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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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 antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 13:43 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Aber das geht hier jetzt in eine Richtung die nicht gut ist, es wäre besser die Anmerkungen/Aussagen die ich gemacht habe auf Realität zu betrachten und zu schauen was davon sein kann und was nicht. |
Das ist ein Witz oder? Was machen denn die Experimente, denen du hier ständig widersprichst? Zeigen die etwa nicht die Realität...für dich alles nur Unsinn von irgendwelchen Wissenschaftlern?
Ich frage mich wie du den Photoeffekt OHNE Photon erklärst? Ich würde sogar behaupten, dass es ohne das Photon gar keine Photosynthese gäbe und somit auch keinerlei Leben auf der Erde. |
Willsts du meine Erklärung hören?
Kurt |
Nee eigentlich nicht...woanders wird sowas übrigens als Störung der Diskussion gewertet. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 13:44 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Ganz einfach Marco, "diskutieren" wir halt übers Photon.
Meine Aussage ist klar, deine Erklärung was ein Photon ist hätte ich gerne von dir selber gehört. dann schauma halt ob wir eine Einigung finden oder nicht.
Kurt |
Warum sollte er dir das erklären? Gib einfach Photon bei google ein und lies wahrscheinlich tausende Artikel. Am ende ist es doch egal, denn nur du hast recht.  |
Also keine andere "Sicht" hören, auch recht.
Kurt |
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Myon
Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5850
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| Myon Verfasst am: 11. Jan 2023 13:52 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Aber das geht hier jetzt in eine Richtung die nicht gut ist, es wäre besser die Anmerkungen/Aussagen die ich gemacht habe auf Realität zu betrachten und zu schauen was davon sein kann und was nicht. |
Geh mal auf das Argument von Marco ein: Die Summe von zwei Beugungsmustern an zwei Einzelspalten ist nicht gleich dem Beugungsmuster am Doppelspalt.
Du schreibst:
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Das Teilchen fliegt nicht durch beide Spalte, sondern nur durch einen.
Es bildet sich auch kein Überlagerungsmuster so wie bei Licht, sondern ein, durch unterschiedliche Ablenkung am Spalt, entstehendes.
Ersichtlich daran, dass sich auch bei nur einem Spalt ein Muster bildet.
Es ist die Interaktion des selber aktiven Teilchens mit der Spaltmaterie die die entsprechende Ablenkung bewirkt die dann das Muster ergibt. |
Wenn an einem Doppelspalt ein Teilchen (z.B. Elektron) nur jeweils mit einem Spalt wechselwirken würde, wie Du meinst, könnte man ja zuerst den einen Spalt verdecken und anschliessend den anderen, und die statistische Verteilung der Summe auf dem Bildschirm müsste gleich der Verteilung bei zwei offenen Spalten sein. Genau das ist nicht der Fall. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 13:57 Titel: |
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| Myon hat Folgendes geschrieben: |
Wenn an einem Doppelspalt ein Teilchen (z.B. Elektron) nur jeweils mit einem Spalt wechselwirken würde, wie Du meinst, könnte man ja zuerst den einen Spalt verdecken und anschliessend den anderen, und die statistische Verteilung der Summe auf dem Bildschirm müsste gleich der Verteilung bei zwei offenen Spalten sein. Genau das ist nicht der Fall. |
Das Elektron ww nicht nur mit einem Spalt, es ww mit jedweder Materie die auf ihrem Weg zum Ziel sich befindet.
Die Stärke der WW ist abstandsabhängig von der jeweiligen Materie.
Sind zwei Spalte vorhanden ergibt das nicht die Summe von zwei Einzelspalten.
Kurt |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 14:38 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Das Elektron ww nicht nur mit einem Spalt, es ww mit jedweder Materie die auf ihrem Weg zum Ziel sich befindet.
Die Stärke der WW ist abstandsabhängig von der jeweiligen Materie.
Sind zwei Spalte vorhanden ergibt das nicht die Summe von zwei Einzelspalten. |
Wie jetzt? Du hast doch gesagt: Wenn 2 Spalte da sind, fliegt das Elektron trotzdem nur durch einen von beiden. Es interagiert mit der Materie am Rand dieses Schlitzes und wird dadurch abgelenkt. Oder hab ich Dich da falsch verstanden?
Wie kann dann auf dieses eine Elektron die Existenz des anderen Schlitzes einen Einfluss haben?
Und nochmal meine Frage: Wie kann es sein, dass ich zuerst nur einen Spalt offen habe, an einer Stelle Elektronen landen, aber sobald ich das andere auf mache, kaum noch welche ankommen? Das widerspricht Deiner Vorstellung!
Es folgt aber genau der Berechnung entsprechend der Qantenmechanik.
Das "beweist" nicht, dass die QM richtig ist, aber es beweist, dass Deine Hypothese definitiv falsch ist...
Gruß
Marco |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 14:58 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Das Elektron ww nicht nur mit einem Spalt, es ww mit jedweder Materie die auf ihrem Weg zum Ziel sich befindet.
Die Stärke der WW ist abstandsabhängig von der jeweiligen Materie.
Sind zwei Spalte vorhanden ergibt das nicht die Summe von zwei Einzelspalten. |
Wie jetzt? Du hast doch gesagt: Wenn 2 Spalte da sind, fliegt das Elektron trotzdem nur durch einen von beiden. Es interagiert mit der Materie am Rand dieses Schlitzes und wird dadurch abgelenkt. Oder hab ich Dich da falsch verstanden?
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Hast du nicht.
Es reagiert aber auch mit jedweder anderer Materie der es auf ihrem Weg begegnet.
Die Wirkung (ww) der Materie auf das Teilchen ist Abstandsabhängig, somit wirkt jede Materie, die nicht zu weit weg ist um deren Wirken vernachlässigen zu können, auf den Weg des Teilchens ein.
Ist nur ein Schlitz vorhanden gibt es halt nur zwei mögliche Wirkstellen, sind zwei vorhanden sind es schon vier.
Ergibt ein anderes Muster als wie wenn man nur einen Schlitz hat und die Anzahl der Einschläge einfach mal 2 nimmt.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann dann auf dieses eine Elektron die Existenz des anderen Schlitzes einen Einfluss haben?
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Jede Materie auf dem Weg des Teilchens reagiert mit der Materie der das Teilchen begegnet.
Die Wirkung ist abstandsabhängig.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Und nochmal meine Frage: Wie kann es sein, dass ich zuerst nur einen Spalt offen habe, an einer Stelle Elektronen landen, aber sobald ich das andere auf mache, kaum noch welche ankommen? Das widerspricht Deiner Vorstellung!
Es folgt aber genau der Berechnung entsprechend der Qantenmechanik.
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Es widerspricht nicht meiner Vorstellung, es bestätigt sie.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Das "beweist" nicht, dass die QM richtig ist, aber es beweist, dass Deine Hypothese definitiv falsch ist...
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Stimmt nicht.
(mathematisch lässt sich alles "beweisen", es bedarf halt entsprechender Annahmen. Z.B. dass ein Teilchen auch eine Welle ist)
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 15:16 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Es reagiert aber auch mit jedweder anderer Materie der es auf ihrem Weg begegnet. |
Du weist aber schon, dass solche Experimente im Hochvakuum durchgeführt werden und das Ergebnis in der Luft das gleiche ist? Es wird gerade im Hochvakuum gemacht um jede Wechselwirkung auszuschließen, die nicht betrachtet werden soll. Warum erscheint das Interferrenzmuster nur, wenn die Spalte etwas größer, als die De-Broglie-Wellenlänge des Quantenobjekt sind?
Wie kann deiner Meinung das Interferenzmuster stetig verschwinden, wenn z.B. ein Fulleren-Molekül vor den beiden Spalten Photonen emmitiert (Wärme an die Umgebung abgibt) und somit lokalisiert wird bzw. werden kann? (sprich sich ab dann wie ein Makroteilchen verhält)
P.S.: Don't feed the troll. Insofern war das meine letzte Antwort an dich. Kannst ja gerne ein eigenes Thema zu deinen Behauptungen eröffnen und da diskutieren. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 15:39 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Ist nur ein Schlitz vorhanden gibt es halt nur zwei mögliche Wirkstellen, sind zwei vorhanden sind es schon vier.
Ergibt ein anderes Muster als wie wenn man nur einen Schlitz hat und die Anzahl der Einschläge einfach mal 2 nimmt. |
Aber ein einzelnes Teilchen fliegt doch durch genau einen Schlitz durch. Also kann dieses eine Teilchen doch immer nur mit den beiden Kanten seines eigenen Schlitzes interagieren und nicht mit den beiden Kanten des anderen Schlitzes.
Warum ist dann das Muster für einen Doppelspalt immer ein Interferenzmuster, das sich komplett von der Summe der beiden Einzelspalte unterscheidet? Hat also der "andere Spalt", durch den das Elektron nicht fliegt, einen Einfluss? Wieso hat er das? |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 15:44 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Es reagiert aber auch mit jedweder anderer Materie der es auf ihrem Weg begegnet. |
Du weist aber schon, dass solche Experimente im Hochvakuum durchgeführt werden und das Ergebnis in der Luft das gleiche ist? Es wird gerade im Hochvakuum gemacht um jede Wechselwirkung auszuschließen, die nicht betrachtet werden soll. Warum erscheint das Interferrenzmuster nur, wenn die Spalte etwas größer, als die De-Broglie-Wellenlänge des Quantenobjekt sind?
