Du, wie die Geschwindigkeit im dreidimensionalem Raum üblicherweise definiert ist?

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Diese Feststellungen lassen für mich zwei mögliche Schlussfolgerungen zu:

    A. Die Geschwindigkeit eines Lichtteilchens ist (anders als bei Materieteilchen) im dreidimensionalen Raum immer c. Ein solches Lichtteilchen hat unabhängig vom Inertialsystem immer diese Geschwindigkeit jeweils im dreidimensionalen Raum und in der Zeit. Es ergeben sich Zeitdilatation und Längenkontraktion sowie die Gesetze der speziellen Relativitätstheorie.

    B. Die Geschwindigkeit eines Lichtteilchens ist (wie auch die jedes anderen Teilchens) in der vierdimensionalen Raumzeit immer c. Ein solches "Teilchen", welches in einem Inertialsystem diese Geschwindigkeit im Raum besitzt, besitzt in einem anderen Inertialsystem eine langsamere Raumgeschwindigkeit. Man kann es hier nicht mehr als Licht bezeichnen. Es ergeben sich Zeitdilatation und Längenkontraktion sowie meine obige Fehlinterpretation.

Beide Varianten entsprechen der Maxwellschen Elektrodynamik.


Wie kommst Du zu der Annahme, dass die Annahme B.), die impliziert, dass
die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen abhängig vom Bezugssystem sei, der maxwellschen Elektrodynamik entspricht?

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Variante B entspricht Epsteins Mythos.


Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass Epsteins Mythos behauptet, die spezielle SRT sei falsch.
Vielmehr scheint es mir eher ein didaktischer Ansatz, um die SRT greifbarer zu machen. Leider offenbar irreführend, wie Du in Annahme B. demonstrierst.

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Gibt es ein Experiment, welches Variante B falsifiziert?


die wurden Dir mehrfach genannt
Aruna



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Beitrag Aruna Verfasst am: 01. Feb 2023 05:50    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:

Nehmen wir an, eine Masse bewegt sich als Photon in einem gegebenen Inertialsystem. Nach meiner Interpretation bewegt sie sich nun mit c entlang einer beliebigen Raumachse durch die Raumzeit. Betrachten wir jetzt einmal nur die Projektion auf die Zeit und fragen nach ihrer Geschwindigkeit, dann ist jede und keine Antwort richtig. Die Antwort ist "unscharf" geworden.


Ach, ein Photon bewegt sich nicht durch die Zeit?
Wieso bekommt man dann bei Lichtgeschwindigkeitsmessungen regelmäßig endliche Werte raus?
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 02. Feb 2023 16:18    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Hallo liebe Physiker,

ich versuche mir gerade als nicht-Physiker, ein laienhaftes Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie zu erarbeiten. Diese leitet sich ja unter anderem aus der Annahme ab, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer gleich ist. Ein Postulat, dass schon aus den elektrodynamischen Formeln Maxwells hervorgeht, später aber auch experimentell von Michelson und Morley bestätigt wurde.
[list]
1. Und hier knüpft auch schon gleich meine erste Frage an:

Das Michelson-Morley-Experimet wird häufig als Beleg dafür herangezogen, dass Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Es ist für mich einsichtig, dass aufgrund der beobachteten unveränderlichen Interferenz in dem rotierenden Versuchsaufbau auf der bewegten Erdkugel von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit ausgegangen werden muss.


Hallo @oXmoX,

Die MMIs haben keine Einrichtung um die Lichtgeschwindigkeit messen zu können.
Also kann ein solches nicht für eine solche Bestätigung herangezogen werde.
Ein MMI hatte die Aufgabe den "Ätherwind" zu messen.
Und zwar durch Musteränderung des Überlagerungsmuster der beiden Lichtwege.
Die daran gestellten Erwartungen wurden aber nicht erfüllt, es zeigten sich nur kleine Messwerte.
Somit ist klar, dass, entweder kein "nennenswerter Wind" weht oder das MMI nicht funktioniert, es können aber keine weitreichenden Aussage, wie "Licht ist invariant" usw. gezogen werden.
Um das Ergebnis der MMIs zu verstehen/einzuordnen ist wohl eine andere Erwartungsicht anzuwenden.


