Die stehende Welle

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Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 14:41 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich stimme dir vollkommen zu. Die QM ist die bisher beste Theorie der Phjysik und in vielerlei Hinsicht sehr zutreffend. Die Qm wird auch genauso gut und stimmig bleiben aber sie erklärt im aktuellen Umfang eben nicht die gesamte Realität.

Deine Aussage setzt aber voraus, was du da im naturwissenschaftlichen Sinne schon als "gesamte Realität" implizierst. Redest du über Spekulationen im Sinne des Geltungsbereichs der QM?

Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 14:44 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

[
Zum Beispiel hier eine Herleitung einer nicht-linearen generalisierten Schrödingergleichung, inkl. Umgebung:
https://arxiv.org/pdf/1612.02323.pdf

Was erwartest du denn von einer "nicht-linearen" Erweiterung der Schrödingergleichung? Denkst du, die Schrödingergleichung und ihre nicht-linearen Erweiterungen sind ein Schlüsselkonzept um die Natur vollumfänglich zu beschreiben?

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 14:45 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Deine Aussage setzt aber voraus, was du da im naturwissenschaftlichen Sinne schon als "gesamte Realität" implizierst. Redest du über Spekulationen im Sinne des Geltungsbereichs der QM?

Nein ich rede über Fakten, wie z.B. die dunkle Energie, dunkle Materie, fehlende Symmetrie zwischen Materie/Antimaterie, die Fragen welche sich durch das James-Webb-Teleskop zur Inflationstheorie stellen...

Man könnte die Liste noch verlängern mit Dingen, die aktuell niemand erklären kann oder? Gehört das alles nicht zur gesamten Realität?

Was ich meine ist, dass die QM soweit richtig ist (und das auch bleibt). Keine neuen Teilchen, keine neue Physik aber eine neue Interpretation des Gesamtbildes vielleicht schon.

Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 14:50 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Deine Aussage setzt aber voraus, was du da im naturwissenschaftlichen Sinne schon als "gesamte Realität" implizierst. Redest du über Spekulationen im Sinne des Geltungsbereichs der QM?

Okay, was hat das mit QM zu tun?
Du redest offenbar über eine Theory of Everything, eine TOE, die wir nicht kennen. Respektive sind das Themen, die erstmal primär ausserhalb der QM liegen..

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 14:53 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Deine Aussage setzt aber voraus, was du da im naturwissenschaftlichen Sinne schon als "gesamte Realität" implizierst. Redest du über Spekulationen im Sinne des Geltungsbereichs der QM?

Okay, was hat das mit QM zu tun?
Du redest offenbar über eine Theory of Everything, eine TOE, die wir nicht kennen. Respektive sind das Themen, die erstmal primär ausserhalb der QM liegen..

Nein in Richtung TOE würde ich nicht gehen wollen, denn da müsste man wohl auch unphysikalisch anmutende fragen klären aber in Richtung GUT denke ich schon. Zu einer GUT wird aber eine Quantengravitation benötigt uind die kann die QM eben nicht liefern.

Der Geltungsbereich der Kopenhagener Deutung liegt sowieso nur in dem, was gemessen werden kann. Eine QM "vor dem Kollaps" gibt es in dieser Deutung nicht. Sie ist abhängig von einem Beobachter aber es gibt viele Ansätze, gerade mit Hinblick auf die Dekohärenz, bei denen einfach gar kein Beobachter benötigt wird.

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 14:56 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

[
Zum Beispiel hier eine Herleitung einer nicht-linearen generalisierten Schrödingergleichung, inkl. Umgebung:
https://arxiv.org/pdf/1612.02323.pdf

Ja warum nicht, die Frage ist die Falsifizierbarkeit, die ja oft ein Problem darstellt. Man kommt bei der Thematik der Interpretationen eben nicht um die Otologie, sprich um Metaphysik herum. Das ist ja auch bei der Kopenhagener Deutung nicht anders.

Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 14:59 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Das wohl nicht. Eine GUT wird eine reine QM-Theorie sein.
Aber dein Thema ging ja darüber hinaus..

Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 15:05 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Falsifizierbarkeit ist ein erkenntniskritisches Kriterium aller Naturwissenschaften.
Ja, die Ontologie ist letztlich Philosophie. Aber zuvorderst braucht man dafür eine naturwissenschaftliche Basis, so ist zumindestens die Anforderung aus Sicht der Naturwissenschaften..
Offenbar betreibst du diese anders.