Wie kann deiner Meinung das Interferenzmuster stetig verschwinden, wenn z.B. ein Fulleren-Molekül vor den beiden Spalten Photonen emmitiert (Wärme an die Umgebung abgibt) und somit lokalisiert wird bzw. werden kann? (sprich sich ab dann wie ein Makroteilchen verhält)
P.S.: Don't feed the troll. Insofern war das meine letzte Antwort an dich. Kannst ja gerne ein eigenes Thema zu deinen Behauptungen eröffnen und da diskutieren. |
Eigentlich finde ich es schade wenn ein "Selberdenker" in seinen Ansichten so festgefahren ist und sich weigert andere Ansichten sich anzuhören.
Wenn eine Signalquelle, dein Fullerenmolekül vor den beiden Spalten sich wie ein Sattelschlepper verhält und das Filigrane das am Doppelspalt vor sich geht wie eine Schnecke zermalmt ist es kein Wunder wenn da kein Muster mehr auftritt.
Deine Signalquelle emittiert keine Photonen, sowas gibts nicht, sondern wohl starke Strahlung die so stark ist, dass sich sogar das Material des Doppelspalts erwärmt.
Was soll da noch fürs filigrane übrigbleiben!
Diese Strahlung übernimmt die Herrschaft über die fliegenden Teilchen, bestimmt dessen Weg, und bügelt alles andere nieder.
Hochvakuum verhindert nicht die WW des fliegenden Teilchens mit anderer Materie, Luft wirkt wie zusätzliche Materie, darum ist das Muster auch anders wenn sich das Teilchen mit Luft konfrontiert sieht als ohne.
Die Wirkungen des schwingenden Teilchens breiten sich im Medium (das Medium ist keine Materie, Materie besteht aber aus diesem Medium) aus, ohne ein solches gibts weder Licht noch Teilchen.
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 15:52 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Ist nur ein Schlitz vorhanden gibt es halt nur zwei mögliche Wirkstellen, sind zwei vorhanden sind es schon vier.
Ergibt ein anderes Muster als wie wenn man nur einen Schlitz hat und die Anzahl der Einschläge einfach mal 2 nimmt. |
Aber ein einzelnes Teilchen fliegt doch durch genau einen Schlitz durch. Also kann dieses eine Teilchen doch immer nur mit den beiden Kanten seines eigenen Schlitzes interagieren und nicht mit den beiden Kanten des anderen Schlitzes.
Warum ist dann das Muster für einen Doppelspalt immer ein Interferenzmuster, das sich komplett von der Summe der beiden Einzelspalte unterscheidet? Hat also der "andere Spalt", durch den das Elektron nicht fliegt, einen Einfluss? Wieso hat er das? |
Dann halt nochmal:
Die Wirkung die das fliegende Teilchen von der es bereisenden Materie erfährt ist nicht auf den einen Spalt, dessen beide Kanten usw. beschränkt, sondern hängt von jedweder Materie ab die im Wirkbereich liegt.
Die Wirkung auf das reisende Teilchen ist Abstandsabhängig und Masseabhängig.
Darum das unterschiedliche Muster bei zwei Spalten gegenüber einem oder garkeinen.
Kurt |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 15:53 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich finde ich es schade wenn ein "Selberdenker" in seinen Ansichten so festgefahren ist und sich weigert andere Ansichten sich anzuhören. |
Das ist Projektion, oder? |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 16:06 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Die Wirkung die das fliegende Teilchen von der es bereisenden Materie erfährt ist nicht auf den einen Spalt, dessen beide Kanten usw. beschränkt, sondern hängt von jedweder Materie ab die im Wirkbereich liegt.
Die Wirkung auf das reisende Teilchen ist Abstandsabhängig und Masseabhängig.
Darum das unterschiedliche Muster bei zwei Spalten gegenüber einem oder garkeinen |
Der Abstand der Spalte soll schon groß genug sein, dass es für das Elektron, das durch den anderen Spalt geht, keinen großartigen Einfluss haben kann. Welcher sollte das denn sein? Die Blende ist geerdet (also elektrisch neutral), Gravitation kann man in dieser Größenordnung komplett vernachlässigen.
Außerdem: Wie erklärst Du es dann, dass das Muster ein Interferenzmuster entsprechend dem mit Licht ergibt (mit entsprechender Wellenlänge)? Rechne doch mal vor, wie denn die Interaktion des "anderen Spaltes" gerade so ist, dass es dann in Summe das bekannte Interferenz-Bild ergibt! |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 16:18 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich finde ich es schade wenn ein "Selberdenker" in seinen Ansichten so festgefahren ist und sich weigert andere Ansichten sich anzuhören. |
Das ist Projektion, oder? |
Es gibt auch einen Kurt in min. einem anderen Forum (Anmeldung im Jahr 2007) und dort hat er, ich nehme an es ist der gleiche Kurt, schon diese Meinungen vertreten. Er ist also innerhalb von 15 Jahre keinen Schritt weiter gekommen.
Wie ich schon angemerkt habe, musste ich auch schon aus die eine oder andere Sackgassen raus finden aber so tief habe ich noch nie in einer gesteckt. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 11. Jan 2023 16:31 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich finde ich es schade wenn ein "Selberdenker" in seinen Ansichten so festgefahren ist und sich weigert andere Ansichten sich anzuhören. |
Das ist Projektion, oder? |
Es gibt auch einen Kurt in min. einem anderen Forum (Anmeldung im Jahr 2007) und dort hat er, ich nehme an es ist der gleiche Kurt, schon diese Meinungen vertreten. Er ist also innerhalb von 15 Jahre keinen Schritt weiter gekommen.
Wie ich schon angemerkt habe, musste ich auch schon aus die eine oder andere Sackgassen raus finden aber so tief habe ich noch nie in einer gesteckt. |
Ich finde es halt immer wieder überraschend, wie solche Cranks wie Kurt immer der Meinung sind, diese selben Gedankengänge hätten nicht schon tausende andere Leute gehabt, dass sie die einzigen sind, denen das alles auffällt, weil sie ja viel schlauer sind, als alle anderen, alle anderen ja nur indoktriniert sind etc pp.
Nein, es ist nicht so! Natürlich hat man sich Gedanken gemacht, wie zum Geier der zweite Spalt einen solchen Einfluss haben kann, dass es gerade zu diesem Interferenzmuster kommt. Das haben sich viel sehr kluge Leute gefragt und es wurden viele Experimente gemacht, ob alle möglichen Ideen zu testen etc. Aber es kam immer wieder raus: Egal wie die Blende gemacht ist (muss ja nicht nur dieses Doppelspalt-Muster sein) aber auch in ganz anderen Zusammenhängen, wie z. B. bei Reflektion an Kristall-Gittern etc., die Elektronen verhalten sich in diesen Szenarien wie Wellen mit der jeweiligen Wellenlänge entsprechend ihres Impulses (de-Broglie Wellenlänge).
Aber Leute wie Kurt können da halt gar nicht mehr raus kommen. Das ist leider aussichtslos... |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 17:40 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Ich finde es halt immer wieder überraschend, wie solche Cranks wie Kurt immer der Meinung sind...
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Naja, ist auch eine Meinung.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Egal wie die Blende gemacht ist (muss ja nicht nur dieses Doppelspalt-Muster sein) aber auch in ganz anderen Zusammenhängen, wie z. B. bei Reflektion an Kristall-Gittern etc., die Elektronen verhalten sich in diesen Szenarien wie Wellen mit der jeweiligen Wellenlänge entsprechend ihres Impulses (de-Broglie Wellenlänge).
Aber Leute wie Kurt können da halt gar nicht mehr raus kommen. Das ist leider aussichtslos... |
Impuls steht für Geschwindigkeit.
Je schneller ein Teilchen an Materie vorbeifliegt desto kürzer ist die Reaktionszeit mit der Materie die am Wege liegt.
Ergibt einen logischen Zusammenhang und ein entsprechendes Muster.
Ein Teilchen ist aber keine Welle, ein Teilchen erzeugt "Wellen", also Wirkungen die in den "Raum" hinaus wirken und an Materie einen Gegenpart (und auch einen aktiven Beeinflusser auf das Teilchen) finden der auf das Teilchen zurückwirkt/einwirkt, darum die Ablenkung von der geraden Bahn.
Jede Materie, egal ob Spalt oder Loch oder Doppelspalt oder einfach nur ein Haufen Atome, wechselwirkt mit dem Teilchen, wirkt auf das Teilchen ein das daran vorbeikommt.
Diese Wirkungen lassen sich nicht abstreiten und sind bewiesen.
Beim Doppelspalt mit Teilchen ergibt sich Gleiches, auch an einem Spalt oder nur an einem Loch.
Warum das Muster verschwindet wenn man "Hinschaut" habe ich oberhalb erklärt.
Es bedarf keines Zwitterwesens von Materie (Teilchen und zugleich (oder auch nicht) Welle) um das zu verstehen, darzulegen.
Wie man das im mathematische Konstrukte fasst ist mir nicht klar, dazu fehlt mir das Wissen um die mathematischen Gesetze.
Ich brauche keine Zwitterwesen wie sie bei Licht und Materie behauptet werden um die Realvorgänge zu beschreiben. es reichen zwei "Dinge" aus:
Takt und Substanz.
Bevor ich hier zum Idioten abgestempelt werde (was sich ja eh schon andeutet) lass ich es lieber sein hier weiter zu "stören".
