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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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 Nils Hoppenstedt Verfasst am: 07. Jan 2023 21:50 Titel: Re: Die stehende Welle |
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Ich denke, ich kann hier nichts mehr beitragen. Ich verabschiede mich ebenfalls.
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jan 2023 21:58 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | Ich denke, ich kann hier nichts mehr beitragen. Ich verabschiede mich ebenfalls.
Viele Grüße,
Nils |
Schade aber Reisende soll man nicht aufhalten.
Zu seltsam oder purer Zufall, dass das Proton, Neutron und das Elektron bei einer De-Broglie-Wellenlänge auf der Planck-Skala so extrem nah an c liegen?
Geschwindigkeit Proton bei De-Broglie-Wellenlänge = Planck-Länge lp (300 Millionen Stellen!)
zu
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
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| Kurt Verfasst am: 09. Jan 2023 17:11 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Da siehst du was ich meine mit Wasser in einer Schüssel und Vibrationen. Das sind doch auch stehende Wellen oder?
Nun nochmal zu dem Teilchen. Dabei im speziellen beim Doppelspalt.
Das Teilchen ist vor dem Schirm nicht-lokalisiert in der Materiewelle. Diese Materiewelle ist ebenso eine stehende Welle. Der Aufbau ist so präpariert, dass wirklich immer nur ein Teilchen unterwegs ist.
Diese stehende Materiewelle entsteht durch Interferenz des Teilchens mit sich selbst.
Wie kann es mit sich selbst interferieren? Es gibt doch keine "Wellengeneratoren", die gegenläufige Wellen erzeugen. |
Bist du dir da so sicher, dass das alles so ist, angefangen bei der "stehenden" Welle.
Da steht nämlich nichts.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 09. Jan 2023 17:38 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Da siehst du was ich meine mit Wasser in einer Schüssel und Vibrationen. Das sind doch auch stehende Wellen oder?
Nun nochmal zu dem Teilchen. Dabei im speziellen beim Doppelspalt.
Das Teilchen ist vor dem Schirm nicht-lokalisiert in der Materiewelle. Diese Materiewelle ist ebenso eine stehende Welle. Der Aufbau ist so präpariert, dass wirklich immer nur ein Teilchen unterwegs ist.
Diese stehende Materiewelle entsteht durch Interferenz des Teilchens mit sich selbst.
Wie kann es mit sich selbst interferieren? Es gibt doch keine "Wellengeneratoren", die gegenläufige Wellen erzeugen. |
Bist du dir da so sicher, dass das alles so ist, angefangen bei der "stehenden" Welle.
Da steht nämlich nichts.
Kurt |
Meine Frage implizierte, dass ich es nicht (sicher) weiß und wo soll was stehen? Im allgemeinen kann ich nicht davon reden etwas "genau zu wissen" aber ich hinterfrage das ein oder andere.
Die Frage hier ist doch viel mehr, ob man in der QM vielleicht vom Teilchen absehen und mehr von Wellen sprechen sollte.
Wie soll z.B. das hier mit klassischen "festen Teilchen bzw. Molekülen" erklärt werden?
https://www.pro-physik.de/nachrichten/schwergewichtige-interferenz
Wie kann eigentlich eine Wellenlänge eines Quantenobjekts stetig kleiner als die Planck-Länge werden?
Zur Erinnerung. Die De-Broglie-Wellenlänge ist ein realer Bestandteil unserer Realität, denn beim Doppüelspalt müssen die Maße genau dieser Wellenlänge entsprechen, damit das Experiment funktioniert.
Nehmen wir doch mal "irgendein Quantenobjekt", das sich nicht-relativistisch mit 1 m/s bewegt und seine De-Broglie-Wellenlänge der Planck-Länge lp entspricht.
p = h/lp = 41.413 kg*m*s^-1
m= p/v= 41.413 kg
Bei 1 m/s Geschwindigkeit reichen somit knapp 41,5 kg aus, dass die De-Broglie-Wellenlänge unterhalb der Planck-Länge liegt. Können Wellenlängen nun doch kleiner als die Planck-Länge sein?
Wo wir dann in zweifacher Hinsicht wieder bei der "etablierten Logik" mit der Annäherung x/0 bzw. allgemeiner bei der Annäherung an die Planck-Skala sind.  |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
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| Kurt Verfasst am: 09. Jan 2023 18:53 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann eigentlich eine Wellenlänge eines Quantenobjekts stetig kleiner als die Planck-Länge werden?
Zur Erinnerung. Die De-Broglie-Wellenlänge ist ein realer Bestandteil unserer Realität, denn beim Doppüelspalt müssen die Maße genau dieser Wellenlänge entsprechen, damit das Experiment funktioniert.
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Mir ist nicht klar was du unter einem Quantenobjekt verstehst, was das sein soll.
Und auch wieso ein Materieobjekt eine Wellenlänge haben soll.
Kannst du mir da ein wenig was darlegen wie du dir das, und auch die Vorgänge beim Doppelspalt, vorstellst?
Kurt
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 09. Jan 2023 18:55 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann eigentlich eine Wellenlänge eines Quantenobjekts stetig kleiner als die Planck-Länge werden?
Zur Erinnerung. Die De-Broglie-Wellenlänge ist ein realer Bestandteil unserer Realität, denn beim Doppüelspalt müssen die Maße genau dieser Wellenlänge entsprechen, damit das Experiment funktioniert.
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Mir ist nicht klar was du unter einem Quantenobjekt verstehst, was das sein soll.
Und auch wieso ein Materieobjekt eine Wellenlänge haben soll.
Kannst du mir da ein wenig was darlegen wie du dir das, und auch die Vorgänge beim Doppelspalt, vorstellst?
Kurt
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https://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenobjekt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 09. Jan 2023 19:07 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann eigentlich eine Wellenlänge eines Quantenobjekts stetig kleiner als die Planck-Länge werden?
Zur Erinnerung. Die De-Broglie-Wellenlänge ist ein realer Bestandteil unserer Realität, denn beim Doppüelspalt müssen die Maße genau dieser Wellenlänge entsprechen, damit das Experiment funktioniert.
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Mir ist nicht klar was du unter einem Quantenobjekt verstehst, was das sein soll.
Und auch wieso ein Materieobjekt eine Wellenlänge haben soll.
Kannst du mir da ein wenig was darlegen wie du dir das, und auch die Vorgänge beim Doppelspalt, vorstellst?
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https://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle
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"Der Begriff Materiewelle beschreibt das wellenartige Verhalten von Materie"
Es handelt sich also nur um eine Beschreibung, nicht um eine Welle im Sinne von z.B. Oberflächenwelle.
"Quantenobjekt (oder Mikroobjekt) ist ein Begriff, der in der Quantentheorie verwendet wird"
Auch hier wird auf ein Objekt bezogen, also auf Materie.
Ein Quantenobjekt gibt es also nicht, das müsste nämlich aus Quanten aufgebaut sein. (kannst du mir sagen was Quanten sind?)