Kurt
oXmoX



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Beitrag oXmoX Verfasst am: 05. Feb 2023 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für deine Antwort, Aruna!

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Was ist in Deiner Welt denn die "Geschwindigkeit durch den Raum" sein?

Frei nach Epstein: Die Geschwindigkeit, die sich aus der Projektion des vierdimensionalen Geschwindigkeitsvektors der Länge c auf den dreidimensionalen Raum ergibt.

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Wie kommst Du zu der Annahme, dass die Annahme B.), die impliziert, dass
die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen abhängig vom Bezugssystem sei, der maxwellschen Elektrodynamik entspricht?

Auch bei Variante B gilt: Eine elektromagnetische Welle bewegt sich immer mit c durch den Raum. Nach Variante B kann man die Welle in einem anderen Inertialsystem aber nicht mehr präzise als elektromagnetische Welle bezeichnen. Sie hat dort Materie und kann nur noch näherungsweise durch die nicht-relativistischen Formeln Maxwells beschrieben werden.

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass Epsteins Mythos behauptet, die spezielle SRT sei falsch.
Vielmehr scheint es mir eher ein didaktischer Ansatz, um die SRT greifbarer zu machen. Leider offenbar irreführend, wie Du in Annahme B. demonstrierst.

Das war tatsächlich nicht sehr präzise von mir. Es müsste heißen: "Variante B wird anschaulich durch Epsteins Mythos, mit zusätzlichen Annahmen, die der klassisch-relativistischen Vorstellung von Licht widersprechen."

Und ja: sie widerspricht damit vermutlich auch experimentellen Befunden. Alles andere wäre seltsam.


Zuletzt bearbeitet von oXmoX am 05. Feb 2023 15:37, insgesamt einmal bearbeitet
oXmoX



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Beitrag oXmoX Verfasst am: 05. Feb 2023 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

In einem Raumzeit-Diagramm nach Minkowski wird per Konvention die Weltlinie der Lichtgeschwindigkeit in einem 45°-Winkel zwischen der Raum- und der Zeitachse definiert. Diese Konvention wird von manchen Autoren als willkürlich beschrieben. Das vermag ich nicht zu beurteilen. Die Stärke von Minkowski-Diagrammen ist m.M.n, dass sich Weltlinien anderer Inertialsysteme immer als Geraden eintragen lassen. Wikipedia formuliert es anschaulich so: "Damit lässt sich das Geschehen auf einem horizontalen Weg unmittelbar in das Diagramm hineindenken, wobei sich dieser Weg mit dem Verstreichen der Zeit von unten nach oben durch das Diagramm hindurch bewegt."

Aus Epsteins Mythos folgt trivialerweise, dass eine Masse, die sich in einem Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit entlang einer beliebigen Raumachse bewegt, sich nicht mehr entlang der Zeitachse bewegen kann. Nach dieser Vorstellung liegt es nahe, die Weltlinie der Lichtgeschwindigkeit gänzlich mit der Raumachse zusammenfallen zu lassen. Bildlich ausgedrückt werden dabei die 90°-Linien aller Quadranten auf die Raumachse "herunter- bzw. heraufgeklappt". Vorteil: raumzeitliche Distanzen lassen sich jetzt ebenso wie rein räumliche Distanzen mit euklidischer Metrik ermitteln. Die Koordinatenzeit eines Ereignispunktes ist identisch mit seiner Eigenzeit. Die Eigenzeit kann also direkt auf der Koordinatenachse abgelesen werden. Eine Lorenz-Metrik, wie beim Minkowski-Diagramm, ist für diesen Anwendungsfall nicht mehr nötig. Sowohl Längenkontraktion als auch Zeitdilatation können mit Epstein in einem vierdimensionalen euklidischen Raum nachvollzogen werden. Ich glaube begriffen zu haben, dass das der Grund ist, warum Epsteindiagramme einen alternativen, intuitiven Zugang zur SRT erlauben. Epsteindiagramme sind zudem winkeltreu bezüglich der Winkel zwischen Inertialsystemen im Vierdimensionalen.