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 15:27 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich betreibe dies anders, indem ich versuche ein gesamtes Bild zu sehen und dann zu überprüfen was sein kann und was nicht.
Das Problem ist aber nun, dass die Experimente um die Gruppe-Zeilinger eben vollkommen physikalisch sind. Welche Schlussfolgerungen aus solchen Experimenten gezogen werden, ist dann wieder Interpretation.

Ich glaube eine auf Ontologie und unüberprüfbare Aussagen basierende Kopenhagener Deutung als Grundlage für die gesamte QM zu setzen ist alles aber kein erkenntniskritisches Kriterium...es ist eher das Gegenteil der Fall, jede Erkenntnis die davon abweicht wird sehr kritisch angesehen oder sofort abgelehnt.
Aus Erkenntnistheoretischer Sicht macht das aber wenig Sinn. Mir ist klar, dass jeder Physiker so seine Tendenzen hat und eventuell schon Jahrzehnte daran forscht. Es ist nicht einfach sich neuen Ideen hinzugeben, wenn man doch anders überzeugt ist.

Nur eines ist sicher. Am Ende gibt es nur eine richtige Theorie. Alle anderen sind dann einfach mal falsch oder unvollständig.

Wenn du Zeit hast, empfehle ich dir den Teil 1 von Herr Prof. Dr. Ganteför's "Rätselhafte Wirklichkeit", mit seinem Beispiel einer "Zivilisation in einer Dunkelwolke".
Wirklich sehr sehenswert und regt zum nachdenken an. Wobei ich vermute, dass er auch eher die Stringtheorie favorisiert.

https://www.youtube.com/watch?v=Cey08tJNrjo

Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 15:43 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ja, aber Zeilinger hat nichts gezeigt, was nicht schon vorher als "seltsam" in der QM bekannt war. Dass er es zeigen konnte, darin liegt seine Leistung..

Zitat:

Wenn du Zeit hast, empfehle ich dir den Teil 1 von Herr Prof. Dr. Ganteför's "Rätselhafte Wirklichkeit", mit seinem Beispiel einer "Zivilisation in einer Dunkelwolke".
Wirklich sehr sehenswert und regt zum nachdenken an. Wobei ich vermute, dass er auch eher die Stringtheorie favorisiert.

https://www.youtube.com/watch?v=Cey08tJNrjo

Ich empfehle dir mal Feynman 4 Lectures..
[Richard Feynman: Quantum Mechanical View of Reality 1]
https://www.youtube.com/watch?v=ZcpwnozMh2U

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 15:54 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ja, aber Zeilinger hat nichts gezeigt, was nicht schon vorher als "seltsam" in der QM bekannt war. Dass er es zeigen konnte, darin liegt seine Leistung..

Zitat:

Ich empfehle dir mal Feynman 4 Lectures..
[Richard Feynman: Quantum Mechanical View of Reality 1]
https://www.youtube.com/watch?v=ZcpwnozMh2U

Ich schaue mal rein. Großer Mann der Richard Feynmann, ohne Frage.
Dennoch nicht das Thema hier.

Laut Kopenhagener Deutung hängt der Kollaps direkt mit der Messung zusammen. Die Experimente von herrn zeilinger zeigen aber, dass gar keine Messung notwendig ist, denn für den Kollaps reicht einzig die Möglichkeit etwas messen zu können.

Das Beispiel mit den Fullerenen zeigt es ganz deutlich. Denn allein das emmitieren von Infrarot-Photonen bewirkt die Lokalisierung des Teilchens und das Interferenzmuster stetig verschwindet somit.
Das wurde vorher so von der Kopenhagener Deutung interpretiert? Der Artikel ist von 2004.

https://www.pro-physik.de/nachrichten/heisser-quantenfussball

Zitat:

Die heißen, nichtionisierten C 70-Moleküle durchquerten das Interferometer, das aus drei hintereinander angebrachten feinen Gittern bestand. Hinter dem dritten Gitter wurde die räumliche Verteilung der Moleküle gemessen. Waren die Moleküle weniger als 1000 K heiß, so konnten die Forscher ein deutliches Interferenzmuster beobachten. Wurde die Temperatur der Moleküle schrittweise auf bis zu 3000 K erhöht, so nahm die Sichtbarkeit des Interferenzmusters langsam ab und das Muster verschwand schließlich.

Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 16:01 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Laut Kopenhagener Deutung hängt der Kollaps direkt mit der Messung zusammen. Die Experimente von herrn zeilinger zeigen aber, dass gar keine Messung notwendig ist, denn für den Kollaps reicht einzig die Möglichkeit etwas messen zu können.