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jan 2023 20:17 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
https://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle
"Der Begriff Materiewelle beschreibt das wellenartige Verhalten von Materie"
Es handelt sich also nur um eine Beschreibung, nicht um eine Welle im Sinne von z.B. Oberflächenwelle. |
Wir sind hier im Unterforum "Quantenphysik". Quanten sind die Elementarteilchen und davon haben alle Fermionen, also die Materiequanten, eine De-Broglie-Wellenlänge, die in Abhängigkeit zum Impuls und im rel. Fall zum Gammafaktor steht.
Vom Welle-Teilchen-Dualismus und der Wellenfunktion schon mal gehört?
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenobjekt
"Quantenobjekt (oder Mikroobjekt) ist ein Begriff, der in der Quantentheorie verwendet wird"
Auch hier wird auf ein Objekt bezogen, also auf Materie.
Ein Quantenobjekt gibt es also nicht, das müsste nämlich aus Quanten aufgebaut sein. (kannst du mir sagen was Quanten sind?) |
Vielleicht solltest du einfach nach dem Komma weiterlesen?
| Zitat: | | ...um die durch Observable beschriebenen experimentellen Ergebnisse auf ein Objekt im Sinne der klassischen Physik (wie „Teilchen“ und „Welle“) beziehen zu können. Dies betrifft insbesondere Elementarteilchen und andere Objekte vergleichbarer Masse, also Objekte in der Atom- und Kernphysik, aber auch größere Teilchen wie Moleküle, wenn diese niedrige kinetische Energie und damit eine große De-Broglie-Wellenlänge haben. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jan 2023 21:18 Titel: Re: Die stehende Welle |
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Nochmal die Fragestellung an alle hier im Forum
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Nehmen wir doch mal "irgendein Quantenobjekt", das sich nicht-relativistisch mit 1 m/s bewegt und seine De-Broglie-Wellenlänge der Planck-Länge lp entspricht.
p = h/lp = 41.413 kg*m*s^-1
m= p/v= 41.413 kg
Bei 1 m/s Geschwindigkeit reichen somit knapp 41,5 kg aus, dass die De-Broglie-Wellenlänge unterhalb der Planck-Länge liegt. Können Wellenlängen nun doch kleiner als die Planck-Länge sein? |
Auszug aus Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle#Materiewellen_im_Alltag
| Zitat: | Materiewellen im Alltag
Die Welleneigenschaften von makroskopischen Gegenständen spielen im Alltag keine Rolle. Wegen ihrer großen Masse sind die Impulse makroskopischer Dinge auch bei kleinsten alltagstypischen Geschwindigkeiten so groß, dass sich extrem kleine Wellenlängen ergeben. Da sich Welleneigenschaften nur dann zeigen, wenn Wellen auf Strukturen treffen, deren Abmessungen im Bereich der Wellenlänge liegen, ist im Makrokosmos kein Wellenverhalten zu beobachten. |
Zugegeben müsste für eine Wellenlänge wohl 2 x die Planck-Länge die kleinste Einheit sein aber das macht keinen großen Unterschied. Dennoch könnte man nun einfach sagen die Superposition der Quantenobjekte hängt einzig von ihrer De-Broglie-Wellenlänge ab. Wenn die De-Broglie-Wellenlänge <=Planck-Länge ist, so muss (spätestens dann) eine quantenmechanische Superposition unmöglich sein, was zu einer dauerhaften Lokalisierung führt.
Das klärt aber noch nicht warum die De-Broglie-Wellenlängen kleiner als die Planck-Länge sein können, denn offensichtlich sind weit höhere Impulse bei höheren Geschwindigkeiten und Massen möglich.
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 09. Jan 2023 21:35 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Quanten sind die Elementarteilchen...
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Das heisst also, Quanten sind die kleinsten Materieteilchen die es gibt, somit die Basis aus denen jedwede Teilchen aufgebaut sind. Basisteilchen also.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Vom Welle-Teilchen-Dualismus und der Wellenfunktion schon mal gehört?
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Wozu braucht man denn sowas, es reicht doch aus wenn man dieses Grundbausteinteilchen dipolartig schwingen lässt (erzeugt Wirkungen in den "Raum" hinaus).
Dann ist keine Wellenvorstellung für ein Teilchen notwendig und es kann dann auch das Verhalten von Teilchen am Doppelspalt einfach erklärt werden.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jan 2023 21:50 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Quanten sind die Elementarteilchen...
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Das heisst also, Quanten sind die kleinsten Materieteilchen die es gibt, somit die Basis aus denen jedwede Teilchen aufgebaut sind. Basisteilchen also. |
Ja natürlich, das Standardmodell der Teilchenphysik ist dir geläufig (zzgl. deren Antiteilchen und den vielen instabilen Teilchen). Ich schreibe lieber Quantenobjekt anstelle von Teilchen, weil das Teilchen eben nicht das gesamte Quantenobjekt beschreibt. Materiewelle trifft es auch gut und ich vermute eben einen viel fundamentaleren Wellencharakter, der sich dann auch viel mehr mit klassischen Wellen vergleichen lässt.
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg/440px-Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg.png
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Vom Welle-Teilchen-Dualismus und der Wellenfunktion schon mal gehört?
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Wozu braucht man denn sowas, es reicht doch aus wenn man dieses Grundbausteinteilchen dipolartig schwingen lässt (erzeugt Wirkungen in den "Raum" hinaus).
Dann ist keine Wellenvorstellung für ein Teilchen notwendig und es kann dann auch das Verhalten von Teilchen am Doppelspalt einfach erklärt werden.
Kurt |
Achso na wenn das reicht dann frag ich mich welche Dipole beim Neutrino schwingen. Sicher schwingen die Quantenobjekte, denn daraus ergibt sich ja eine Wellenlänge der Schwingung (in Abhängigkeit vom Impuls und vom Gammafaktor). Ohne Schwingungen keine Wellen.
Dann erklär doch mal einfach das Teilchen im Doppelspalt. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 09. Jan 2023 22:12 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Quanten sind die Elementarteilchen...
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Das heisst also, Quanten sind die kleinsten Materieteilchen die es gibt, somit die Basis aus denen jedwede Teilchen aufgebaut sind. Basisteilchen also. |
Ja natürlich, das Standardmodell der Teilchenphysik ist dir geläufig (zzgl. deren Antiteilchen und den vielen instabilen Teilchen). Ich schreibe lieber Quantenobjekt anstelle von Teilchen, weil das Teilchen eben nicht das gesamte Quantenobjekt beschreibt.
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Mir ist nicht klar was du da noch zu beschreiben hast, ev. aus was das Teilchen selber aufgebaut ist.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Materiewelle trifft es auch gut und ich vermute eben einen viel fundamentaleren Wellencharakter, der sich dann auch viel mehr mit klassischen Wellen vergleichen lässt.
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Es reicht doch aus wenn man das Teilchen einfach schwingen lässt, eine Schwingungsform könnte die dipolartige Schwingung sein.
Da gibts dann zwei Vorzugsrichtungen in die das Teilchen Wirkungen abgibt die dann von anderen Teilchen, wenn sie die gleiche Frequenz benutzen/darauf reagieren, "spüren" können.
Damit lässt sich z.B. der Aufbau von Atomen vorstellen/darlegen.