Ich kann nun auch besser verstehen, warum meine Aussage, Licht bewege sich orthogonal zur Zeitachse, äußerst missverständlich war. In einem Minkowski-Diagramm, stimmt das natürlich nicht, da hier ja die Weltlinie der Lichtgeschwindigkeit bei 45° liegt. Meine Aussage bezog sich auf ein Epsteindiagramm.


Zuletzt bearbeitet von oXmoX am 06. Feb 2023 22:15, insgesamt einmal bearbeitet
oXmoX



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Beitrag oXmoX Verfasst am: 05. Feb 2023 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich mit De Broglies Materiewellen beschäftigt. Interessant finde ich, dass die Welle im Ruhesystem des Teilchens räumlich nicht mehr existiert - als würde sie "in der zeitlichen Dimension verschwinden".
Buschmann
Mir ist klar dass es sich hierbei nicht um elektromagnetische Wellen handelt, sondern um ein Konzept aus der Quantenmechanik. Dennoch fällt mir ein Zusammenhang auf:

Einer Masse, die mit v = 0 ruht, kann keine Welle zugeschrieben werden.
Einer Masse, die mit v = 0 ruht, kann ein materieller Charakter zugeschrieben werden.

Einer Masse, die sich mit v = c bewegt, kann eine Welle zugeschrieben werden.
Einer Masse, die sich mit v = c bewegt, kann kein materieller Charakter zugeschrieben werden.

Einer Masse, die sich mit 0 < v < c bewegt, kann eine Welle zugeschrieben werden.
Einer Masse, die sich mit 0 < v < c bewegt, kann ein materieller Charakter zugeschrieben werden.

Naiv betrachtet scheint es mir eine symmetrische Beziehung zwischen Materie und Welle zu geben. In dieser Wechselseitigkeit sind die Geschwindigkeiten 0 und c Grenzfälle für einen Beobachter innerhalb eines Inertialsystems. 0 ist die Grenze der Welle und c ist die Grenze der Materie. Dazwischen "koexistiert" beides. Möchte der Beobachter diese Grenzen verschieben, so muss er das Inertialsystem wechseln, er muss beschleunigen. Bzw. nach der anschaulichen Vorstellung von Epsteis Mythos: er muss sein Ruhesystem in der Raumzeit rotieren. Die Grenze der Welle (v = 0) steht dort immer orthogonal auf der Grenze der Materie (v = c).

Ich finde es noch immer faszinierend, dass dieser relativistische Sachverhalt einen Welle-Materie- alias Welle-Teilchen-Dualismus formuliert und eine geometrisch anschauliche Abgängigkeit über das Inertialsystem herstellt.

So verlockend diese naive Idee auch ist, so muss ich zugeben, dass sie einen unschönen Haken hat: Die experimentelle Beweislage sieht für Massen, die sich mit c bewegen, eine Ausnahme vor. Diese bewegen sich nachweislich auch in anderen Inertialsystemen mit c. Wer das nicht in Frage stellen will, muss die Idee der raumzeitlichen Orthogonalität von Materie und Welle wohl wieder verwerfen. Da hilft kein noch so großer Confirmation Bias. Touche! Grüße vom Mount Stupid! Augenzwinkern
masterpie



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Beitrag masterpie Verfasst am: 05. Feb 2023 19:21    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
... Die MMIs haben keine ...
Kurt


Du kannst Dich beruhigt zurückziehen. Du liegst auch diesmal mit Deinem Physikverständnis falsch. Somit alle Erwartungen an einen Troll mal wieder erfüllt. Tanzen

Gruß, Masterpie

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oXmoX



Anmeldungsdatum: 22.01.2023
Beiträge: 13

Beitrag oXmoX Verfasst am: 06. Feb 2023 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nichts für ungut, aber ich bin etwas verwirrt. Liegt Kurt falsch?
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 12. Feb 2023 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Nichts für ungut, aber ich bin etwas verwirrt. Liegt Kurt falsch?