Geht es dir um die Kopenhagener Deutung?
Das sogenannte "Messproblem" ist unabhängig davon.
Der sogenannte "Kollaps der Wellenfunktion" ist ein spezieller Aspekt.
Aber, unabhängig davon, sollte man erstmal (anschaulich) verstehen, was der Formalismus der QM aussagt..

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 16:13 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Es geht nicht speziell um irgendeine Deutung, sondern um die ergebnisoffene Sichtung aller Möglichkeiten.

Das Messproblem hängt auch direkt mit der Kopenhagener Deutung zusammen, da diese keine QM OHNE Messung beschreiben kann.
Da ist bei De-Broglie-Bohm zumindest die Anfangsbedingung klar determiniert.

Nun ich habe mich mit den Grundlagen schon beschäftigt und ich denke der Formalismus hängt auch schwer von die Interpretation ab. Z.b. kann der Formalisums der Lehrbuchmeinung überhaupt nicht beschreiben, was die Materiewelle und die Wellenfunktion eigentlich ist. Da wird z.B. eine intrinsische Ruheenergie definiert aber der Formalisums ist nicht ion der Lage zu erklären was das bedeutet. Da gibt es so einige Fragen, die in der QM eben nicht beantwortet werden können.
Der Formalisums kann auch nicht erklären was der Welle-Teilchen-Dualismus ist
Das ist aber schon eine Frage die ich mir stelle, denn wir bestehen eben alle aus diesen Quantenobjekten und sind erstmal ganz offensichtlich als makroskopische Objekte z.B. nicht in einer Superposition und können durch 2 Spalte gleichzeitig fliegen.

Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 17:45 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Das Messproblem hängt auch direkt mit der Kopenhagener Deutung zusammen, da diese keine QM OHNE Messung beschreiben kann.
Da ist bei De-Broglie-Bohm zumindest die Anfangsbedingung klar determiniert.

Auch hier ist Statistik wirksam..
Man braucht die sogenannte "Quantengleichgewichtsbedingung". Diese kann man freilich - wie auch in anderen Interpretationen - aus "Dekohärenz" abzuleiten versuchen.
Und man braucht die "Anfangskonfiguration", was dann zu dem Meßergebnis führt.

Geht man davon aus, dass die "Anfangskonfiguration" und "Quantengleichgewichtsbedingung" gegeben sind, dann kann man von einer "deterministischen" Theorie sprechen. Das setzt aber dann auch voraus, dass auch alle initialen Anfangskonfigurationen festgelegt sind..

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 18:10 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Das Messproblem hängt auch direkt mit der Kopenhagener Deutung zusammen, da diese keine QM OHNE Messung beschreiben kann.
Da ist bei De-Broglie-Bohm zumindest die Anfangsbedingung klar determiniert.

Vollkommen richtig. Die initiale Anfangskonfiguration wurde mit dem Urknall festgelegt und die Theorie, um die es hierbei geht, ist altbekannt. Die Theorie der chaotischen Systeme oder umgangsprachlich Chaostheorie. Unser grundsätzliches "Problem" besteht einzig darin, die genaue Anfangskonfiguration nicht zu kennen und auch niemals kennen zu können.

Qubit

Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829

Qubit Verfasst am: 30. Dez 2022 18:38 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Mit Chaostheorie hat das erstmal gar nichts zu tun.
Auch mit dem "Urknall" muss es nichts zu tun haben..

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 19:05 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Mit Chaostheorie hat das erstmal gar nichts zu tun.
Auch mit dem "Urknall" muss es nichts zu tun haben..

Ich bin kein Anhänger der De-Broglie-Bohm-Theorie. Sie beschreibt aber mehr das, was man als nachvollziehbare Realität bezeichnen könnte.

Die chaotischen Systeme sind vollkommen deterministisch und ganz klar ist der Urknall die Anfangsbedingung, aus der sich das Universum seit dem im zeitlichen Verlauf entwickelt hat.

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 30. Dez 2022 23:50 Titel:

Qubit hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Das wohl nicht. Eine GUT wird eine reine QM-Theorie sein.
Aber dein Thema ging ja darüber hinaus..

Das ist dann eher Interpretationsache. Meiner Meinung nach müsste eine TOE schon einen spirituellen Part beinhalten aber das hat nichts in einem Physik Forum zu suchen und ist eine rein persönliche Meinung. Lass uns hier möglichst auf viel Physik konzentrieren und dabei auf so wenig Metaphysik wie möglich beschränken.