[quote="antaris"]
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Vom Welle-Teilchen-Dualismus und der Wellenfunktion schon mal gehört?
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Wozu braucht man denn sowas, es reicht doch aus wenn man dieses Grundbausteinteilchen dipolartig schwingen lässt (erzeugt Wirkungen in den "Raum" hinaus).
Dann ist keine Wellenvorstellung für ein Teilchen notwendig und es kann dann auch das Verhalten von Teilchen am Doppelspalt einfach erklärt werden.
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Achso na wenn das reicht dann frag ich mich welche Dipole beim Neutrino schwingen.
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Nicht welche Dipole bei einem Teilchen schwingen, sondern die Schwingungsform des Teilchens ist dipolartig.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Sicher schwingen die Quantenobjekte, denn daraus ergibt sich ja eine Wellenlänge der Schwingung (in Abhängigkeit vom Impuls und vom Gammafaktor). Ohne Schwingungen keine Wellen.
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Eben, ohne Schwingen keine "Wellen".
Die Wellen sind aber erst das Ergebnis der Schwingung des Teilchens, nicht das Teilchen ist eine Schwingung.
Die Wellenlänge der vom Teilchen erzeugten Welle hängt ja von der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wirkungen und der Wiederholfrequenz gleicher Zustände der Schwingung ab.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Dann erklär doch mal einfach das Teilchen im Doppelspalt. |
Dazu mal dieses:
Auch beim Einzelspalt tritt ein Muster auf wenn Teilchen durchgeschossen werden.
Es liegt also nicht an den beiden Spalten, sondern an -dem Spalt- und was an diesen, und auch noch dahinter, mit dem Teilchen passiert, dieses auf ihrem Weg zum Auftreffschirm alles anstellt und erlebt.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jan 2023 08:29 Titel: |
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[quote="Kurt"] | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Quanten sind die Elementarteilchen...
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Das heisst also, Quanten sind die kleinsten Materieteilchen die es gibt, somit die Basis aus denen jedwede Teilchen aufgebaut sind. Basisteilchen also. |
Ja natürlich, das Standardmodell der Teilchenphysik ist dir geläufig (zzgl. deren Antiteilchen und den vielen instabilen Teilchen). Ich schreibe lieber Quantenobjekt anstelle von Teilchen, weil das Teilchen eben nicht das gesamte Quantenobjekt beschreibt.
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Mir ist nicht klar was du da noch zu beschreiben hast, ev. aus was das Teilchen selber aufgebaut ist.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Materiewelle trifft es auch gut und ich vermute eben einen viel fundamentaleren Wellencharakter, der sich dann auch viel mehr mit klassischen Wellen vergleichen lässt.
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Es reicht doch aus wenn man das Teilchen einfach schwingen lässt, eine Schwingungsform könnte die dipolartige Schwingung sein.
Da gibts dann zwei Vorzugsrichtungen in die das Teilchen Wirkungen abgibt die dann von anderen Teilchen, wenn sie die gleiche Frequenz benutzen/darauf reagieren, "spüren" können.
Damit lässt sich z.B. der Aufbau von Atomen vorstellen/darlegen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Vom Welle-Teilchen-Dualismus und der Wellenfunktion schon mal gehört?
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Wozu braucht man denn sowas, es reicht doch aus wenn man dieses Grundbausteinteilchen dipolartig schwingen lässt (erzeugt Wirkungen in den "Raum" hinaus).
Dann ist keine Wellenvorstellung für ein Teilchen notwendig und es kann dann auch das Verhalten von Teilchen am Doppelspalt einfach erklärt werden.
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Achso na wenn das reicht dann frag ich mich welche Dipole beim Neutrino schwingen.
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Nicht welche Dipole bei einem Teilchen schwingen, sondern die Schwingungsform des Teilchens ist dipolartig.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Sicher schwingen die Quantenobjekte, denn daraus ergibt sich ja eine Wellenlänge der Schwingung (in Abhängigkeit vom Impuls und vom Gammafaktor). Ohne Schwingungen keine Wellen.
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Eben, ohne Schwingen keine "Wellen".
Die Wellen sind aber erst das Ergebnis der Schwingung des Teilchens, nicht das Teilchen ist eine Schwingung.
Die Wellenlänge der vom Teilchen erzeugten Welle hängt ja von der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wirkungen und der Wiederholfrequenz gleicher Zustände der Schwingung ab.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Dann erklär doch mal einfach das Teilchen im Doppelspalt. |
Dazu mal dieses:
Auch beim Einzelspalt tritt ein Muster auf wenn Teilchen durchgeschossen werden.
Es liegt also nicht an den beiden Spalten, sondern an -dem Spalt- und was an diesen, und auch noch dahinter, mit dem Teilchen passiert, dieses auf ihrem Weg zum Auftreffschirm alles anstellt und erlebt.
Kurt |
Was soll man am Standardmodell noch beschreiben/hinzufügen? Darum gehts doch gar nicht??
Wie kann das Teilchen dann im Doppelspalt gleichzeitig durch beide Spalte fliegen und hinter den Spalten ein Interferenzmuster bilden(in Superposition steht)? Kannst du gleichzeitig einen Fußball durch zwei Spalte werfen?
Die Wellenlänge der Materiewelle hängt einzig vom Impuls ab.
Lambda = h/(Gammafaktor *) p
Wie erzeugt denn deiner Meinung nach das Teilchen die Materiewelle? |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 10. Jan 2023 09:53 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann das Teilchen dann im Doppelspalt gleichzeitig durch beide Spalte fliegen und hinter den Spalten ein Interferenzmuster bilden(in Superposition steht)? Kannst du gleichzeitig einen Fußball durch zwei Spalte werfen?
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Das Teilchen fliegt nicht durch beide Spalte, sondern nur durch einen.
Es bildet sich auch kein Überlagerungsmuster so wie bei Licht, sondern ein, durch unterschiedliche Ablenkung am Spalt, entstehendes.
Ersichtlich daran, dass sich auch bei nur einem Spalt ein Muster bildet.
Es ist die Interaktion des selber aktiven Teilchens mit der Spaltmaterie die die entsprechende Ablenkung bewirkt die dann das Muster ergibt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die Wellenlänge der Materiewelle hängt einzig vom Impuls ab.
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Eine Materiewelle gibts nicht, das Teilchen erzeugt Wirkungen die wie eine "Welle" sich ausbreiten.
Mit der Geschwindigkeit des Teilchens hat das nur am Rande zu tun, das Teilchen ist selber ständig aktiv.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie erzeugt denn deiner Meinung nach das Teilchen die Materiewelle? |
Mir ist unklar was du dir darunter vorstellst, für mich gibts sowas nicht.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jan 2023 13:17 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist unklar was du dir darunter vorstellst, für mich gibts sowas nicht. |
Sorry wenn ich es so schreiben muss aber scheinbar nennt man dich hier nicht ohne Grund den Foren-Troll. Ich hatte auch schon so einige Ansichten aus denen ich "herausfinden" musste. Ein bischen Selbstreflektion tut jedem gut.