Anscheinend nicht.

Kurt
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 406

Beitrag masterpie Verfasst am: 12. Feb 2023 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Scheinen tut da gar nichts. Dein dargelegtes Wissen ist wie immer Halbwissen. Daraus ziehst Du Deine persönliichen Schlüsse, die die Fakten Deiner persönlichen Scheinwelt erklären und beweisen sollen.
Natürlich hat das MM-Experiment keine Meßanordnung für die Messung der Größe der Lichtgeschwindigkeit. Behauptet auch niemand. Es geht um die Messung von Differenzgrößen und der darauß erfolgten Erkenntnis, das die Lichtgeschwindigkeit immer den gleichen Wert hat, gleich aus welcher Richtung das Licht kommt und mit welcher (Relativ-)Geschwindigkeit sich die Lichtquelle bewegt. Das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, wurde bis heute mit sehr hoher Genauiigkeiit immer wieder gemessen. Die Konstanz ist eine der Voraussetzungen für Einsteins Erkenntnisse in der SRT.
Da Du die SRT als wiederlegt sehen willst, passt Dir das wahrscheinlich alles nicht. Nur stehst Du da - wie Du seit mehr als 10 Jahren erklärt bekommst - allein da. Alle Überprüfungen der SRT haben deren Gültigkeit gezeigt.

_________________
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Qubit



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Beitrag Qubit Verfasst am: 12. Feb 2023 22:25    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Hallo liebe Physiker,

ich versuche mir gerade als nicht-Physiker, ein laienhaftes Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie zu erarbeiten[..]


Als kurzer historischer Leitfaden..

man muss sich vorstellen, dass vor Zeiten Einsteins die Galilei-Newton-Mechanik das Maß aller physikalischen Dinge war. Und diese Mechanik ist invariant unter Galilei-Transformationen.

Für die schon existente Maxwellsche Elektrodynamik bedeutete dies allerdings, dass sie nur in einem ausgezeichneten Bezugssystem, dem "Lichtäther" gültig sein konnte. Genau das sollte das MM-Experiment nachweisen. Aber wie wir wissen, fiel das Ergebnis negativ aus.

Man war also dazu verleitet, entweder die Vorstellungen vom "Lichtäther" oder aber die Maxwellsche Elektrodynamik zu modifizieren. Beides hat man (vergeblich) versucht.

Lorentz erkannte, dass die Elektrodynamik invariant unter anderen Transformationen war, den heute so genannten "Lorentz-Transformationen". Damit waren auch wieder "Inertialsysteme" gleichberechtigt (wie zuvor in der Galilei-Newton-Mechanik), also das "Relativitätsprinzip" wieder hergestellt, aber man musste diese neuen Transformationen physikalisch interpretieren.

Da Lorentz noch an den "Lichtäther" glaubte, musste er die Vorstellungen darüber radikal modifizieren, schrieb ihm entsprechende physikalische Wirkungen zu. Allerdings ergaben sich so auch widersprüchliche Vorstellungen über den "Lichtäther", weswegen man davon nicht wirklich überzeugt war.

Poincaré kannte ebenfalls diese neuen Transformationen, aber war davon überzeugt, dass die "Lichtäther"-Hypothese nicht mehr haltbar wäre. Er erkannte also den grundlegenden Widerspruch zwischen Maxwells Elektrodynamik und Newtons Mechanik, ohne diesen grundlegenden Widerspruch allerdings auflösen zu können.