Wir sind etwas vom Thema abgekommen, was ja stehende Wellen ist.

Um dabei weiter zu kommen mal folgende Überlegung.
Das Experiment mit den Fullerenen im Doppelspalt und auch mit anderen Teilchenstrahlen hängt von den Maßen der Spalte und der Wellenlänge des Quantenobjekts ab.
Je energie-/massereicher, desto kürzer ist die Wellenlänge. Rein technisch ist der Konstruktion eines Doppelspalts mit Atome Grenzen gesetzt.
Es macht also wenig Sinn nach Experimente zu fragen, die Quantenobjekte untersuchen sollen, die kleinere Wellenlängen haben, als wie die Spaltmaße konstruiert werden können.

Dennoch muss es auch unterhalb dieser technischen Grenze prinzipiell möglich sein das Doppelspaltexperiment durchzuführen und wenn auch nur als Simulation auf dem Computer.
Wo aber liegt dann die natürliche Grenze für mögliche Superpositionen/Interferenzen und damit die Grenze zwischen klassischer Physik und der QM? Kann man ein Auto bei richtiger Präparation durch den Doppelspalt schießen? Wo endet die Möglichkeit zur Interferenz eines Quantenobjekts?

Aruna

Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795

Aruna Verfasst am: 31. Dez 2022 11:44 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Aruna hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

P.S. im Teil 2 der Vorlesung geht es nicht nur um die Frage nach der stehenden Materiewelle, sondern auch um die Frage wie fundamental die Informationen sind.

an welcher Stelle kommt da der Begriff stehende Welle vor?

Ich muss es nochmal anschauen. Wohl zuviele seiner Videos hintereinander geschaut.

Okay, Du kannst es also auch nicht sagen.
Damit sehe ich mich in meiner Annahme bestätigt:

Zitat:

Ich nehme daher an, dass auch Herr Ganteför einer ähnlichen oder gar der gleichen Definition einer stehenden Welle folgt, wie ML, Nils Hoppenstedt, Myon und auch ich und nicht Deiner.

antaris hat Folgendes geschrieben:

Der Gedanke einer (sich in der Raumzeit bewegenden) stehenden Materiewelle ist m.E. nicht ganz so abwegig.

Aha.
Bewegt die sich nur in der Raumzeit oder auch durch den Raum?

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ist das nicht Anreiz genug darüber nachzudenken, was seine Experimente aussagen?

Was sagen die denn Deiner Meinung nach aus?
Dass sich durch den Raum bewegende Teilchen stehende Wellen sind?

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich stelle mir die Frage, ob es möglich ist, dass die Ruheenergie mit ihrer Compton-Wellenlänge, als stehende Welle beschrieben werden kann?

und?
Schon eine Antwort?

Aruna

Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795

Aruna Verfasst am: 31. Dez 2022 11:59 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Wir sind etwas vom Thema abgekommen, was ja stehende Wellen ist.

"stehende Wellen" gemäß einer noch nicht spezifizierten Definition Deinerseits

antaris hat Folgendes geschrieben:

Dennoch muss es auch unterhalb dieser technischen Grenze prinzipiell möglich sein das Doppelspaltexperiment durchzuführen und wenn auch nur als Simulation auf dem Computer.

Bei einer Simulation auf dem Computer findet man nur die grundlegenden Gesetzmäßigkeiten, die man vorher reingesteckt hat.

antaris hat Folgendes geschrieben:

Wo aber liegt dann die natürliche Grenze für mögliche Superpositionen/Interferenzen und damit die Grenze zwischen klassischer Physik und der QM? Kann man ein Auto bei richtiger Präparation durch den Doppelspalt schießen? Wo endet die Möglichkeit zur Interferenz eines Quantenobjekts?

Wie groß ist denn die de Broglie-Wellenlänge eines durchschnittlichen Autos mit einer Geschwindigkeit von 10m/s?

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 31. Dez 2022 12:01 Titel:

Aruna hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Aruna hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

P.S. im Teil 2 der Vorlesung geht es nicht nur um die Frage nach der stehenden Materiewelle, sondern auch um die Frage wie fundamental die Informationen sind.

an welcher Stelle kommt da der Begriff stehende Welle vor?

Ich muss es nochmal anschauen. Wohl zuviele seiner Videos hintereinander geschaut.