Eins möchte ich noch loswerden:
Die Planeten haben auch mal, es waren wohl Jahrhunderte, eine Schleife bei ihrem Weg um die Erde geschlagen.
Damals gabs wohl den Scheiterhaufen für diejenigen die das angezweifelt haben, heute gibts halt andere "Methoden".
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 18:55 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Nein, es ist nicht so! Natürlich hat man sich Gedanken gemacht, wie zum Geier der zweite Spalt einen solchen Einfluss haben kann, dass es gerade zu diesem Interferenzmuster kommt. Das haben sich viel sehr kluge Leute gefragt und es wurden viele Experimente gemacht, ob alle möglichen Ideen zu testen etc. Aber es kam immer wieder raus: Egal wie die Blende gemacht ist (muss ja nicht nur dieses Doppelspalt-Muster sein) aber auch in ganz anderen Zusammenhängen, wie z. B. bei Reflektion an Kristall-Gittern etc., die Elektronen verhalten sich in diesen Szenarien wie Wellen mit der jeweiligen Wellenlänge entsprechend ihres Impulses (de-Broglie Wellenlänge).
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Ich bin überzeugt davon, dass es nicht so ist.
Dennoch hat sich auch in der Physik das ein oder andere festgefahren und diese Kritik muss sich die Physikwelt leider auch offen stellen. Mir ist klar das irgendein dahergelaufener Laie bei sowas von vorherein erstmal schlecht ankommt. Jeder Physiker hat von allen Theorien seinen Favoriten, teils schon Jahrzehnte Forschungen gemacht, eigene Theorien aufgestellt usw. und dann am Ende vielleicht ohne wirkliche Ergebnisse. Es ist nicht einfach aber ganz am Ende kann es nur eine Lösung geben.
Das beste Beispiel ist dabei die Interpretation der QM. Um es nicht zu metaphysisch klingen zu lassen hat man eigens den Begriff Ontologie definiert, welcher gerade die Metaphysik und Philosophie beschreibt, ohne die eben gar keine Interpretation auskommen würde. Intrinsisch ist ein anderes tolles Beispiel für einen ganz bestimmten Umstand.
Was mich betrifft kann ich zumindest etwas beruhigen, denn in meiner Theorie hat die Physik bisher super Arbeit geleistet. Ich bin überzeugt davon, dass die Physik alles wesentliche schon entdeckt hat. Keine neue Physik, keine neuen Teilchen werden benötigt aber ein vollständige Erklärung und vor allem Falsifizierbarkeit in allen Punkten ist natürlich schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.
Dennoch hilft es nicht den Kopf in den Sand zu stecken. Man muss das Problem an der Wurzel packen, denn im kleinsten gibt es möglicherweise konzeptionelle Widersprüche und dazu gehört unter anderem zum Beispiel die Frage nach x/0 bzw. ob man in jeder Näherung wirklich Unendlichkeiten benötigt.
Ich frage mich auch bis heute, warum eine Quantengravitation eigentlich erst auf der Planck-Länge eine Rolle spielt bzw. spielen soll. Jedes Quantenobjekt wirkt eine Gravitation mit seiner Masse auch wenn diese vernachlässigbar klein ist. Je mehr Quanten, desto stärker wird die Gravitation und so wird auch für ein einzelnes Elektron eine Quantengravitation benötigt.
Da ist auch die Frage warum man eine verschwindende Gravitation getrost vernachlässigen kann aber die Geschwindigkeit mit Annäherung an 0 spielt dann so eine wichtige Rolle, obwohl offensichtlich so eine Geschwindigkeit in mehrfacher Hinsicht keine Rolle spielen kann. Schon alleine die braunsche Bewegungen der Quantenobjekte sind vielfach schneller, als unendlich klein.
Bei der Berechnung der De-Broglie-Wellenlänge macht es m.E. auch gar keinen Sinn von unendlichen Wellenlängen zu reden, wenn das Universum vor 13,8 Milliarden Jahre entstanden ist.
Dann die Thematik der natürlichen Planck-Einheiten bei denen ja auch eine gewisse Uneinigkeit herrscht. Einerseits wird gesagt die QM benötigt keine Planck-Einheiten und andersherum fehlt in der QFT wiederum die Quantengravitation auf der Planck-Skala.
Dann gibt es noch den Fakt, dass z.B. die Dekohärenz, obwohl mittlerweile vielfach untersucht, immer noch irgendwie ein Nischendasein hat. Ganz zu schweigen von den deterministischen chaotischen Systemen, die bei genauerer Betrachtung einen wesentlichen Anteil unserer physikalischen Realität widerspiegeln.
Dabei können die chaotischen Systeme mit wenigen Mitteln im hier, jetzt und auf der Erde ohne Probleme untersucht werden aber auch da zeigt sich eine Verdrängung aus einem nicht unwesentlichen Teil der Physikwelt. Wobei man viele Publikationen im Internet zu dem Thema findet und 2021 sogar ein Nobelpreis für die Chaosforschung vergeben wurde.
Klar kann man mit der Stochastik argumentieren aber es bringt ja scheinbar niemanden etwas, dass unbedingt daran festgehalten wird. Mittels Dekohärenz und den chaotischen Systemen kann sicher eine Stochastik entstehen, die der Aufenthaltswahrscheinlichkeit entspricht.
Wenn man sich mal nur auf der Erde genau anschaut was "Zufälle" eigentlich sind, so wird einem irgendwann klar, dass diese allen einen chaotischen Ursprung haben. Kleine Ursachen aber große Wirkungen, der Schmetterlingseffekt und die Anfangsbedingungen physikalischer Systeme hängen direkt miteinander zusammen. Ich bin ein absoluter Fan der Ursache und Wirkung und mir ist vollkommen klar was es ontologisch bedeuten würde, wenn das gesamte Universum, inkl. QM vollkommen deterministisch geprägt ist.
Letztendlich gehören zu den Betrachtungsweisen der chaotischen Systeme auch ganz eindeutig geometrische Überlegungen die zum Beispiel die gesamte Materie und die Raumzeit betreffen. Das ist der Punkt (im wahrsten Sinne des Wortes) an dem ich versuche anzupacken, wenn ich z.B. über die Plank-Skala spreche. Dazu gehört x/0 und der euklidische nulldimensionale Punkt. Den kann es so z.B. nicht geben, wenn die Planck-Einheiten dem kleinsten Maß der Natur entsprechen, denn ein Plank-Volumen hat eine endliche Abmessung und die ist eben nicht unendlich klein.
So nun habe ich mich hier in meinen Grundzügen offenbart aber ich will hier eigentlich gar nicht "meine komplette Privattheorie" diskutieren. Auch da es in diesem Forum nicht erwünscht ist. Gerne aber einzelne grundlegende Fragestellungen, die das Fundament meines Weltbild ausmachen, wie eben die Frage nach den Planck-Einheiten. Sehr gerne nehme ich dazu Kritik an, revidiere Ansichten und lerne dazu, wenn ich offensichtlich falsch liege. Wobei in einer Diskussion die Wörter ergebnisoffen und konstruktiv für alle Seiten gelten sollten.
Zumindest kann ich behaupten nur auf Ansätze zu verweisen, die allesamt schon vorhanden sind. Vielleicht ist etwas "Offenheit und Kreativität" nötig, um Verbindungen zwischen den einzelnen Punkten erkennen und herstellen zu können aber ansonsten geht es in erster Linie nur um "harte Fakten".
Klar ist aber auch, dass ich keinen Physiker überzeugen will (und kann) der z.B. auf eine vollkommen stochastische QM besteht oder den chaotischen Systemen keine physikalische Relevanz zuspricht. Insofern kenne ich den Gegenwind, den einem entgegen wehen kann aber das gehört wohl auch einfach dazu.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 11. Jan 2023 19:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 18:59 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: |
Ich finde es halt immer wieder überraschend, wie solche Cranks wie Kurt immer der Meinung sind...
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Naja, ist auch eine Meinung.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Egal wie die Blende gemacht ist (muss ja nicht nur dieses Doppelspalt-Muster sein) aber auch in ganz anderen Zusammenhängen, wie z. B. bei Reflektion an Kristall-Gittern etc., die Elektronen verhalten sich in diesen Szenarien wie Wellen mit der jeweiligen Wellenlänge entsprechend ihres Impulses (de-Broglie Wellenlänge).
Aber Leute wie Kurt können da halt gar nicht mehr raus kommen. Das ist leider aussichtslos... |
Impuls steht für Geschwindigkeit.
Je schneller ein Teilchen an Materie vorbeifliegt desto kürzer ist die Reaktionszeit mit der Materie die am Wege liegt.
Ergibt einen logischen Zusammenhang und ein entsprechendes Muster.
Ein Teilchen ist aber keine Welle, ein Teilchen erzeugt "Wellen", also Wirkungen die in den "Raum" hinaus wirken und an Materie einen Gegenpart (und auch einen aktiven Beeinflusser auf das Teilchen) finden der auf das Teilchen zurückwirkt/einwirkt, darum die Ablenkung von der geraden Bahn.
Jede Materie, egal ob Spalt oder Loch oder Doppelspalt oder einfach nur ein Haufen Atome, wechselwirkt mit dem Teilchen, wirkt auf das Teilchen ein das daran vorbeikommt.
Diese Wirkungen lassen sich nicht abstreiten und sind bewiesen.
Beim Doppelspalt mit Teilchen ergibt sich Gleiches, auch an einem Spalt oder nur an einem Loch.