Es gibt nun mal experimentelle Befunde (und dafür vergebene Nobelpreise) die absolut entgegen deiner Aussagen stehen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 10. Jan 2023 15:06 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist unklar was du dir darunter vorstellst, für mich gibts sowas nicht. |
Sorry wenn ich es so schreiben muss aber scheinbar nennt man dich hier nicht ohne Grund den Foren-Troll. Ich hatte auch schon so einige Ansichten aus denen ich "herausfinden" musste. Ein bischen Selbstreflektion tut jedem gut.
Es gibt nun mal experimentelle Befunde (und dafür vergebene Nobelpreise) die absolut entgegen deiner Aussagen stehen. |
Bedenke: Die Erde war auch mal eine Scheibe und die Planeten schlugen Schlingen bei ihrem Weg um die Erde.
Deine Aussage oben sagt aber immer noch nichts zu meiner Frage zur Erzeugung der Materiewelle durch das Teilchen, und was die Materiewelle überhaupt ist.
Du schreibst von Selbstreflektion, ist natürlich immer gut.
Ein Beispiel dazu: wieso ergibt sich beim "Doppelspalt mit Teilchen" schon ein Muster bei nur einem Spalt.
Das ist ja bei der Ansicht, die dass sich dieses so bildet wie bei Lichtüberlagerung, gar nicht möglich.
Kurt |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 10. Jan 2023 21:02 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann eigentlich eine Wellenlänge eines Quantenobjekts stetig kleiner als die Planck-Länge werden?
Zur Erinnerung. Die De-Broglie-Wellenlänge ist ein realer Bestandteil unserer Realität, denn beim Doppüelspalt müssen die Maße genau dieser Wellenlänge entsprechen, damit das Experiment funktioniert.
Nehmen wir doch mal "irgendein Quantenobjekt", das sich nicht-relativistisch mit 1 m/s bewegt und seine De-Broglie-Wellenlänge der Planck-Länge lp entspricht.
p = h/lp = 41.413 kg*m*s^-1
m= p/v= 41.413 kg
Bei 1 m/s Geschwindigkeit reichen somit knapp 41,5 kg aus, dass die De-Broglie-Wellenlänge unterhalb der Planck-Länge liegt. Können Wellenlängen nun doch kleiner als die Planck-Länge sein? |
Woher stammt denn die Meinung, nichts könne kleiner als eine Planck-Länge sein?
| Zitat: | Es besteht der Irrglaube, dass das Universum grundsätzlich in Planck-große Pixel unterteilt ist, dass nichts kleiner als die Planck-Länge sein kann und dass sich die Dinge mit jeder Planck-Zeit um eine Planck-Länge durch den Raum bewegen. Nach der letzten Quelle zu urteilen, einer flüchtigen Suche in reddit-Fragen, ist dieser Irrglaube ziemlich weit verbreitet. In der etablierten Physik gibt es keine Hinweise darauf, weder in der allgemeinen Relativitätstheorie noch in der Quantenmechanik.
Referenz: https://www.physicsforums.com/insights/hand-wavy-discussion-planck-length/
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version) |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 08:18 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann eigentlich eine Wellenlänge eines Quantenobjekts stetig kleiner als die Planck-Länge werden?
Zur Erinnerung. Die De-Broglie-Wellenlänge ist ein realer Bestandteil unserer Realität, denn beim Doppüelspalt müssen die Maße genau dieser Wellenlänge entsprechen, damit das Experiment funktioniert.
Nehmen wir doch mal "irgendein Quantenobjekt", das sich nicht-relativistisch mit 1 m/s bewegt und seine De-Broglie-Wellenlänge der Planck-Länge lp entspricht.
p = h/lp = 41.413 kg*m*s^-1
m= p/v= 41.413 kg
Bei 1 m/s Geschwindigkeit reichen somit knapp 41,5 kg aus, dass die De-Broglie-Wellenlänge unterhalb der Planck-Länge liegt. Können Wellenlängen nun doch kleiner als die Planck-Länge sein? |
Woher stammt denn die Meinung, nichts könne kleiner als eine Planck-Länge sein?
| Zitat: | Es besteht der Irrglaube, dass das Universum grundsätzlich in Planck-große Pixel unterteilt ist, dass nichts kleiner als die Planck-Länge sein kann und dass sich die Dinge mit jeder Planck-Zeit um eine Planck-Länge durch den Raum bewegen. Nach der letzten Quelle zu urteilen, einer flüchtigen Suche in reddit-Fragen, ist dieser Irrglaube ziemlich weit verbreitet. In der etablierten Physik gibt es keine Hinweise darauf, weder in der allgemeinen Relativitätstheorie noch in der Quantenmechanik.
Referenz: https://www.physicsforums.com/insights/hand-wavy-discussion-planck-length/
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version) |
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Danke. Du hast ein sehr schönes Argument, aus einer schwergewichtigen Quelle gefunden. 
Ich hatte auch nach solchen Aussagen gesucht aber bin nicht wirklich bei guten Quellen fündig geworden.
Die Meinung ist, wie du ja zitiert hast, einfach sehr weit verbreitet. Wir wissen ja alle, dass Wikipedia nicht unbedingt die Wahrheit ist.
1. Zu x/0 ändert das aber erstmal nichts. Denn das Ergebnis der Annäherung an 0 ist weder null, noch unendlich, sondern wenn dann unendlich klein. Zusätzlich macht es beim Blick in das Universum eben keinen Sinn, da es sehr unwahrscheinlich ist, irgendetwas darin zu finden, dass sich entweder mit vrel=0 oder vrel=unendlich klein bewegt, da es eben keinen Fixpunkt gibt zu dem etwas still steht.
2. Deine Antwort war ja aber auf meine letzte Frage bezogen und die war: "Können Wellenlängen nun doch kleiner als die Planck-Länge sein?"
Die Frage allein lässt ja vermuten, dass ich es nicht ausschließe, dass die Planck-Länge nicht "das kleinste" ist. Jedenfalls nicht in allen Belangen.
Dazu würde ich aber gerne noch eine detailliertere Antwort formulieren. Gib mir dazu bitte etwas Zeit, da ich den Beitrag erstmnal nur überflogen habe und ihn noch in Ruhe lesen muss. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 750
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 09:27 Titel: Re: Die stehende Welle |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
... da es eben keinen Fixpunkt gibt zu dem etwas still steht.
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Hier wird von Irrglauben geredet.
Es ist ein Irrglaube anzunehmen das es keinen Fixpunkt gibt.
Es ist überall ein "Fixpunktzustand" zu finden/vorhanden.
Dieser kann aber ein sehr kleiner Bereich sein.
Hängt auch von dem ab was man gerade betrachten will.
Kurt
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 10:02 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Ein Beispiel dazu: wieso ergibt sich beim "Doppelspalt mit Teilchen" schon ein Muster bei nur einem Spalt.
Das ist ja bei der Ansicht, die dass sich dieses so bildet wie bei Lichtüberlagerung, gar nicht möglich. |
Natürlich gibt es mit einem Einzelspalt sowohl bei Materiewellen als auch bei Licht ein Muster hinter dem Spalt.