Okay, Du kannst es also auch nicht sagen.
Damit sehe ich mich in meiner Annahme bestätigt:

Zitat:

Ich nehme daher an, dass auch Herr Ganteför einer ähnlichen oder gar der gleichen Definition einer stehenden Welle folgt, wie ML, Nils Hoppenstedt, Myon und auch ich und nicht Deiner.

antaris hat Folgendes geschrieben:

Der Gedanke einer (sich in der Raumzeit bewegenden) stehenden Materiewelle ist m.E. nicht ganz so abwegig.

Aha.
Bewegt die sich nur in der Raumzeit oder auch durch den Raum?

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ist das nicht Anreiz genug darüber nachzudenken, was seine Experimente aussagen?

Was sagen die denn Deiner Meinung nach aus?
Dass sich durch den Raum bewegende Teilchen stehende Wellen sind?

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich stelle mir die Frage, ob es möglich ist, dass die Ruheenergie mit ihrer Compton-Wellenlänge, als stehende Welle beschrieben werden kann?

und?
Schon eine Antwort?

Ich kann mich fragen was ich will aber das bedeutet noch lange nicht, dass ich eine Antwort habe oder? Lies mal mein Beitrag #1, denn da stelle ich die selbe Frage.

Ich bin scheinbar mit seinen Videos durcheinander gekommen. Irgendwo im Teil 2 hat er das in den Raum gestellt. War dort aber nur eine Randbemerkung.

Ganz sicher wird es aber hier angesprochen (ca. ab 1:08:00 Kastenpotential und dann der Übergang zum harmonischen Oszillator):
https://www.youtube.com/watch?v=EQ6S4Q86KAU

Wie kann sich eigentlich ein Quantenobjekt mit seiner Ruheenergie im Raum bewegen, denn für den Zustand der Ruhehenergie dürfte es sich doch gerade nicht im Raum bewegen?

Aruna

Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795

Aruna Verfasst am: 31. Dez 2022 12:23 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich kann mich fragen was ich will aber das bedeutet noch lange nicht, dass ich eine Antwort habe oder? Lies mal mein Beitrag #1, denn da stelle ich die selbe Frage.

Da steht nix von Compton-Wellenlänge.
Im ersten Beitrag hast Du ja noch gedacht, eine stroboskopisch belichteter hin und her geschwungener Wasserstrahl wäre eine stehende Welle...

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich bin scheinbar mit seinen Videos durcheinander gekommen. Irgendwo im Teil 2 hat er das in den Raum gestellt. War dort aber nur eine Randbemerkung.

Ganz sicher wird es aber hier angesprochen (ca. ab 1:08:00 Kastenpotential und dann der Übergang zum harmonischen Oszillator):
https://www.youtube.com/watch?v=EQ6S4Q86KAU

Auf diese Stelle hatte ich explizit hingewiesen:

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Zitat bei 1:10:03, als er über eine (Materie-)Welle in einem Kastenpotential spricht:

Zitat:

und zwar haben wir hier nicht eine ausgedehnte Welle, die sich fortbewegt, sondern 'ne stehende Welle

Das Zitierte kann als Abgrenzung zu den vorherigen Inhalten (Interferenzen am Doppelspalt) verstanden werden.
Darauf, dass Teilchen in einem Kastenpotential eingesperrte Teilchen als stehende Wellen beschrieben werden können, hat Dich schon weiter vorne ML hingewiesen, Dir ging es allerdings ausdrücklich um Interferenzen am Doppelspalt.
Glaubst Du, dass jegliche Interferenzerscheinung eine stehende Welle ist?

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 31. Dez 2022 12:38 Titel:

Aruna hat Folgendes geschrieben:

Glaubst Du, dass jegliche Interferenzerscheinung eine stehende Welle ist?

Nein das glaube ich nicht.
Nochmal die Frage, wie kann sich ein Quantenobjekt im Raum bewegen, dass mit seiner Ruheenergie, also mit seiner Compton-Wellenlänge schwingt?

Aruna

Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795

Aruna Verfasst am: 31. Dez 2022 12:52 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Nochmal die Frage, wie kann sich ein Quantenobjekt im Raum bewegen, dass mit seiner Ruheenergie, also mit seiner Compton-Wellenlänge schwingt?

Wer - außer Dir - behauptet denn so was?

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 01. Jan 2023 21:11 Titel:

Aruna hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Nochmal die Frage, wie kann sich ein Quantenobjekt im Raum bewegen, dass mit seiner Ruheenergie, also mit seiner Compton-Wellenlänge schwingt?