Warum das Muster verschwindet wenn man "Hinschaut" habe ich oberhalb erklärt.
Es bedarf keines Zwitterwesens von Materie (Teilchen und zugleich (oder auch nicht) Welle) um das zu verstehen, darzulegen.
Wie man das im mathematische Konstrukte fasst ist mir nicht klar, dazu fehlt mir das Wissen um die mathematischen Gesetze.
Ich brauche keine Zwitterwesen wie sie bei Licht und Materie behauptet werden um die Realvorgänge zu beschreiben. es reichen zwei "Dinge" aus:
Takt und Substanz.
Bevor ich hier zum Idioten abgestempelt werde (was sich ja eh schon andeutet) lass ich es lieber sein hier weiter zu "stören".
Eins möchte ich noch loswerden:
Die Planeten haben auch mal, es waren wohl Jahrhunderte, eine Schleife bei ihrem Weg um die Erde geschlagen.
Damals gabs wohl den Scheiterhaufen für diejenigen die das angezweifelt haben, heute gibts halt andere "Methoden".
Kurt |
Damals wurden offensichtliche Unwahrheiten angezweifelt, die mit damaligen Mitteln offengelegt werden konnten. Das hat nichts damit zu tun, was du machst. Im Gegenteil. Die bistz sozusagen ein Vertreter eines Weltbilds einer flachen Erde und hast immer noch nicht begriffen, dass sich die Wissenschaft seit damals strikt von Meinungen getrennt hat und gerade auch darum auf Falsifizierbarkeit besteht. Du verdrehst ganz schön die Tatsachen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 19:32 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Damals wurden offensichtliche Unwahrheiten angezweifelt, die mit damaligen Mitteln offengelegt werden konnten. Das hat nichts damit zu tun, was du machst. Im Gegenteil. Die bistz sozusagen ein Vertreter eines Weltbilds einer flachen Erde und hast immer noch nicht begriffen, dass sich die Wissenschaft seit damals strikt von Meinungen getrennt hat und gerade auch darum auf Falsifizierbarkeit besteht. Du verdrehst ganz schön die Tatsachen. |
Ich verstehe eins nicht, nicht warum du mich als Idioten und Hinterwäldler darzustellen versuchst.
Ich mach doch nichts anderes als du auch, nämlich zweifeln an dem was uns vorgesagt wird.
Die Basis ist halt verschieden, du agierst von der kurzen Zeitspanne in der sich die "moderne Physik" ihre "Wahrheiten" zurechtgelegt hat, ich fange da nicht irgendwo an, sondern gehe rückwärts, ausgehend von dem was die moderne Wissenschaft rausgefunden hat und versuche das auf eine gemeinsame Reihe mit der Natur zu kriegen.
Da stehen nicht irgendwelche Verlegenheitsdinger, etwa Photonen oder Zwitterwesen (Teilchen/Welle-Dualismus), Unendlichkeiten usw. im Vordergrung, sondern die ungeheuere Einfachheit der Natur steht Pate.
Beispiel: ich brauche "zwei Dinge" um den Atomaufbau und die Gravitation zu erklären.
Das muss sich alles was erkennbar ist zusammenfügen lassen, sonst passts nicht und es ist ein Fehler drinnen.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 20:17 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe eins nicht, nicht warum du mich als Idioten und Hinterwäldler darzustellen versuchst. |
Nein ich will niemanden als Idioten und Hinterwäldler darstellen. Mein Ansatz ist aber vollkommen verschieden zu deinem. Für mich ist es wichtig die Realität zu beschreiben. Ohne SRT würde meine Theorie z.B. in sich zusammenbrechen. Darum ist sie zwingend Voraussetzung. Ich hinterfrage ein paar Grundlegende Dinge aber eben keine experimentellen Befunde. Im Gegenteil, denn mittels der Wellen kann m.E. z.B. der Kollaps der Wellenfunktion, die Lokalisierung und die Superposition erklärt werden. Um herauszufinden ob ich richtig liege, brauch ich die Hilfe der Profis.
Ich besitze nur ein einziges Lehrbuch und das ist Mathematik (da gibt es wenig Spielraum für Interpretatationen). Ansonsten steht alles im Internet, was man braucht.
Ich gehe aber mit dir, was die Komplexität einiger Theorien angeht. Ein mathematisches Konstrukt wie zt.B. die Stringtheorie ist für mich sehr unwahrscheinlich. Dann doch eher die Quantenschleifengravitation aber ich denke es geht auch einbfacher über gebrochene Dimensionen und die kann sogar ich halbwegs berechnen.
Wenn du auf meiner Webseite nachschaust, dann findest du ein kleines PDF mit Grundzüge meiner Gedanken. Darin schreibe ich z.B. von einem "Quasimedium" für die Wellen aber dabei geht es nicht um einen Äther, wie du dir ihn vorstellst. Das geht eher in Richtung Führungsfeld bzw. -welle, wie in der Bohm-Mechanik. Jedes Quantenobjekt ist eine Teilmenge eines universalen Feld oder Welle. Ich frage mich was die Ruheenergie ist und komme zum Schluß, dass diese eine Bewegung in der Zeit beschreiben könnte.
Wenn alle Informationen in der Einteilchen-Wellenfunktion codiert sind, so muss das eben auch in einer universalen Welle der Fall sein.
Letztendlich kann man eben einfach nicht die gesamte Physik von 100 Jahre in die Tonne werfen, denn unsere ganze Technologie baut darauf auf. Wie soll das alles falsch sein, wenn doch der Computer an dem ich sitze nur aufgrund der QM funktioniert? Ohne die ganzen großartigen wissenschaftlichen Erkenntnisse wäre es mir gar nicht möglich aus bzw. mit dem Internet (Foren, User, wissenschaftliche Publikationen) zu lernen. Ich komme auch nicht aus irgendeiner Szene, sprich die Grundgedanken kamen mir vor vielen Jahren in den Sinn und dann habe ich mich an die Profis gewendet. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Jan 2023 20:51 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Letztendlich kann man eben einfach nicht die gesamte Physik von 100 Jahre in die Tonne werfen, denn unsere ganze Technologie baut darauf auf.
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Nein, die Physik erklärt angeblich nichts, sollte aber ihre Aufgabe sein.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie soll das alles falsch sein, wenn doch der Computer an dem ich sitze nur aufgrund der QM funktioniert?
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Das ist ein typisches "sich auf die Fahne heften", es stimmt nämlich nicht.
Dem Computer ist es egal was irgendwelche Theorie behauptet, er funktioniert nach den Gesetzen der Natur.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ohne die ganzen großartigen wissenschaftlichen Erkenntnisse wäre es mir gar nicht möglich aus bzw. mit dem Internet (Foren, User, wissenschaftliche Publikationen) zu lernen.
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Da hast du vollkommen recht, es sind die Wissenschaftler und die "Einsamen" in ihren Kellern und Küchen die das vollbraucht haben.
Du kannst dir auch aussuchen was du lernen willst, es ist aber anzuraten das da Gezeigte selber zu hinterfragen.
Siehe die Behauptungen von Franz Embacher oder die die du oben gebracht hast.
Sie sind ganz einfach falsch.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich komme auch nicht aus irgendeiner Szene,
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Ich auch nicht.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
sprich die Grundgedanken kamen mir vor vielen Jahren in den Sinn und dann habe ich mich an die Profis gewendet. |
Und welche Profis haben dir was gezeigt?
Doch wohl diejenigen die von einer bestimmten Theorie vereinnahmt sind.
Meine Einladung steht: Zwei "Dinge", Takt und Substanz, damit zu erklären wie Gravitation zustande kommt, wie ein Atom aufgebaut ist/stabil bleibt, was Polarisation ist usw.
Schau es dir an und mach dann damit was du willst, ich will niemanden von dem abbringen was er glaubt, das geht nämlich nicht.
Aber Anregen zum Nachdenken, das geht bei einigen sehr wohl.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 11. Jan 2023 21:07 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Letztendlich kann man eben einfach nicht die gesamte Physik von 100 Jahre in die Tonne werfen, denn unsere ganze Technologie baut darauf auf.
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Nein, die Physik erklärt angeblich nichts, sollte aber ihre Aufgabe sein.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie soll das alles falsch sein, wenn doch der Computer an dem ich sitze nur aufgrund der QM funktioniert?
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Das ist ein typisches "sich auf die Fahne heften", es stimmt nämlich nicht.
Dem Computer ist es egal was irgendwelche Theorie behauptet, er funktioniert nach den Gesetzen der Natur.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ohne die ganzen großartigen wissenschaftlichen Erkenntnisse wäre es mir gar nicht möglich aus bzw. mit dem Internet (Foren, User, wissenschaftliche Publikationen) zu lernen.
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Da hast du vollkommen recht, es sind die Wissenschaftler und die "Einsamen" in ihren Kellern und Küchen die das vollbraucht haben.
Du kannst dir auch aussuchen was du lernen willst, es ist aber anzuraten das da Gezeigte selber zu hinterfragen.
Siehe die Behauptungen von Franz Embacher oder die die du oben gebracht hast.
Sie sind ganz einfach falsch.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich komme auch nicht aus irgendeiner Szene,
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Ich auch nicht.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
sprich die Grundgedanken kamen mir vor vielen Jahren in den Sinn und dann habe ich mich an die Profis gewendet. |
Und welche Profis haben dir was gezeigt?
Doch wohl diejenigen die von einer bestimmten Theorie vereinnahmt sind.