Das Problem ist doch eher: Wenn ich zwei Muster von zueinander versetzten einzelnen Spalten nehme und die einfach nur summiere, dann kommt ein anderes Muster raus, als wenn ich zwei Spalte gleichzeitig offen habe. z. B. kommen dann an manchen Stellen deutlich weniger Teilchen an, als vorher noch bei nur einem offenen Spalt. Das ist bei Elektronen so und bei Licht auch.
Das ist doch der Punkt, dass es sowohl bei Licht wie auch bei Elektronen (oder auch bei größeren Molekülen) auch zur destruktiven Interferenz kommt. Das kannst Du nicht so einfach erklären!
Meinst Du wirklich, dass Generationen von Physikern keiner jemals Deine "einfachen" Ansätze durchdacht hatte?
Gruß
Marco |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 10:50 Titel: |
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Hallo Marco,
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Ein Beispiel dazu: wieso ergibt sich beim "Doppelspalt mit Teilchen" schon ein Muster bei nur einem Spalt.
Das ist ja bei der Ansicht, die dass sich dieses so bildet wie bei Lichtüberlagerung, gar nicht möglich. |
Natürlich gibt es mit einem Einzelspalt sowohl bei Materiewellen als auch bei Licht ein Muster hinter dem Spalt.
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Du schreibst "Materiewellen".
Frage: was sind Materiewellen, wie entstehen sie?
Dann wirfst du Teilchenbewegung und Licht in eine gemeinsame Kiste, das sind aber völlig unterschiedliche "Dinge". Einmal Materiebrocken, einmal die Wirkungen die "Wellen" an Materie erzeugen.
Das bei Licht ein Muster hinter einem Spalt entsteht kommt davon weil der eine "Lichtstrahl" an den Kanten des Spalt angelenkt wird, es somit dahinter zwei Lichtstrahlen sind die sich dann auf der Auftrefffläche überlagern.
Bei Teilchen kann überhaupt kein Überlagerungs/Interferenzmuster entstehen weil ja nur eins vorhanden ist, es also zu keiner Überlagerung kommen kann.
Das Muster bei Einzelteilchen entsteht dadurch weil das jeweilige Teilchen mit der Materie des Spaltes reagiert und, je nach Abstand zu dieser entsprechend stark in ihrer Bahn abgelenkt wird.
Die Ursache der Ablenkung ist die Aktivheit des Teilchens, welche mit der Materie des Spaltes reagiert und eine Wegablekung des Teilchens bewirkt.
Das ergibt das Muster bei Teilchenflug.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Das Problem ist doch eher: Wenn ich zwei Muster von zueinander versetzten einzelnen Spalten nehme und die einfach nur summiere, dann kommt ein anderes Muster raus, als wenn ich zwei Spalte gleichzeitig offen habe. z. B. kommen dann an manchen Stellen deutlich weniger Teilchen an, als vorher noch bei nur einem offenen Spalt. Das ist bei Elektronen so und bei Licht auch.
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Wenn ein Teilchen mal durch den einen, mal durch den anderen Spalt läuft dann entsteht ein anderes Muster als wie bei nur einem Spalt.
Bei Licht sind grundsätzlich, bei zwei Spalten, zwei Lichtstrahlen vorhanden die miteinander an der Auftrefffläche addiert werden, je nach Phasenlage ergibt sich eine konstruktive bzw. destruktive Überlagerung.
Bei einzelnen Teilchen gibt es eine solche Überlagerung nicht, da entsteht das Muster durch die direkte Bahnablenkung an den Rändern des/der Spalte.
Darum zeigt sich auch ein Muster bei nur einem Spalt.
Die Erklärung ist einfach.
Das Teilchen erzeugt selber eine Welle und diese reagiert mit Materie und es kommt zum "Lichtdruck" der auf das Teilchen rückwirkt und dessen Bahn verändert.
Die Bahnänderung hängt von der jeweiligen Phasenlage der Teilchenschwingung und dem Abstand ab mit dem das Teilchen an der Spaltmaterie vorbeifliegt.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Das ist doch der Punkt, dass es sowohl bei Licht wie auch bei Elektronen (oder auch bei größeren Molekülen) auch zur destruktiven Interferenz kommt.
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Kommt es nicht, ein einzelnes Teilchen/Molekül erzeugt immer einen "Einschlag" und keine Interferenz.
Durch die Ablenkung am Spalt kommt es zu Häufungen an den Einschlagorten welches dann wie eine Interferenz interpretiert wird.
Es ist aber keine, es sind immer einzelne Einschläge.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Das kannst Du nicht so einfach erklären!
Meinst Du wirklich, dass Generationen von Physikern keiner jemals Deine "einfachen" Ansätze durchdacht hatte?
Gruß
Marco |
Kurt |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 11:18 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Bei Teilchen kann überhaupt kein Überlagerungs/Interferenzmuster entstehen weil ja nur eins vorhanden ist, es also zu keiner Überlagerung kommen kann. |
Das kannst Du noch so oft schreiben, wie Du willst, aber es ist schlicht nicht so in der Realität! Man misst ein Interferenzmuster eben auch bei Materie-Teilchen, sehr ähnlich wie man es bei Licht misst.
Das ist doch genau die Sache, die sich Physiker damals auch nicht erklären konnten.
Gruß
Marco |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 11:20 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: |
Das ist doch der Punkt, dass es sowohl bei Licht wie auch bei Elektronen (oder auch bei größeren Molekülen) auch zur destruktiven Interferenz kommt.
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Kommt es nicht, ein einzelnes Teilchen/Molekül erzeugt immer einen "Einschlag" und keine Interferenz.
Durch die Ablenkung am Spalt kommt es zu Häufungen an den Einschlagorten welches dann wie eine Interferenz interpretiert wird.
Es ist aber keine, es sind immer einzelne Einschläge. |
Das ist bei Licht genau so. Man kann einzelne Photonen detektieren und die Lichtquelle so weit runter drehen, dass nur einzelnen Photonen raus kommen. Man stellt fest: Gleiches Ergebnis wie bei einzelnen Materie-Teilchen.
Gruß
Marco |
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antaris
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 11:38 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Bei Teilchen kann überhaupt kein Überlagerungs/Interferenzmuster entstehen weil ja nur eins vorhanden ist, es also zu keiner Überlagerung kommen kann. |
Das kannst Du noch so oft schreiben, wie Du willst, aber es ist schlicht nicht so in der Realität! Man misst ein Interferenzmuster eben auch bei Materie-Teilchen, sehr ähnlich wie man es bei Licht misst.
Das ist doch genau die Sache, die sich Physiker damals auch nicht erklären konnten.
Gruß
Marco |
Wahrscheinlich ist das Doppelspaltexperiment eines der am meisten diskutierten Experimente der Physik und das nach wie vor. Gerade die Interpretation der Superposition zwischen Teilchengenerator und Detektor, sowie die zufallsverteilte Lokalisierung des "Teilchens" am Detektor ist doch genau das was man als "Messproblem" kennt und was die Kopenhagener Interpretation mit dem Kollaps der Wellenfunktion "zu erklären versucht". Nur beschreibt die Kopenhagener Deutung keine QM vor der Messung.