Wer - außer Dir - behauptet denn so was?

Stimmt die Compton-Wellenlänge ist gar nicht diejenige welche, die das Quantenobjekt im Zustand der Ruheenergie hat. Dnnoch ist sie ja invariant

Compton-Wellenlänge Elektron
yc = h / (m0 * c)

Was der De-Broglie-Wellenlänge bei Geschwindigkeit c entspricht. Bei v = 0 wäre Division durch 0, was ja nicht geht.

Welche Wellenlänge hätte das Quantenobjekt bei v=0 also...undefinierbar, weil Division durch 0?

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 03. Jan 2023 08:29 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Welche Wellenlänge hätte das Quantenobjekt bei v=0 also...undefinierbar, weil Division durch 0?

Hmm keine Antwort?
De-Broglie-Wellenlänge divergiert gegen v=0 zu unendlich (v wird aber nie 0, da bei der Grenzwertberechnung die 0 nur angenähert wird)?
Dennoch ist die Compton-Wellenlänge bei jeder Geschwindigkeit des Quantenobjekt invariant, so also auch bei v=0, v=c bzw. 0<v<c (0 und c kann ja jeweils nur angenähert werden)?

Beispiel Elektron:
https://www.desmos.com/calculator/fvqimpcrle
Im Prinzip muss die Compton-Wellenlänge auf der gesamten Kurve identisch sein?

Mein Gedanke dazu ist eben, dass das Quantenobjekt als stehende Welle mit der Compton-Wellenlänge in der Zeit t schwingt und die De-Broglie-Wellenlänge die Schwingung im Raum x, y, z beschreibt.

Wie soll man das sonst verstehen, dass bei unendlicher De-Broglie Wellenlänge mit Frequenz 0 das Quantenobjekt immer noch mit der Compton-Wellenlänge schwingt? Klingt für mich schon nach einem Bezug zwischen Compton-Wellenlänge und Schwingung durch die Ruheenergie, was als Spin ausgedrückt wird.

Nils Hoppenstedt

Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019

Nils Hoppenstedt Verfasst am: 03. Jan 2023 13:28 Titel:

Ein ruhendes Elektron hat die de-Broglie-Wellenlänge unendlich und die Compton-Wellenlänge h/(mc). Das sind halt unterschiedliche Definitionen. Dass die Vorstellung des Elektrons als stehende Welle im Allgemeinen falsch ist, wurde jetzt schon mehrfach festgestellt. Ich denke, das müssen wir nicht ständig wiederholen. - Nils _________________ Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 03. Jan 2023 14:40 Titel:

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

Ein ruhendes Elektron hat die de-Broglie-Wellenlänge unendlich und die Compton-Wellenlänge h/(mc). Das sind halt unterschiedliche Definitionen. Dass die Vorstellung des Elektrons als stehende Welle im Allgemeinen falsch ist, wurde jetzt schon mehrfach festgestellt. Ich denke, das müssen wir nicht ständig wiederholen.

- Nils

Unterschiedliche Definitionen von was?
Im allgemeinen falsch, das heißt Elektronen sind auch gebunden in einem Atom keine stehende Welle oder nur als freies Teilchen?

https://gams.uni-graz.at/o:qm.5#div-de-2-6

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 06. Jan 2023 15:28 Titel:

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

Ein ruhendes Elektron hat die de-Broglie-Wellenlänge unendlich

Unabhängig vom Thema ein Gedanke.

Wie kann die Geschwindigkeit unter einer Planck-Länge pro Sekunde fallen, wenn sie stetig bis zur Planck-Länge sinkt und die Planck-Länge die kleinste mögliche Einheit der Länge ist?
Ich denke wir sind uns einig, dass bei solch kleiner Geschwindigkeit der relativistische Fall getrost vernachlässigt werden kann.

Bei der Berechnung der De-Broglie-Wellenlänge kann man als Geschwindigkeit v die Planck-Länge lp/s einsetzen, denn die hat ja die Einheit Meter und dementsprechend kann es nicht möglich sein das Elektron noch langsamer, als genau 1 lp/s zu bewegen. Dazu müsste die Geschwindigkeit von 1 lp/s auf 0 "springen" und dann wäre ja γ=h/0, was aber verboten ist. Eine weitere Annäherung an 0 wäre nur rein mathematisch möglich.

Die Wellenlänge eines Elektrons mit seiner Ruhemasse bei Geschwindigkeit lp (rund 1.6*10^-35 m) pro Sekundes beträgt rund 4.55*10^31 m, geteilt durch 9.46*10^15 m sind das rund 4.8*10^15 Lichtjahre.