Meine Einladung steht: Zwei "Dinge", Takt und Substanz, damit zu erklären wie Gravitation zustande kommt, wie ein Atom aufgebaut ist/stabil bleibt, was Polarisation ist usw.
Schau es dir an und mach dann damit was du willst, ich will niemanden von dem abbringen was er glaubt, das geht nämlich nicht.
Aber Anregen zum Nachdenken, das geht bei einigen sehr wohl.
Kurt |
Nimm es mir nicht übel aber ich bin wirklich nur an Diskussionen mit den Profis interessiert. Einige Profis mit denen ich Kontakt hatte, waren Anfangs auch ablehnend, manche sogar echt "fies". Mir war auch nicht klar worauf ich mich einlasse und was mich erwartet.
Aber es sind nicht alle so. Wahrscheinliuch gibt es in der Physik nicht wenige, die ebenso zweifeln aber der Unterschied zwischen dir/mir als Laien und den Profis ist, dass wir einfach den Computer ausmachen und unser normales Leben weiterleben können.
Die Profis haben dagegen "etwas zu verlieren". Das muss man verstehen und auch akzeptieren, dass man gute Argumente benötigt damit man überhaupt ernst genommen wird.
P.S. es geht mir nicht ums glauben. Ich will wissen.  |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 12. Jan 2023 15:13 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Nimm es mir nicht übel aber ich bin wirklich nur an Diskussionen mit den Profis interessiert.
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Hallo @antaris,
das akzeptiere ich natürlich.
Aber eine kleine Anmerkung möchte ich noch loswerden.
Hab ein wenig in deiner "Chaostheorie 2.0" gestöbert und gesehen, dass du dir da eine Menge Arbeit gemacht hast.
Mir ist aufgefallen, dass du anscheinend davon ausgehst, dass es so etwas wie Chaos, oder Zufall oder Ähnliches gibt, also etwas das nicht absolut von einem "Vorgänger" abhängt.
Da kann ich dir nicht folgen, meine Vorstellung der Realität ist halt nunmal derart, dass es weder irgendwo in unserem und in allen anderen Universen so etwas gibt.
Da ist alles absolut "deterministisch" und es gibt keine Abweichung davon (bis auf eine Ausnahme).
Heisst: Etwas das jetzt ist kommt deswegen vor/ist deswegen so weil vorher entsprechende Umstände schon waren.
Der Jetztzustand ergibt sich also aus dem Jetztzustand der war und der "Bearbeitung" durch die Naturgesetze.
Ich habe mir eine Taktdauer für den Jetztustand, also den Übergang vom Jetzt ins Jetzt, von 1.234 * 10 hoch 77 (Takte pro Sekunde) ausgedacht um genügend feine Auflösung zu haben (also weit über der Plankgeschichte).
Im Klartext heisst das: es gibt eine Quantelung, sie ist "zeitlicher Natur".
Dieser Takt ist im Medium vorhanden und treibt alle Vorgänge an, bleibt er aus ist nichts mehr ausser der Substanz vorhanden.
Da auch unser Universum ein Resonanzkörper ist der schwingt dauert es halt viele Jahrmilliarden bis der Schwingvorgang wieder lokale Umstände schafft damit sich der Takt wieder einstellt und somit ein neuer Materiezyklus beginnt.
Also kein Urknall, sondern ein zyklischer Vorgang.
(lässt die Hoffnung zu, dass es mal eine Population von Lebewesen gibt die nicht auf den jetzigen Falschvorstellungen in ihren Naturvorstellungen aufbauen, sondern ein Stück weiterdenken und bei der Realität anfangen und nicht die alten Falschvorstellungen in ihren Vorstellungen mitschleifen (müssen).
Ich wünsche dir viel Erfolg (beim unabhängigem Selberdenken) und gutes Gelingen.
Kurt |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 12. Jan 2023 20:42 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Nimm es mir nicht übel aber ich bin wirklich nur an Diskussionen mit den Profis interessiert.
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Hallo @antaris,
das akzeptiere ich natürlich.
Aber eine kleine Anmerkung möchte ich noch loswerden.
Hab ein wenig in deiner "Chaostheorie 2.0" gestöbert und gesehen, dass du dir da eine Menge Arbeit gemacht hast.
Mir ist aufgefallen, dass du anscheinend davon ausgehst, dass es so etwas wie Chaos, oder Zufall oder Ähnliches gibt, also etwas das nicht absolut von einem "Vorgänger" abhängt.
Da kann ich dir nicht folgen, meine Vorstellung der Realität ist halt nunmal derart, dass es weder irgendwo in unserem und in allen anderen Universen so etwas gibt.
Da ist alles absolut "deterministisch" und es gibt keine Abweichung davon (bis auf eine Ausnahme).
Heisst: Etwas das jetzt ist kommt deswegen vor/ist deswegen so weil vorher entsprechende Umstände schon waren.
Der Jetztzustand ergibt sich also aus dem Jetztzustand der war und der "Bearbeitung" durch die Naturgesetze.
Ich habe mir eine Taktdauer für den Jetztustand, also den Übergang vom Jetzt ins Jetzt, von 1.234 * 10 hoch 77 (Takte pro Sekunde) ausgedacht um genügend feine Auflösung zu haben (also weit über der Plankgeschichte).
Im Klartext heisst das: es gibt eine Quantelung, sie ist "zeitlicher Natur".
Dieser Takt ist im Medium vorhanden und treibt alle Vorgänge an, bleibt er aus ist nichts mehr ausser der Substanz vorhanden.
Da auch unser Universum ein Resonanzkörper ist der schwingt dauert es halt viele Jahrmilliarden bis der Schwingvorgang wieder lokale Umstände schafft damit sich der Takt wieder einstellt und somit ein neuer Materiezyklus beginnt.
Also kein Urknall, sondern ein zyklischer Vorgang.
(lässt die Hoffnung zu, dass es mal eine Population von Lebewesen gibt die nicht auf den jetzigen Falschvorstellungen in ihren Naturvorstellungen aufbauen, sondern ein Stück weiterdenken und bei der Realität anfangen und nicht die alten Falschvorstellungen in ihren Vorstellungen mitschleifen (müssen).
Ich wünsche dir viel Erfolg (beim unabhängigem Selberdenken) und gutes Gelingen.
Kurt |
Hallo Kurt,
Chaos ist nur scheinbar zufällig. Sehr schön lässt sich das am Klima, dem Wetter und den Meeresströmungen sehen, denn für all diese scheinbar chaotischen Vorgänge spielen zu 100% Ursache und Wirkung eine Rolle. Gerade bei dem was die Physik ausmacht, nämlich der Dynamik der Bewegung zwischen der Materie, der Trajektorie, kann man immer chaotische Systeme im Hintergrund ausmachen.
Hat man ein liberales (für alle gleichberechtigt) System das sich selbst reguliert, so entsteht daraus immer Chaos und aus dem Chaos entseht Ordnung. Da wäre z.B. die Entstehung des Sonnensystems aus einer chotischen Wolke, wo sich aus der Materie chaotisch erst Klumpen und dann Planeten geformt haben. Anfangs viele kleine und große Planeten, wovon wieder welche chaotisch kollidiert sind. Das ging so lange weiter, bis sich das Chaos in die heutige Ordnung eingestellt hat.
Möglichrweise hast du recht, dass die Expansion irgendwann vielleicht stoppt und dann wieder alles in sich zusammenfällt, die Ordnung wieder ins Chaos fällt und alles von vorn losgeht. Da aber das Universum ungebremst und immer schneller expandiert, denke ich eher nicht das es so ist.
Ansonsten ja...Determinismus pur durch nahezu unendliche Verkettung von Ursache und Wirkung.
Ich denke man kann den Determinismus sogar bis in die Aufenhaltswahrscheinlichkeit der Wellenfunktion bringen, selbst wenn es nur bedeutet zu wissen woher die Stochastik stammt (ohne den Determinismus in der QM wirklich nutzen zu können).
Hier mal ein tolles und einfaches Experiment bzw. ein Paper von 1993, also schon 30 Jahre alt, das gut zeigt was Chaos in der klassischen Physik ist.
https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/fachbereich_physik/didaktik_physik/publikationen/schoenheit_chaos.pdf
und danach den Artikel auf Welt der Physik:
https://www.weltderphysik.de/thema/chaos-und-ordnung/deterministisches-chaos/
Da sieht man "wo die Reise hingeht".
Die chaotischen Systeme werden übrigens auch die komplexen Systeme genannt. Ja genau die komplexen Systeme der Quantenphysik sind chaotische Systeme, denn es geht im komplexe Zahlen. Steht so nirgends in einem Physik-Lehrbuch ist aber seit mindestens 1970 bekannt.
Dabei ist das Ende der Fahnenstange bei den chaotischen Systemen in den komplexen Zahlen nicht erreicht. Das geht noch weiter mit den sogenannten hyperkomplexen Zahlen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkomplexe_Zahl
Dabei sind alle reellen Zahlen eine Teilmenge der komplexen Zahlen, die komplexen Zahlen wieder eine Teilmenge in den hyperkomplexen Zahlen. Das geht theoretisch immer so weiter. Nur wird es eben auch immer komplexer. Dabei sind die "normalen" komplexen Zahlen bzw. die imaginäre Zahl schon schwer vorstellbar.