Darüber wird seit ca. 100 Jahre debattiert. Wenn das so einfach zu lösen wäre, so würden nicht Laien wie Kurt und ich darüber kontrovers diskutieren, sondern eben ihr Profis bzw. das Problem wäre dann eben schon längst gelöst.
Kleine Anmerkung am Rande. Den "Tipp" mal darüber nachzudenken ob man überhaupt von einem Teilchen in der QM reden kann, den habe ich an anderer Stelle von einem Profi erhalten, den ich sehr schätze und von dem ich bisher sehr viel lernen konnte. Das ist also nicht einfach so auf meinem "Misthaufen" gewachsen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 11:40 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: |
Das ist doch der Punkt, dass es sowohl bei Licht wie auch bei Elektronen (oder auch bei größeren Molekülen) auch zur destruktiven Interferenz kommt.
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Kommt es nicht, ein einzelnes Teilchen/Molekül erzeugt immer einen "Einschlag" und keine Interferenz.
Durch die Ablenkung am Spalt kommt es zu Häufungen an den Einschlagorten welches dann wie eine Interferenz interpretiert wird.
Es ist aber keine, es sind immer einzelne Einschläge. |
Das ist bei Licht genau so. Man kann einzelne Photonen detektieren und die Lichtquelle so weit runter drehen, dass nur einzelnen Photonen raus kommen. Man stellt fest: Gleiches Ergebnis wie bei einzelnen Materie-Teilchen.
Gruß
Marco |
Einfache aber "brutale" Antwort: es gibt keine Photonen.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 11:42 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Einfache aber "brutale" Antwort: es gibt keine Photonen. |
Ohne Belege bleiben Behauptungen einfach nur Behauptungen und die Belege sprechen (ein)eindeutig entgegen deiner Behauptungen. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 11:48 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Einfache aber "brutale" Antwort: es gibt keine Photonen. |
Ja klar, Du sagst einfach Sachen und meinst, das würde irgendwas für irgendjemanden anderen außer Dir selbst bedeuten.
Du willst also die vielen Experimente einfach ignorieren, die ganz klar auf die Teilchen-Eigenschaften von Licht hinweisen? Das sind alles Diskussionen, die weitaus intelligentere Leute als Du und ich schon vor 100-150 Jahren hatten. Du ignorierst halt einfach alles, was Deinem "Gesunden Menschenverstand" widerspricht, egal ob man es im Experiment sieht oder nicht. Das bringt halt keinem was...
Aber warum soll das irgendjemand mit Dir überhaupt diskutieren? Du wirst Deine Meinung sicherlich niemals ändern. Dann wären wir wieder bei dem Status wie vorher: Uns interessiert Deine Meinung nicht, weil wir alle wissen, dass sie definitiv falsch ist (durch Experimente falsifiziert). Du wirst sie aber nicht ändern. Warum verschonst Du uns dann nicht einfach mit Deiner "Weisheit", die hier keiner hören will? Wir stören uns dann auch nicht weiters daran, dass Du an Deinem (Irr-)Glauben festhältst, egal was passiert.
Gruß
Marco |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 11:56 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kleine Anmerkung am Rande. Den "Tipp" mal darüber nachzudenken ob man überhaupt von einem Teilchen in der QM reden kann, den habe ich an anderer Stelle von einem Profi erhalten, den ich sehr schätze und von dem ich bisher sehr viel lernen konnte. Das ist also nicht einfach so auf meinem "Misthaufen" gewachsen. |
Ich denke, es ist halt immer die Frage, was man unter einem "Teilchen" versteht bzw. welche Eigenschaften man einem solchen Objekt zuschreibt. Offenbar verhalten sich aber Materie-Teilchen (wie Elektronen, aber auch größere Objekte) nicht etwa wie eine Art "kleine Kügelchen" oder so, wie man sich das eventuell naiv vorstellen könnte. Genau so wie Licht eben keine klassische Welle ist, weil es offensichtlich auch aus Quanten besteht, die man nicht einfach "aufspalten" kann.
Wenn man aber Photonen als auch Elektronen als "Teilchen" bezeichnet, mit den ganzen Eigenschaften, die diese Objekte nunmal haben, dann ist das ja auch nicht falsch. Sind halt dann immer noch keine "kleinen Kügelchen" oder so.
Gruß
Marco |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 12:07 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kleine Anmerkung am Rande. Den "Tipp" mal darüber nachzudenken ob man überhaupt von einem Teilchen in der QM reden kann, den habe ich an anderer Stelle von einem Profi erhalten, den ich sehr schätze und von dem ich bisher sehr viel lernen konnte. Das ist also nicht einfach so auf meinem "Misthaufen" gewachsen. |
Ich denke, es ist halt immer die Frage, was man unter einem "Teilchen" versteht bzw. welche Eigenschaften man einem solchen Objekt zuschreibt. Offenbar verhalten sich aber Materie-Teilchen (wie Elektronen, aber auch größere Objekte) nicht etwa wie eine Art "kleine Kügelchen" oder so, wie man sich das eventuell naiv vorstellen könnte. Genau so wie Licht eben keine klassische Welle ist, weil es offensichtlich auch aus Quanten besteht, die man nicht einfach "aufspalten" kann.
Wenn man aber Photonen als auch Elektronen als "Teilchen" bezeichnet, mit den ganzen Eigenschaften, die diese Objekte nunmal haben, dann ist das ja auch nicht falsch. Sind halt dann immer noch keine "kleinen Kügelchen" oder so.
Gruß
Marco |
Da stimme ich vollkommen zu. Darum sage ich lieber "Quantenobjekt", um beide Aspekte nicht zu vernachlässigen. Letztendlich besteht ja darin die Herausforderung zu Problemlösung. Vielleicht wird in der QM aber auch einfach zu sehr versucht das uns so vertraute Teilchen "unbedingt und irgendwie" in die QM zu drücken. Das ist aber erstmal nur eine Vermutung meinerseits und kann natürlich falsch sein.
Die Frage ist z.B. gerade bei den Experimenten um Zeilinger, warum das Interferenzmuster stetig abnimmt, wenn die Temperatur steigt bzw. wenn es durch emmitieren von Infrarot-Photonen möglich wird das Teilchen messtechnisch zu lokalisieren. Dabei findet die Messung aber gar nicht an einer Detektorplatte statt, das emmitieren des Photons stellt die Messung dar. Vollkommen unabhängig davon ob das Photon dann auch tatsächlich gemessen wird oder nicht. Das ist schon alleine ein faszinierender Fakt.
https://www.pro-physik.de/nachrichten/heisser-quantenfussball
Zuletzt bearbeitet von antaris am 11. Jan 2023 12:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kurt
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 12:10 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Bei Teilchen kann überhaupt kein Überlagerungs/Interferenzmuster entstehen weil ja nur eins vorhanden ist, es also zu keiner Überlagerung kommen kann. |
Das kannst Du noch so oft schreiben, wie Du willst, aber es ist schlicht nicht so in der Realität! Man misst ein Interferenzmuster eben auch bei Materie-Teilchen, sehr ähnlich wie man es bei Licht misst.
Das ist doch genau die Sache, die sich Physiker damals auch nicht erklären konnten.