Das gelang erst Einstein, indem er das Problem in der Newtonsche Mechanik erkannte, mit ihrer absoluten Vorstellung von Raum & Zeit, die Maxwellsche Elektrodynamik zusammen mit den "Lorentz-Transformationen" (ohne "Lichtäther") mithin für die richtige Theorie hielt.

Eine Konsequenz daraus war, dass es in der Elektrodynamik eine "konstante Grenzgeschwindigkeit" (konstant gegenüber Lorentz-Transformationen) geben müsse, dies rein aus theoretischen Überlegungen. Die Rolle spielt in der Elektrodynamik die "Lichtgeschwindigkeit", mit der Folge (für die Mechanik unter Lorentz-Transformationen), dass Raum und Zeit dann eben "relativ" zum Beobachtersystem sind.

Einstein suchte so nach einer Formulierung der Naturgesetze der Mechanik und Elektrodynamik, die für alle (gleichberechtige) Beobachter auch identisch sein sollte. Diese sogenannte "Kovarianz" der Naturgesetze gipfelte dann in der von Minkowski erkannten 4-dim. Struktur der dann sogenannten "speziellen Relativitätstheorie".
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 12. Feb 2023 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

masterpie hat Folgendes geschrieben:
Scheinen tut da gar nichts. Dein dargelegtes Wissen ist wie immer Halbwissen. Daraus ziehst Du Deine persönliichen Schlüsse, die die Fakten Deiner persönlichen Scheinwelt erklären und beweisen sollen.
Natürlich hat das MM-Experiment keine Meßanordnung für die Messung der Größe der Lichtgeschwindigkeit. Behauptet auch niemand.

Das heisst dann: ein MMI kann nicht als Bestätigung einer überall gleichen LG verwendet werden.
Gut.

masterpie hat Folgendes geschrieben:

Es geht um die Messung von Differenzgrößen und der darauß erfolgten Erkenntnis, das die Lichtgeschwindigkeit immer den gleichen Wert hat, gleich aus welcher Richtung das Licht kommt und mit welcher (Relativ-)Geschwindigkeit sich die Lichtquelle bewegt. Das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, wurde bis heute mit sehr hoher Genauiigkeiit immer wieder gemessen.

Wo wurden denn diese Messungen mit der sehr hohen Genauigkeit durchgeführt?

masterpie hat Folgendes geschrieben:

Die Konstanz ist eine der Voraussetzungen für Einsteins Erkenntnisse in der SRT.


Konstant gegen was, gegen welchen Bezug?

Kurt
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 12. Feb 2023 23:49    Titel: Re: Meine sehr spezielle Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
oXmoX hat Folgendes geschrieben:
Hallo liebe Physiker,

ich versuche mir gerade als nicht-Physiker, ein laienhaftes Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie zu erarbeiten[..]


Als kurzer historischer Leitfaden..

man muss sich vorstellen, dass vor Zeiten Einsteins die Galilei-Newton-Mechanik das Maß aller physikalischen Dinge war. Und diese Mechanik ist invariant unter Galilei-Transformationen.

Für die schon existente Maxwellsche Elektrodynamik bedeutete dies allerdings, dass sie nur in einem ausgezeichneten Bezugssystem, dem "Lichtäther" gültig sein konnte. Genau das sollte das MM-Experiment nachweisen. Aber wie wir wissen, fiel das Ergebnis negativ aus.



Es viel nicht negativ aus, die erfassten Geschwindigkeiten waren nur viel zu gering um die Erwartungen zu erfüllen.
Es wurde also was gemessen, wenn man diese Werte anderes interpretiert und in Beziehung zu anderen Umständen in Beziehung setzt dann schauts nämlich ganz anders aus, dann passen diese auch zu modernen technischen Anwendungen.

Kurt
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 406

Beitrag masterpie Verfasst am: 13. Feb 2023 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tut das eigentlich weh, wenn ... ?