Eigentlich müsstest du sofort Fan der chaotischen Systeme sein, denn sie sind eine direkte Eigenschaft der Natur. Sie ergeben natürliche Systeme aus Ursache und Wirkung mit ähnlichen Mustern, die sich in vielfacher Hinsicht im gesamten Universum und in der Physik interdisziplinär immer wieder wiederholen.
Wellen sind z.B. genau solche Muster der Natur. 
https://www.spektrum.de/magazin/chaos-in-der-quantenwelt/829632
Dabei ist die geringste Wirkung der Geodäten die Ordnung des Chaos der dekohärenten Gravitation, denn jedes (Quanten-)Objekt in der Raumzeit hat seinen konkreten Impuls und Ort, auch dann, wenn wir beides nicht gleichzeitig messen können.
Schließlich kreist ja die Erde auf ihrer Geodäte um die Sonne und die Sonne mit der Erde (und natürlich den Rest des Sonnensystems) auf ihrer Geodäte um das galaktische Zentrum. Diese Ordnung ist nur scheinbar, denn irgendwann wird es chaotisch, wenn die Milchstraße in die Andromedagalaxie kracht. Danach wird sich aber wieder eine Ordnung einstellen. Nur ist sie dann in jedem Fall eine andere Ordnung als jetzt.
Gerade weil die Theorie der chaotischen Systeme (umgangssprachlich Chaostheorie) eine Eigenschaft der Natur ist und diese offensichtlich überall in der Realität anzutreffen ist, bin ich persönlich sehr überzeugt. Letztendlich ist das gesamte Universum ein chaotisches Systeme, in dem "unsere" 13,8 Milliarden Jahre alte sichtbare (reelle) Raumzeit und ale Materie darin ebenso nur eine Teilmenge eines komplexeren größeren sind.
Ich betone hier die Natur, da die chaotischen Systeme in allen bereichen der Natur anzutreffen sind. Die gesamte biologische Evolution ist z.B. ein einziges chaotisches System. Sie basiert auf Stochastik, welche die Mutationen beschreiben aus denen sich bessere oder schlechtere Eigenschaften der Lebewesen bilden. Es geht sogar soweit, dass wir Menschen selber vollkommen unewusst chaotische Systeme erschaffen. Man denkt da nur ganz allgemein an Netze, wie das Straßen- und Transportnetz oder dezentrale Datennetze wie das Internet. Selbst in der Wirtschaft finden sich chaotische Systeme. Ob bei den schwarzen Löchern auch 1% die hälfte der Masse des Universums beinhalten? Warum werden die reichen immer schneller reiche und die armen immer schneller arm? Warum "diffudiert die Mittelschicht immer mehr entweder nach oben oder nach unten? |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 12. Jan 2023 22:23 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Chaos ist nur scheinbar zufällig.
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Es gibt also kein Chaos in dem Sinne, das es Zufälligkeiten und unklare Umstände gibt.
Chaos steht also für: eine, für uns zu grosse Menge an Umständen/Ereignissen die wir nicht überschauen/erfassen können.
Da, wie du ja wohl sagst, jeder Zustand, egal wie viele es sind, einen eindeutigen und absoluten Vorgänger hat, ich nannte/nenne es: das Jetzt ist das Ergebnis des gewesenen Jetzt, ist also absolut vorbestimmt wie das Ende, oder was auch immer, ausschaut, jeder einzelne Schritt, denke an meine Zahl, absolut ist/ein absolutes Ergebnis bringt, und auch von Anfang an schon vorbestimmt.
(man baue sich eine Zeitskala und lese ab was wann wie sein wird)
Wozu machen wir uns dann Gedanken was wir morgen zu beissen haben, es ist ja eh schon festgelegt was, und ob was, auf den Tisch kommt.
Meinst du das, oder siehst du das nicht so?
Kurt
Dann hätte ich noch eine einfache Frage: wie händelt die Natur das Chaos, wie berechnet sie den nächsten Zustand? |
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gfdghdf_xx
Gast
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| gfdghdf_xx Verfasst am: 13. Jan 2023 00:23 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Dann hätte ich noch eine einfache Frage: wie händelt die Natur das Chaos, wie berechnet sie den nächsten Zustand? |
Alles in diesem Universum strebt auf Chaos und grösstmögliche Entropie, unser hübscher Planet und wir Menschen sind da die absolute Ausnahme. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 13. Jan 2023 00:50 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Da, wie du ja wohl sagst, jeder Zustand, egal wie viele es sind, einen eindeutigen und absoluten Vorgänger hat, ich nannte/nenne es: das Jetzt ist das Ergebnis des gewesenen Jetzt, ist also absolut vorbestimmt wie das Ende, oder was auch immer, ausschaut, jeder einzelne Schritt, denke an meine Zahl, absolut ist/ein absolutes Ergebnis bringt, und auch von Anfang an schon vorbestimmt. |
Klassisch ist alles deterministisch, in der Quantenmechanik nicht. Das ändert aber "in Summe" dann nicht so viel, wenn man so wie so nur statisch eine große Anzahl von Teilchen betrachtet.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wozu machen wir uns dann Gedanken was wir morgen zu beissen haben, es ist ja eh schon festgelegt was, und ob was, auf den Tisch kommt. |
Die Gedanken sind auch direkte Produkte von diesen deterministischen Vorgängen und bewirken wieder deterministisch, dass Du morgen etwas zu Essen auf dem Tisch hast. Würdest Du Dir keine Gedanken machen, nicht einkaufen gehen, etc. hättest Du auch nichts auf dem Tisch, aber das müsste dann so auch deterministisch vorbestimmt sein. Freier Wille ist so gesehen nur eine Illusion.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Dann hätte ich noch eine einfache Frage: wie händelt die Natur das Chaos, wie berechnet sie den nächsten Zustand? |
Ich denke, es ist umgekehrt: Die Natur folgt Gesetzmäßigkeiten, die vermutlich auf sehr grundlegende und im Kern "einfache" Dinge zurück gehen, wie z. B. Symmetrien oder so. Wir beobachten das Ergebnis dessen, was dann aber schon nicht mehr so einfach ist, und wir versuchen es mathematisch zu beschreiben, so dass wir es berechnen können. Diese Mathematik wird dann u. U. recht kompliziert, aber muss ja nicht von der Natur "berechnet" werden, sondern die verhält sich halt wie sie sich verhält...
Gruß
Marco |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 13. Jan 2023 08:59 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Chaos ist nur scheinbar zufällig.
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Es gibt also kein Chaos in dem Sinne, das es Zufälligkeiten und unklare Umstände gibt.
Chaos steht also für: eine, für uns zu grosse Menge an Umständen/Ereignissen die wir nicht überschauen/erfassen können.
Da, wie du ja wohl sagst, jeder Zustand, egal wie viele es sind, einen eindeutigen und absoluten Vorgänger hat, ich nannte/nenne es: das Jetzt ist das Ergebnis des gewesenen Jetzt, ist also absolut vorbestimmt wie das Ende, oder was auch immer, ausschaut, jeder einzelne Schritt, denke an meine Zahl, absolut ist/ein absolutes Ergebnis bringt, und auch von Anfang an schon vorbestimmt.
(man baue sich eine Zeitskala und lese ab was wann wie sein wird) |
Ich hatte ja oben geschrieben "Ich bin ein absoluter Fan der Ursache und Wirkung und mir ist vollkommen klar was es ontologisch bedeuten würde, wenn das gesamte Universum, inkl. QM vollkommen deterministisch geprägt ist."
Das was du mit "jetzt und gewesenen jetzt" bezeichnest, ist ja die Ursache und Wirkung, das Kausalitätsprinzip.
Man kann auch einfach sagen, wir sind alle vom Schicksal getrieben aber ich will hier gar nicht so sehr über die Ontologischen folgen schreiben. Da kann sich jeder selbst seine Gedanken zu machen.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wozu machen wir uns dann Gedanken was wir morgen zu beissen haben, es ist ja eh schon festgelegt was, und ob was, auf den Tisch kommt. |
Weißt du etwa was morgen in deinem Leben geschieht? Nur weil es festgelegt ist, heißt ja noch lange nicht, das wir uns nicht jeden Augenblick überraschen lassen dürfen. Wenn man es genau betrachtet geht es dabei um Informationen. Ist die Wettervorhersage ein Blick in die Zukunft? Ich sage in gewisser weise ja, natürlich! Desto genauer wir die Erde, das Klima und das Wetter in Echtzeit vermessen, umso besser wird der "Blick in die Zukunft".
Dabei fällt auf, dass es wesentlich einfacher ist vorhersagen für großräumige chaotische Strukturen zu machen, als wie für kleine.
Wir wissen z.B. genau, dass wir das Leben unserer jüngeren Kinder so richtig schön versauen, denn die Klimakatastrophe wird nicht zu stoppen sein. So wissen wir jetzt eben schon genau was die Gesellschaft in den nächsten Jahrzehnte erwarten wird. Für einen einzelnen Menschen wird es aber unmöglich sein vorherzusagen ob man morgen das zeitliche segnet.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Dann hätte ich noch eine einfache Frage: wie händelt die Natur das Chaos, wie berechnet sie den nächsten Zustand? |
An jedem Punkt im Universum wirken die Wechselwirkungen gleichberechtigt. Die Natur macht einfach nur. Und warum? Weil nur sie es kann!