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Es wird kein Interferenzmuster gemessen, es wird das was sich, auf Grund der (eigen)Ablenkung und der Ablenkung durch nahen Kontakt mit der Spaltmaterie, der einzelnen Teilchen, als Interferenzmuster interpretiert.
Ist es aber nicht, es sind lauter Einzeleinschläge die auf Grund ihrer Verteilung als Muster, als Interferenzmuster interpretiert werden.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 12:19 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Bei Teilchen kann überhaupt kein Überlagerungs/Interferenzmuster entstehen weil ja nur eins vorhanden ist, es also zu keiner Überlagerung kommen kann. |
Das kannst Du noch so oft schreiben, wie Du willst, aber es ist schlicht nicht so in der Realität! Man misst ein Interferenzmuster eben auch bei Materie-Teilchen, sehr ähnlich wie man es bei Licht misst.
Das ist doch genau die Sache, die sich Physiker damals auch nicht erklären konnten.
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Es wird kein Interferenzmuster gemessen, es wird das was sich, auf Grund der (eigen)Ablenkung und der Ablenkung durch nahen Kontakt mit der Spaltmaterie, der einzelnen Teilchen, als Interferenzmuster interpretiert.
Ist es aber nicht, es sind lauter Einzeleinschläge die auf Grund ihrer Verteilung als Muster, als Interferenzmuster interpretiert werden.
Kurt |
Komisch, dass man das selbe Interferenzmuster beobachtet, wenn sich z.B. Wasserwellen durch einen Doppelspalt mit passenden Maßen der Wellenlänge bewegen. |
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Kurt
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 12:40 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Bei Teilchen kann überhaupt kein Überlagerungs/Interferenzmuster entstehen weil ja nur eins vorhanden ist, es also zu keiner Überlagerung kommen kann. |
Das kannst Du noch so oft schreiben, wie Du willst, aber es ist schlicht nicht so in der Realität! Man misst ein Interferenzmuster eben auch bei Materie-Teilchen, sehr ähnlich wie man es bei Licht misst.
Das ist doch genau die Sache, die sich Physiker damals auch nicht erklären konnten.
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Es wird kein Interferenzmuster gemessen, es wird das was sich, auf Grund der (eigen)Ablenkung und der Ablenkung durch nahen Kontakt mit der Spaltmaterie, der einzelnen Teilchen, als Interferenzmuster interpretiert.
Ist es aber nicht, es sind lauter Einzeleinschläge die auf Grund ihrer Verteilung als Muster, als Interferenzmuster interpretiert werden.
Kurt |
Komisch, dass man das selbe Interferenzmuster beobachtet, wenn sich z.B. Wasserwellen durch einen Doppelspalt mit passenden Maßen der Wellenlänge bewegen. |
Da ist nichts komisch, es ist der gleiche Vorgang.
Die Wasserwellen verhalten sich so wie Lichtwellen auch, sie sind nicht existent.
Es handelt sich um Wirkungen die in einem Medium weitergetragen werden und wir sehen halt "Wellen", deswegen weil wir die Zustände an verschiedenen Orten gleichzeitig sehen und unser Denkapparat daraus eine Welle kreiert.
Bei Wasserwellen ist das Medium Materie, bei Licht die Trägersubstanz, ansonsten sind die Vorgänge gleichartig, immer longitudinaler Druckausgleich.
Ich weiss, das so einfach zu akzeptieren ist gewöhnungsbedürftig.
Lässt sich aber "in Natura" zeigen.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 12:49 Titel: Re: Die stehende Welle |
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@Aruna
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
2. Deine Antwort war ja aber auf meine letzte Frage bezogen und die war: "Können Wellenlängen nun doch kleiner als die Planck-Länge sein?"
Die Frage allein lässt ja vermuten, dass ich es nicht ausschließe, dass die Planck-Länge nicht "das kleinste" ist. Jedenfalls nicht in allen Belangen.
Dazu würde ich aber gerne noch eine detailliertere Antwort formulieren. Gib mir dazu bitte etwas Zeit, da ich den Beitrag erstmnal nur überflogen habe und ihn noch in Ruhe lesen muss. |
Toller Artikel nur wird das im Artikel und den Kommentaren etwas mit "hand-wavy" relativiert. So eindeutig ist das also nicht, zumindest wenn ich das richtig verstanden habe.
https://www.physicsforums.com/threads/a-hand-wavy-discussion-of-the-planck-length-comments.831640/
John Baez antwortete in #16
| Zitat: | | Nice post! Another way to think about the Planck length is that if you try to measure the position of an object to within in accuracy of the Planck length, it takes approximately enough energy to create a black hole whose Schwarzschild radius is... the Planck length! So, one can argue that it's impossible to measure distances shorter than this - though the argument is a bit hand-wavy. To see how the calculation works, go here: http://math.ucr.edu/home/baez/lengths.html#planck_length |
Darauf die Antwort von Alex Klotz in #18:
| Zitat: | Hand-wavy is the name of the game here! Thanks for the link, and for the advice
|
Zumal in der QM und der SRT wirklich keine diskrete Planck-Länge gefordert wird. Indirekt aber durch die SRT schon, denn lt. dieser kann nichts schneller als das Licht sein. Wäre ein Maß kleiner der Planck-Länge möglich, so wäre auch c schneller.
c = lp/tp oder nicht? Wenn l kleiner als die Planck-Länge wäre, so müsste t größer als die Planck-Zeit werden aber wozu dann die Festlegung auf die natürlichen Planck-Einheiten? |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 13:17 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Es wird kein Interferenzmuster gemessen, es wird das was sich, auf Grund der (eigen)Ablenkung und der Ablenkung durch nahen Kontakt mit der Spaltmaterie, der einzelnen Teilchen, als Interferenzmuster interpretiert.
Ist es aber nicht, es sind lauter Einzeleinschläge die auf Grund ihrer Verteilung als Muster, als Interferenzmuster interpretiert werden. |
Es sind bei Licht auch lauter einzelne Einschläge! Das ist ja gerade der Witz. Licht kommt genau so wie massebehaftete Quanten in einzelnen Quanten vor. Licht verhält sich eben nicht "nur" wie eine Wasser-Welle oder ähnliches. Auch da gibt es einzelne Einschläge auf dem Photopapier oder in einem Detektor welcher Art auch immer, die statistisch so verteilt sind, dass sich bei großer Anzahl von Einschlägen erst das Interferenzmuster ergibt.
Umgekehrt gibt es dieses Interferenz-Muster bei massebehafteten Teilchen eben auch und es lässt sich nicht durch reine Summen-Bildung von zwei Einzel-Schlitzen erklären. Wie gesagt: Hältst Du einen Schlitz zu, kommen an manchen Orten häufiger Elektronen an, als wenn Du beide Schlitze offen hast -> destruktive Interferenz.
Das ist es doch genau, was die Quantenmechanik zu beschreiben versucht. Du kommst der Wahrheit kein Stück näher, wenn Du immer einfach alle Experimente ignorierst, die Deiner "heiligen Intuition" widersprechen.