Da hat Qubit eine wunderbare, sehr gut verständliche wissenschaftsgeschichtliche Darstellung geschrieben, doch Kurt scheitert auch da mit seinem Nichtverständnis. In diesem Fall, das Nichtwissen, was eine Differenzmessung ist. So hat er auch nicht die blasseste Ahnung, was der MM-Versuch darstellt und aussagt.

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Beitrag Kurt Verfasst am: 13. Feb 2023 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

masterpie hat Folgendes geschrieben:
Tut das eigentlich weh, wenn ... ?

Da hat Qubit eine wunderbare, sehr gut verständliche wissenschaftsgeschichtliche Darstellung geschrieben, doch Kurt scheitert auch da mit seinem Nichtverständnis. In diesem Fall, das Nichtwissen, was eine Differenzmessung ist. So hat er auch nicht die blasseste Ahnung, was der MM-Versuch darstellt und aussagt.


Was wurde in Differenz gemessen?

Kurt
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 406

Beitrag masterpie Verfasst am: 13. Feb 2023 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Kurt"]
masterpie hat Folgendes geschrieben:

Was wurde in Differenz gemessen?

Kurt


Zwecklos, Deine Frage zeigt, dass Du es auch bei der vierten Erklärung nicht verstehen wirst. Die ersten drei Erklärungen haste auch nicht verstanden. Muss wohl doch weh tun ... LOL Hammer

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Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 746
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 13. Feb 2023 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

masterpie hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Was wurde in Differenz gemessen?

Kurt


Zwecklos, Deine Frage zeigt, dass Du es auch bei der vierten Erklärung nicht verstehen wirst. Die ersten drei Erklärungen haste auch nicht verstanden. Muss wohl doch weh tun ... LOL Hammer


Du kannst es also nicht sagen was da in Differenz zu messen versucht wurde.
Auch recht.
Dann sag ichs dir halt,

Es wurde versucht die Laufzeitdifferenz des einen Lichtsigals auf den beiden Wegen, also in den Armen des MMI zu erfassen.
Ausgegangen ist man von einem "Ätherwind" von 30 000 km/s der eine Musterveschiebung gegenüber dem Referenzmuster zeigen müsste.
Im Idealfall bei einer Drehung um 90°
Diese Musterverschiebung zeigte sich aber nicht in der erwarteten Grösse, sondern in einer die in etwa dem entsprach was sich beim so. Sagnac-Effekt zeigt.
Die Grösse der Verschiebung, umgesetzt auf eine Streckenänderung, ergibt die Rotation der Erde.
Das bedeutet, dass die Masse der Erde zwar das Lichtlaufverhalten in ihrem Umfeld bestimmt, aber nicht 100%, sie rotiert darin.
Dieses Verhalten zeigt die Anwesenheit eines Mediums, nicht irgendeines "Windes" der mit einer willkürlich gewählten Geschwindigkeit weht, sondern dieser "Wind" entspricht der Erdrotation.
Das bedeutet, dass Licht mit unterschiedlicher Geschwindigkeit (aus Sicht der Erde) auf der Erde, und in ihrem Nahfeld in O/W-Richtung unterwegs ist.
Um das Ergebnis der MMI's zu erklären (der fehlende Wind) ist es nicht notwendig davon auszugehen, dass sich die Arme des MMI entsprechend des Windeinflusses verkürzen, sondern ganz einfach, dass der Wind nur sehr gering ist.

Kurt
DrStupid



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Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 13. Feb 2023 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
[...] sondern ganz einfach, dass der Wind nur sehr gering ist.


Das ist alles anderer als "ganz einfach". Was veranlasst den Äther dazu, sich ausgerechnet mit dem Schwerpunkt der Erde zu bewegen? Warum nicht z.B. mit dem Mond, der Sonne oder dem Halleyschen Kometen? Mit allen gleichzeitig geht ja nicht, weil der klassische Lichtäther ein starrer Körper ist.
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 13. Feb 2023 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
[...] sondern ganz einfach, dass der Wind nur sehr gering ist.