Wir sind ein Teil von ihr. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 13. Jan 2023 09:09 Titel: |
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| gfdghdf_xx hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: |
Dann hätte ich noch eine einfache Frage: wie händelt die Natur das Chaos, wie berechnet sie den nächsten Zustand? |
Alles in diesem Universum strebt auf Chaos und grösstmögliche Entropie, unser hübscher Planet und wir Menschen sind da die absolute Ausnahme. |
Warum sollte unser Planet oder wir Menschen irgendeine Besonderheit darstellen? Wenn wir uns gegenseitig mit Kernwaffen beschießen und alles Leben auslöschen, so interessiert das dem Rest des Universums mal überhaupt nicht. Ich bin sehr überzeugt, dass wir, wenn wir "durchhalten", irgendwann auf anderes intelligentes Leben stoßen.
Jedes Leben ist eine fremde Lebensform, nur nicht auf seinen eigenen Planeten. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 13. Jan 2023 09:15 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Da, wie du ja wohl sagst, jeder Zustand, egal wie viele es sind, einen eindeutigen und absoluten Vorgänger hat, ich nannte/nenne es: das Jetzt ist das Ergebnis des gewesenen Jetzt, ist also absolut vorbestimmt wie das Ende, oder was auch immer, ausschaut, jeder einzelne Schritt, denke an meine Zahl, absolut ist/ein absolutes Ergebnis bringt, und auch von Anfang an schon vorbestimmt. |
Klassisch ist alles deterministisch, in der Quantenmechanik nicht. Das ändert aber "in Summe" dann nicht so viel, wenn man so wie so nur statisch eine große Anzahl von Teilchen betrachtet.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wozu machen wir uns dann Gedanken was wir morgen zu beissen haben, es ist ja eh schon festgelegt was, und ob was, auf den Tisch kommt. |
Die Gedanken sind auch direkte Produkte von diesen deterministischen Vorgängen und bewirken wieder deterministisch, dass Du morgen etwas zu Essen auf dem Tisch hast. Würdest Du Dir keine Gedanken machen, nicht einkaufen gehen, etc. hättest Du auch nichts auf dem Tisch, aber das müsste dann so auch deterministisch vorbestimmt sein. Freier Wille ist so gesehen nur eine Illusion.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Dann hätte ich noch eine einfache Frage: wie händelt die Natur das Chaos, wie berechnet sie den nächsten Zustand? |
Ich denke, es ist umgekehrt: Die Natur folgt Gesetzmäßigkeiten, die vermutlich auf sehr grundlegende und im Kern "einfache" Dinge zurück gehen, wie z. B. Symmetrien oder so. Wir beobachten das Ergebnis dessen, was dann aber schon nicht mehr so einfach ist, und wir versuchen es mathematisch zu beschreiben, so dass wir es berechnen können. Diese Mathematik wird dann u. U. recht kompliziert, aber muss ja nicht von der Natur "berechnet" werden, sondern die verhält sich halt wie sie sich verhält...
Gruß
Marco |
Wobei ich mir nicht sicher bin ob man das Bewusstsein wirklich vollkommen Deterministisch beschreiben kann. Da ist immer noch ein Unterbewusstsein, was uns gerade in Ausnahmesituation "das Denken" abnimmt. So wie ich auch ganz klar noch Platz für die Spiritualität lassen will. Darum soll es hier aber nicht gehen. Ich denke es ist aber nicht verkehrt von vornherein zu betonen, dass jeder getrost z.B. seine Religion weiterverfolgen kann. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 13. Jan 2023 13:11 Titel: |
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Aber alles erstmal nur gerede.
Ich versuche mal den Kern zu beschreiben, was dann als Diskussionsgrundlage dienen und noch weiter vertieft werden kann.
Das PDF dient als guter "Einstieg" worum es bei den gebrochenen Dimensionen geht.
https://www.planck-unit.net/wp-content/uploads/2022/12/Chaostheorie-2.0.pdf
Wie dort beschrieben habe ich eine Weile versucht die realen Strukturen der physikalischen Körper in eine Art "Planck-Skala Korsett" zu zwingen. Das wurde aber mitunter als nicht physikalisch und unwissenschaftlich bewertet. Aufgrund der so unterschiedlichen Strukturen der Materie ist es tatsächlich sehr schwierig. Wie soll die Struktur der (elementaren) Quantenobjekte analysiert werden, um diese dann genau passend mit Planck-Volumen zu überdecken? Man müsste aufwändig für jedes zu untersuchende Quantenobjekt eigene Modelle erstellen.
Es musste etwas anderes her aber erst der Tipp, hin zu den Wellen, hat letztendlich den Ausschlag gegeben.
Es geht tatsächlich viel einfacher und zusätzlich bietet diese Herangehensweise viele Vorteile. Prinzipiell ist es möglich von allen physikalischen Größen und Vektoren gebrochene Dimensionen zu berechnen.
Was also eint die elementaren Quantenobjekte der Materie (Teilchen des SM), trotz all ihrer Unterschiedlichkeit?
Es ist die De-Broglie-Wellenlänge, die jedes Quantenobjekt in Abhängigkeit zu seinem relativistischen Impuls als natürliche Eigenschaft hat.
Über die Welleneigenschaft der Quantenobjekte kann jede noch so unterschiedliche Materie im Universumin vereinheitlicht werden. Sie ist somit universell einsetzbar und dazu noch eindimensional, was das Modell um einiges vereinfacht.
1. Was ist ein Quantenobjekt?
Was genau ein Quantenobjekt ist, das hängt vom spezifischen Fall ab. Prinzipiell sind Quantenobjekte die Materie, in Form von Einteilchensysteme des Standardmodell der Teilchen (elementare Quantenobjekte) oder (makroskopische) Vielteilchensysteme, die wiederum aus den elementaren Quantenobjekten zusammengesetzt sind.
Aufgrund der schier unendlichen Unterschiedlichkeit der Zusammensetzung der Materie im Universum und deren verschiedenster Eigenschaften , wird wenig Spielraum für eine Grundsätzliche und identische Betrachtungsweise der gesamten Materie zugelassen.
Da ist die De-Broglie-Wellenlänge im Grunde die einzige Eigenschaft, die alle Quantenobjekte miteinander teilen und das vollkommen unabhängig von der Struktur der Materie. Mit dem Wissen über die De-Broglie-Wellenlänge ist es unötig eine Struktur von z.B. dem Elektron vermessen zu wollen, wenn doch das gleiche Ergebnis viel einfacher erreicht werden kann.
Letztendlich sind die Methoden der Überdeckung von dreidimensionaler physikalischer Körper mittels Planck-Volumen oder der De-Broglie-Wellenlänge mit der Planck-Länge, äquivalent zueinander. Das bedeutet beide Methoden führen zum gleichen Ergebnis.
2. Die gebrochene Dimension der Wellenlängen
Angewendet wird, wie im PDF, die sogenannte Box-Counting Methode.
Im Beispiel wird das Elektron herangezogen. Prinzipiell ist es aber egal welches Quantenobjekt betrachtet wird, da alle De-Broglie-Wellenlängen gleich behandelt werden können.
Hier geht es zu den Berechnungen:
https://www.geogebra.org/calculator/q29d6pet
Gegeben sind:
Plancksche Wirkungsquantum h
Lichtgeschwindigkeit c
Planck-Länge lp
Ruhemasse Elektron m0e
Berechnet wird:
2.a - Die De-Broglie-Wellenlänge bei kleinster Geschwindigkeit lp/s als Maximum.
2.b - Die Anzahl 2 * lp (Wellenlänge mit Wellenberg und -tal in vielfache von 2 Planck-Längen), mit der die eindimensionale De-Broglie-Wellenlänge überdeckt werden kann.
2.c - Die gebrochene Dimension D1 für das Maximum der De-Broglie-Wellenlänge, Definition D1=1
2.d - Die gebrochene Dimension D0 für das Minimum der De-Broglie-Wellenlänge (2 * lp), Definition D0=0
2.e - Die gebrochene negative Dimension Dn für die De-Broglie-Wellenlänge 2 * lp * 0.5
2.f - Die Funktion f(x) zur Berechnung der gebrochenen Dimension
Berechnet wird die gebrochene Dimension D (y-Achse) in Abhängigkeit zu v (x-Achse) und mittels Lorentztransformation. Dabei wird nicht die De-Broglie-Wellenlänge selbst, sondern die Anzahl der 2 * lp im Maximum der De-Broglie-Wellenlänge.
Es ist zu erkennen wie ohne Grenzwert der Wert der gebrochenen Dimension unter D=0 und somit in den negativen Bereich fällt. Das passiert genau dann, wenn die De-Broglie-Wellenlänge kleiner 2 * lp wird.
Die Berechnung ist für alle Quantenobjekt allgemein gültig, da anstelle der Ruhemasse des Elektrons einfach jede Masse eines zu untersuchenden Quantenobjekt eingesetzt werden kann.
2.g - Interpretation
Da über die De-Broglie-Wellenlänge ein direkter Bezug zwischen der (Ruhe-)Masse eines Quantenobjekts und dessen Lorentz transformierter gebrochener Dimension in der Raumzeit hergestellt werden kann, wird darin der Ursprung der makroskopischen Gravitation vermutet. Wie schon erwähnt, würde die Herangehensweise bei physikalische Körper mittels Überdeckung von Planck-Volumen zu genau dem gleichen Ergebnis führen.
Alle vorhersagen und Berechnungen der ART und der SRT bleiben in vollem Umfang bestehen. Mittels der Methoden der SRT wird die gebrochene Dimension transformiert und die ART ist die makroskopische Annäherung als Raumzeitkrümmung, an den gravitativen Raumzeitbruch auf Ebene der elementaren Quantenobjekte.