Gruß
Marco |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 13:22 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Bei Wasserwellen ist das Medium Materie, bei Licht die Trägersubstanz, ansonsten sind die Vorgänge gleichartig, immer longitudinaler Druckausgleich.
Ich weiss, das so einfach zu akzeptieren ist gewöhnungsbedürftig.
Lässt sich aber "in Natura" zeigen. |
Es lässt sich aber genau das Gegenteil zeigen!
So wie Du, haben die Physiker vor 150+ Jahren auch gedacht . Bis immer mehr Experimente gemacht wurden, die diesen Dingen direkt widersprechen.
... Ich weiß, das so einfach zu akzeptieren ist gewöhnungsbedürftig. Es war für die Leute vor 150 Jahren eben auch "unglaublich".
Gruß
Marco |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 13:33 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Bei Wasserwellen ist das Medium Materie, bei Licht die Trägersubstanz, ansonsten sind die Vorgänge gleichartig, immer longitudinaler Druckausgleich.
Ich weiss, das so einfach zu akzeptieren ist gewöhnungsbedürftig.
Lässt sich aber "in Natura" zeigen. |
Es lässt sich aber genau das Gegenteil zeigen!
So wie Du, haben die Physiker vor 150+ Jahren auch gedacht . Bis immer mehr Experimente gemacht wurden, die diesen Dingen direkt widersprechen.
... Ich weiß, das so einfach zu akzeptieren ist gewöhnungsbedürftig. Es war für die Leute vor 150 Jahren eben auch "unglaublich".
Gruß
Marco |
Es lässt sich leicht zeigen/verstehen/einordnen was ich geschrieben habe, und es ist nicht utopisch und verlangt nicht Zwitterwesen für Licht und Materie. Und gibt Antworten auf Fragen die ich hier schon gestellt habe. Z.B wieso bei einem Spalt auch ein Muster auftritt .
Unglaublich ist das was sich inzwischen an "Erklärungen" angesammelt hat, sie widersprechen sie teilweise selber.
Es gibt eine einfache Methode zu erkennen ob eine Überlegung/Vorstellung was taugt oder nicht, sie muss in der Natur nachweisbar/erkennbar/logisch konsistent sein und darf zu keinen Paradoxons führen.
Aber das geht hier jetzt in eine Richtung die nicht gut ist, es wäre besser die Anmerkungen/Aussagen die ich gemacht habe auf Realität zu betrachten und zu schauen was davon sein kann und was nicht.
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 13:37 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Einfache aber "brutale" Antwort: es gibt keine Photonen. |
Ja klar, Du sagst einfach Sachen und meinst, das würde irgendwas für irgendjemanden anderen außer Dir selbst bedeuten.
Du willst also die vielen Experimente einfach ignorieren, die ganz klar auf die Teilchen-Eigenschaften von Licht hinweisen? Das sind alles Diskussionen, die weitaus intelligentere Leute als Du und ich schon vor 100-150 Jahren hatten. Du ignorierst halt einfach alles, was Deinem "Gesunden Menschenverstand" widerspricht, egal ob man es im Experiment sieht oder nicht. Das bringt halt keinem was...
Aber warum soll das irgendjemand mit Dir überhaupt diskutieren? Du wirst Deine Meinung sicherlich niemals ändern. Dann wären wir wieder bei dem Status wie vorher: Uns interessiert Deine Meinung nicht, weil wir alle wissen, dass sie definitiv falsch ist (durch Experimente falsifiziert). Du wirst sie aber nicht ändern. Warum verschonst Du uns dann nicht einfach mit Deiner "Weisheit", die hier keiner hören will? Wir stören uns dann auch nicht weiters daran, dass Du an Deinem (Irr-)Glauben festhältst, egal was passiert.
Gruß
Marco |
Ganz einfach Marco, "diskutieren" wir halt übers Photon.
Meine Aussage ist klar, deine Erklärung was ein Photon ist hätte ich gerne von dir selber gehört. dann schauma halt ob wir eine Einigung finden oder nicht.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 13:39 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Aber das geht hier jetzt in eine Richtung die nicht gut ist, es wäre besser die Anmerkungen/Aussagen die ich gemacht habe auf Realität zu betrachten und zu schauen was davon sein kann und was nicht. |
Das ist ein Witz oder? Was machen denn die Experimente, denen du hier ständig widersprichst? Zeigen die etwa nicht die Realität...für dich alles nur Unsinn von irgendwelchen Wissenschaftlern?
Ich frage mich wie du den Photoeffekt OHNE Photon erklärst? Ich würde sogar behaupten, dass es ohne das Photon gar keine Photosynthese gäbe und somit auch keinerlei Leben auf der Erde. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 13:41 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Aber das geht hier jetzt in eine Richtung die nicht gut ist, es wäre besser die Anmerkungen/Aussagen die ich gemacht habe auf Realität zu betrachten und zu schauen was davon sein kann und was nicht. |
Das ist ein Witz oder? Was machen denn die Experimente, denen du hier ständig widersprichst? Zeigen die etwa nicht die Realität...für dich alles nur Unsinn von irgendwelchen Wissenschaftlern?
Ich frage mich wie du den Photoeffekt OHNE Photon erklärst? Ich würde sogar behaupten, dass es ohne das Photon gar keine Photosynthese gäbe und somit auch keinerlei Leben auf der Erde. |
Willst du meine Erklärung hören?
Kurt
Zuletzt bearbeitet von Kurt am 11. Jan 2023 13:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 13:41 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Einfache aber "brutale" Antwort: es gibt keine Photonen. |
Ja klar, Du sagst einfach Sachen und meinst, das würde irgendwas für irgendjemanden anderen außer Dir selbst bedeuten.
Du willst also die vielen Experimente einfach ignorieren, die ganz klar auf die Teilchen-Eigenschaften von Licht hinweisen? Das sind alles Diskussionen, die weitaus intelligentere Leute als Du und ich schon vor 100-150 Jahren hatten. Du ignorierst halt einfach alles, was Deinem "Gesunden Menschenverstand" widerspricht, egal ob man es im Experiment sieht oder nicht. Das bringt halt keinem was...
Aber warum soll das irgendjemand mit Dir überhaupt diskutieren? Du wirst Deine Meinung sicherlich niemals ändern. Dann wären wir wieder bei dem Status wie vorher: Uns interessiert Deine Meinung nicht, weil wir alle wissen, dass sie definitiv falsch ist (durch Experimente falsifiziert). Du wirst sie aber nicht ändern. Warum verschonst Du uns dann nicht einfach mit Deiner "Weisheit", die hier keiner hören will? Wir stören uns dann auch nicht weiters daran, dass Du an Deinem (Irr-)Glauben festhältst, egal was passiert.
Gruß
Marco |
Ganz einfach Marco, "diskutieren" wir halt übers Photon.
Meine Aussage ist klar, deine Erklärung was ein Photon ist hätte ich gerne von dir selber gehört. dann schauma halt ob wir eine Einigung finden oder nicht.
Kurt |
Warum sollte er dir das erklären? Gib einfach Photon bei google ein und lies wahrscheinlich tausende Artikel. Am ende ist es doch egal, denn nur du hast recht.  |
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