Das ist alles anderer als "ganz einfach". Was veranlasst den Äther dazu, sich ausgerechnet mit dem Schwerpunkt der Erde zu bewegen? Warum nicht z.B. mit dem Mond, der Sonne oder dem Halleyschen Kometen? Mit allen gleichzeitig geht ja nicht, weil der klassische Lichtäther ein starrer Körper ist.


Der starre Körper, der wohl Grundlage der Äthervorstellung ist/damals war, stammt wohl aus der Zeit als die Lichtpunkte am Firmament am Abend angezündet wurden.
MMI's und Sagnac haben gezeigt, moderne technische Anwendungen zeigen es, es ist ganz anders.

Ob man nun einen starren Äther annimmt oder nicht (ich vermeide den Ätherbegriff weil er nichts mit der Realität zu tun hat und nenne dieses Etwas einfach Substanz, Trägersubstanz (TS)) spielt nur eine untergeordnete Rolle, wir werden es wohl nie erfahren was genau dieses "Ding" für ein Ding ist.

Anscheinend wird dieses Ding von Masse beeinflusst, sein Verhalten in Bezug zu Lichtleiten, den Gang von Uhren, der Beschleunigung von Materie, der Trägheit usw. verändert/angepasst.

Ob nun extrem starr und fest oder superfluidartig spielt eigentlich keine grosse Rolle. Es zeigt sich dass Masse wesentlich mehr anstellt als nur vorhanden zu sein.
Je grösser die Masse desto mehr werden die Eigenschaften der Substanz verändert und beeinflusst.
Zu sehen am Verhalten von Licht, Trägheit, Eigenbeschleunigung von Materie (Gravitation) usw.
Selbst Galaxien und Supersuperhaufen sind davon betroffen.
Die Substanz wird vom SL in der Galaxie so stark verändert/beeinflusst das der Eindruck entsteht es fehlen 90% der Materie um die Rotation zu erklären.
Ist aber nicht notwendig, allein das andere Verhalten der Substanz, beeinflusst durch die Masse der Körper und des zentralen SL, reicht wohl aus.
Es ist also so, dass nicht die äusseren Bereiche zu schnell rotieren, sondern die inneren zu langsam.

Schaut man sich die Mediumsgeschwindigkeit der Substanz an und vergleicht sie mit der von Materei dann fällt der grosse Unterschied auf.
Je dichter und härter Materie ist desto schneller leitet sie longitudinale Druckschwanken in ihm weiter.
Schall schafft einige wenige 1000 m/s, Licht ein vielfaches davon.
Entsprechend muss die Dichte und Härte des Mediums sein, ein Bewegen darin scheint komplett unmöglich zu sein.
Es zeigt sich aber, dass Materie, nachdem sie beschleunigt wurde und keine Trägheit mehr auftritt, quasi ohne Widerstand reisen kann.

Zusammenfassend:
Materie beeinflusst die Substanz, je grösser die Menge desto stärker und weitreichender die Beeinflussung.
Die Erde beeinflusst die Substanz, Mond und Sonne und Andromeda und die Galaxiehaufen machen es auch.
Dass führt dann dazu dass MMI usw. halt keinen erwarteten Wind gemessen haben, wohl aber die Rotation der Erde innerhalb des Bezuges den sie selber innerhalb der Substanz erstellt hat.
So ist das Ergebnis der vielen MMI's erklärbar und es passt zu dem was moderne Einrichtung auch zeigen.

Kurt
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 13. Feb 2023 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Ob man nun einen starren Äther annimmt oder nicht (ich vermeide den Ätherbegriff weil er nichts mit der Realität zu tun hat und nenne dieses Etwas einfach Substanz, Trägersubstanz (TS)) spielt nur eine untergeordnete Rolle, wir werden es wohl nie erfahren was genau dieses "Ding" für ein Ding ist.


Und spätestens an dieser Stelle komme ich zum selben Schluss wie masterpie: Du hast nicht verstanden, worum es geht.
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