Desweiteren wird darauf geschlossen, dass die gesamte Raumzeit, inkl. Vakuum, sprich das gesamte Universum, als ein einziges Quantenobjekt beschrieben werden kann. Das universale Quantenobjekt unterteilt sich dabei in die elementaren Quantenobjekte.
Die gebrochenen Dimensionen D1, D0, Dn, sowie die Funktion f(x) werden jeweils aus dem zum Quantenobjekt nicht mitbewegten Bezugsystem betrachtet.
Meiner Meinung nach ist diese Herangehensweise "physikalisch genug" um ernst genommen werden zu können. Die Einfachheit spricht ebenso für sich. Wie oben schon geschrieben soll dies die Grundlage für die weitere Diskussion und Vertiefung der Thematik darstellen. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3388
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| ML Verfasst am: 13. Jan 2023 18:03 Titel: |
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Hallo,
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich versuche mal den Kern zu beschreiben, was dann als Diskussionsgrundlage dienen und noch weiter vertieft werden kann.
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So hört sich das an, wenn man von vielen Dingen mal was gehört hat, im Prinzip ganz wenig verstanden hat und sich irgendwelche Zusammenhänge erspinnt. Mit Physik hat das nichts mehr zu tun.
Viele Grüße
Michael |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 13. Jan 2023 18:19 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Da, wie du ja wohl sagst, jeder Zustand, egal wie viele es sind, einen eindeutigen und absoluten Vorgänger hat, ich nannte/nenne es: das Jetzt ist das Ergebnis des gewesenen Jetzt, ist also absolut vorbestimmt wie das Ende, oder was auch immer, ausschaut, jeder einzelne Schritt, denke an meine Zahl, absolut ist/ein absolutes Ergebnis bringt, und auch von Anfang an schon vorbestimmt. |
Klassisch ist alles deterministisch, in der Quantenmechanik nicht. Das ändert aber "in Summe" dann nicht so viel, wenn man so wie so nur statisch eine große Anzahl von Teilchen betrachtet.
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Also da kann ich nicht mitgehen, das passt nicht zusammen.
Ein Beispiel:
Ein Ball bewegt sich geradlinig irgendwo hin, da ist alles absolut deterministisch.
Jetzt kommt die QM daher und behauptet, dass nichts vorbestimmt ist, nichts absolut einen Vorgänger braucht, also eine Unbestimmtheit existiert.
An Ende handelt es sich dann wohl um Zufall.
Lassen wir den Ball seine Bahn ziehen, lassen den Zufall wirken und den Ball dadurch eine andere Richtung oder Geschwindigkeit annehmen.
Damit das was sichtbar ist, die absolut gerade Bahn, ist ja noch so, auch nachdem man diese mit der QM "betrachtet" hat.
Es wäre ein absoluter Zufall wenn sich dann, laut QM, viele weitere Zufälle so ereignen würden, dass ausgerechnet die Bahn des Teilchens wieder stimmt.
Schaut man die Bahn im Nachhinein an dann hat sich keine Bahnveränderung ereignet.
Die QM müsste also das Kunststück fertig gebracht haben die Bahn zu verändern und dann die veränderte Bahn durch weitere Veränderungen (Zufallsbedingt) wiederherzustellen.
Sie müsste eine Referenz für die Bahn vorrätig haben damit sie, wohl mit aufwendigen Regelkreisen, die Bahn wieder korrigieren kann.
Da aber gar keine Bahnänderung erfolgt ist muss man wohl oder Übel die QM in die Ecke der Verlegenheitstheorien schieben, sie als Notnagel ansehen mit dem man versucht die Ungereimtheiten der jetzigen Theorie zu überspringen.
Heisst im Endeffekt: weder die alte noch die neue Theorie sind in der Lage die Vorgänge in der Natur zu erklären, sie sind einfach nicht verstanden.
Kommt wohl daher weil es bisher nicht gelungen ist die Gravitation in der jetzigen (und auch neuen) Theorie unterzubringen.
Die Gravitation reiht sich aber nahtlos ein wenn man eine bestimmte Sichtweise und einfachste Annahmen verwendet.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Wozu machen wir uns dann Gedanken was wir morgen zu beissen haben, es ist ja eh schon festgelegt was, und ob was, auf den Tisch kommt. |
Die Gedanken sind auch direkte Produkte von diesen deterministischen Vorgängen und bewirken wieder deterministisch, dass Du morgen etwas zu Essen auf dem Tisch hast. Würdest Du Dir keine Gedanken machen, nicht einkaufen gehen, etc. hättest Du auch nichts auf dem Tisch, aber das müsste dann so auch deterministisch vorbestimmt sein. Freier Wille ist so gesehen nur eine Illusion.
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Freier Wille ist selbstverständlich nur eine Illusion, aber der "Wille" zeigt einen möglichen Weg auf wieso, trotz Determinismus, ein Eingriff in dieses strenge Regime möglich ist.
Diesen Eingriff schafft aber nur ein ganz gewisses Etwas.
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Dann hätte ich noch eine einfache Frage: wie händelt die Natur das Chaos, wie berechnet sie den nächsten Zustand? |
Ich denke, es ist umgekehrt: Die Natur folgt Gesetzmäßigkeiten, die vermutlich auf sehr grundlegende und im Kern "einfache" Dinge zurück gehen, wie z. B. Symmetrien oder so. Wir beobachten das Ergebnis dessen, was dann aber schon nicht mehr so einfach ist, und wir versuchen es mathematisch zu beschreiben, so dass wir es berechnen können. Diese Mathematik wird dann u. U. recht kompliziert, aber muss ja nicht von der Natur "berechnet" werden, sondern die verhält sich halt wie sie sich verhält...
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Sie verhält sich halt wie sie sich verhält, das ist des Pudels Kern.
Hat man das verstanden, erkannt dass die Natur eben nicht rechnet und nicht schauen muss was in grösserer Entfernung Sache ist um das was ist absolut richtig ins nächste Jetzt zu bringen.
Möglicherweise reichen zwei "Dinge" aus um das alles auf einfachste Art und Weise zu erstellen.
Kurt |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 13. Jan 2023 19:14 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wobei ich mir nicht sicher bin ob man das Bewusstsein wirklich vollkommen Deterministisch beschreiben kann. Da ist immer noch ein Unterbewusstsein, was uns gerade in Ausnahmesituation "das Denken" abnimmt. So wie ich auch ganz klar noch Platz für die Spiritualität lassen will. Darum soll es hier aber nicht gehen. Ich denke es ist aber nicht verkehrt von vornherein zu betonen, dass jeder getrost z.B. seine Religion weiterverfolgen kann. |
Der Denkapparat, unser Gehirn, besteht zum Grossteil aus dem was du Unterbewusstsein nennst.
Der kleine Rest davon (das Bewusstsein), es ist Teil des ganzen, ist eigentlich nur ein "Unterprogramm", dass in einem Teil der ganzen Gehirnmasse angesiedelt ist. (und wohl noch lange nicht ausreichend entwickelt)
Kurt |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 13. Jan 2023 23:47 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Also da kann ich nicht mitgehen, das passt nicht zusammen.
Ein Beispiel:
Ein Ball bewegt sich geradlinig irgendwo hin, da ist alles absolut deterministisch.
Jetzt kommt die QM daher und behauptet, dass nichts vorbestimmt ist, nichts absolut einen Vorgänger braucht, also eine Unbestimmtheit existiert.
An Ende handelt es sich dann wohl um Zufall. |
Da sagt die QM nicht. Es ist nicht alles kompletter Zufall. Aber sagen wir, wenn eine große Anzahl von Teilchen sich gemeinsam in eine Richtung bewegt und durch Kräfte zu einem Festkörper zusammen gehalten wird, dann werden sich Unschärfen in der Bewegung der einzelnen Teilchen quasi "raus mitteln".
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Lassen wir den Ball seine Bahn ziehen, lassen den Zufall wirken und den Ball dadurch eine andere Richtung oder Geschwindigkeit annehmen. |
Das Essemble der Teilchen, die den Ball aus machen, verhält sich klassisch. Da kann man ganz normal mit Newton rechnen. Oder nochmal anders: Die QM sagt bei großer Anzahl von miteinander interagierender Teilchen genau das voraus, was man beobachtet und auch von der klassischen Mechanik vorausgesagt wird.
Unterschiede gibt es aber z. B. wenn man die Eigenschaften von Atomen oder Molekülen betrachtet und die Mechanik der dort beteiligten Teilchen.
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Die QM müsste also das Kunststück fertig gebracht haben die Bahn zu verändern und dann die veränderte Bahn durch weitere Veränderungen (Zufallsbedingt) wiederherzustellen.
Sie müsste eine Referenz für die Bahn vorrätig haben damit sie, wohl mit aufwendigen Regelkreisen, die Bahn wieder korrigieren kann. |
Dann hast Du eben nicht viel verstanden von der Quantenmechanik. Da Du aber schon Deine Schlüsse gezogen hast und diese ja immer als unumstößlich ansiehst (ähnlich wie bei der Relativitätstheorie), wirst Du auch nie die Möglichkeit haben, etwas dazu zu lernen. Das ist aber ganz alleine Deine eigene Schuld, entsprechende Angebote wären nämlich durchaus vorhanden im Internet. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 13. Jan 2023 23:54 Titel: |
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Ich finde das reicht jetzt an Troll-Kapern dieses Forums. Nun ist Schluß, Kurt. |
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