Nils Hoppenstedt

Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019

Nils Hoppenstedt Verfasst am: 07. Jan 2023 13:25 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Wie kann die Geschwindigkeit unter einer Planck-Länge pro Sekunde fallen, wenn sie stetig bis zur Planck-Länge sinkt und die Planck-Länge die kleinste mögliche Einheit der Länge ist?

Die Einführung der Planck-Länge ist so gemeint, dass die einzig physikalisch sinnvollen Abstände zweier Punkte ganzzahlige Vielfache der Plack-Länge sind. Der kleinst mögliche Abstand ist also 0 Plack-Längen also 0 m. Und die kleinst mögliche Geschwindigkeit ist folglich 0 m/s.
_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 07. Jan 2023 13:40 Titel:

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Wie kann die Geschwindigkeit unter einer Planck-Länge pro Sekunde fallen, wenn sie stetig bis zur Planck-Länge sinkt und die Planck-Länge die kleinste mögliche Einheit der Länge ist?

Ist das eine Meinung oder gibt es für diese Definition eine Quelle? Ich kenn es so, dass die Planck-Skala die kleinstmöglichen Werte darstellen. Darüber sind stetig ändernde Werte möglich. Was soll bitte eine 0 * Planck-Zeit oder Planck-Länge sein?

Selbst wenn es so wäre, wie nähert man sich dann ab der Planck-Skala bei x/0 der null an? x/0 ist auch in der Physik verboten, denn "da spielen die Gleichungen ja verrückt" und Unendlichkeiten treten auf (obwohl bei der klassichen mathematischen Annäherung ja auch nie die 0 als Grenzwert erreicht wird!).

https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

Zitat:

n Planck-Einheiten ausgedrückt haben diese Naturkonstanten (oder bestimmte konventionelle Vielfache dieser) daher allesamt den Zahlenwert 1. In diesem Einheitensystem sind dann viele Berechnungen numerisch einfacher. Die Planck-Einheiten sind nach Max Planck benannt, der 1899 bemerkte, dass mit seiner Forschung und Entdeckung des Wirkungsquantums nun genügend fundamentale Naturkonstanten bekannt waren, um universelle Einheiten für Länge, Zeit, Masse und Temperatur zu definieren.

Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass die Planck-Einheiten minimale Grenzen (z. B. für Länge und Zeit) markieren, bis zu denen wir Ursache und Wirkung unterscheiden können. Das heißt, hinter dieser Grenze sind die bisher bekannten physikalischen Gesetze nicht mehr anwendbar, z. B. bei der theoretischen Aufklärung der Vorgänge kurz nach dem Urknall (siehe Planck-Skala).

Zum anderen gilt, wie Planck es ausdrückte, dass die Planck-Einheiten „unabhängig von speziellen Körpern oder Substanzen ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Kulturen notwendig behalten und […] daher als ‚natürliche Maßeinheiten‘ bezeichnet werden können“,[1] d. h., unsere Naturgesetze sind bis hinunter zu den Planck-Einheiten universal im Kosmos anwendbar, verständlich und kommunizierbar.

Nils Hoppenstedt

Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019

Nils Hoppenstedt Verfasst am: 07. Jan 2023 14:11 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich kenn es so, dass die Planck-Skala die kleinstmöglichen Werte darstellen. Darüber sind stetig ändernde Werte möglich.

Dann hast du das leider falsch verstanden. Bei den Planck-Einheiten geht es um kleinst mögliche Einheiten, also um die Abzählbarkeit von Megen.

Beispiel: Eine Herde mit 36 Ziegen, lässt sich in zwei Teilmengen a 18 Ziegen zerlegen, oder in drei Teilmengen zu je 12 Ziegen oder in 36 Teilmengen mit je 1 Ziege. 72 Teilmengen zu 0.5 Ziegen ist dagegen nicht möglich (wir gehen von lebendigen Ziegen aus ;-) ). "1 Ziege" ist also die kleinst mögliche, sinnvolle Einheit für die Größen von Ziegenherden. Jede Ziegenherde ist ein ganzzahliges Vielfaches der Einheit "1 Ziege".

antaris hat Folgendes geschrieben:

Was soll bitte eine 0 * Planck-Zeit oder Planck-Länge sein?

Das gleiche wie eine Herde mit Null Ziegen, ausgedrückt in der Einheit "1 Ziege", nämlich 0 * "1 Ziege" = 0 Ziegen.

Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!

ML

Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399

ML Verfasst am: 07. Jan 2023 14:12 Titel:

Hallo Nils,

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

Außerdem kann es ja auch länger als 1s dauern, bis das Objekt jeweils eine Planck-Länge weiterkommt.

Viele Grüße
Michael

PS: Erst das Alte verstehen, um das Neue zu erkennen oder umgekehrt. Wen kümmert da die Reihenfolge? Lernen ist doch kommutativ. Big Laugh

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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antaris Verfasst am: 07. Jan 2023 14:34 Titel:

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

Dann hast du das leider falsch verstanden. Bei den Planck-Einheiten geht es um kleinst mögliche Einheiten, also um die Abzählbarkeit von Megen.

Du hast nicht verstanden worum es mir geht. Eine Quelle deiner Aussage wäre nicht schlecht.
Nochmal zur Erinnerung. Die Wellenlänge eines Quantenobjekt im Ruhezustand soll ja unendlich sein.

Wie kommt man da drauf?

De-Broglie-Wellenlänge y = h/m0*v

Wir haben hier eine Gleichung mit genau 2 Konstanten(h und m0) und 2 Variablen (y und v).
Sobald rechts v = 0 ist, ist die Aufgabe nicht lösbar, da x/0.
Nu nähert man sich (meinetwegen in Vielfache der Planck-Einheiten) v mit dem Grenzwert 0 an. Dabei kommt dann unendlich raus.

1. Wie ist das Ergebnis von y=h/unendlich?
2. Wie nähert man v (z.B. m/s) der 0 null an, wenn das letzte Vielfache 1 x z.B. die Planck-Länge ist, ohne y = h/0 rechnen zu "müssen"?

ML hat Folgendes geschrieben:

Außerdem kann es ja auch länger als 1s dauern, bis das Objekt jeweils eine Planck-Länge weiterkommt.

Richtig aber t muss endlich sein oder etwa nicht? Was ist v=1 lp / unendlich s?

Nils Hoppenstedt

Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019

Nils Hoppenstedt Verfasst am: 07. Jan 2023 15:39 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

1. Wie ist das Ergebnis von y=h/unendlich?

Das Ergebnis von y=h/unendlich ist Null. Was sonst? Gut, mathematisch exakt müsste man das Grenzwert formulieren, also

antaris hat Folgendes geschrieben:

2. Wie nähert man v (z.B. m/s) der 0 null an, wenn das letzte Vielfache 1 x z.B. die Planck-Länge ist, ohne y = h/0 rechnen zu "müssen"?

Nur weil die Länge gequantelt ist, bedeutet es nicht, dass die Geschwindigkeit ebenfalls gequantelt ist, denn es gilt v = ds/dt und da dt beliebig groß werden kann, kann v beliebig klein werden. Der Punkt v = 0 ist also ein Häufungspunkt und der Grenzwert ist mathematisch wohl definiert:

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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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antaris Verfasst am: 07. Jan 2023 16:43 Titel:

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

1. Wie ist das Ergebnis von y=h/unendlich?

Das Ergebnis von y=h/unendlich ist Null. Was sonst? Gut, mathematisch exakt müsste man das Grenzwert formulieren, also

antaris hat Folgendes geschrieben:

2. Wie nähert man v (z.B. m/s) der 0 null an, wenn das letzte Vielfache 1 x z.B. die Planck-Länge ist, ohne y = h/0 rechnen zu "müssen"?

1. Vorher war deine Aussage noch, die Wellenlänge ist im Ruhezustand unendlich und nun ist sie auf einmal 0? Ich dachte sie wird null, wenn im relativistischen Fall v=c ist. Aber da kommen wir gleich zur nächsten Näherung.

2. Die Grenzwertberechnung ist ein mathematisches Näherungsverfahren. Man kann auch "händsch" einfach unendlich lange Nachkommastellen verrücken und so sich der 0 annähern. Diese unendliche Folge ist das Ergebnis der Näherung. Unendlich ist aber nicht das Ergebnis der Gleichung, keine Zahl und 0 wird bei der Näherung nicht erreicht. Warum sollte man also die Annäherung unterhalb der Planck-Länge unendlich lange fortführen?

Nils Hoppenstedt

Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019

Nils Hoppenstedt Verfasst am: 07. Jan 2023 17:30 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

1. Vorher war deine Aussage noch, die Wellenlänge ist im Ruhezustand unendlich und nun ist sie auf einmal 0? Ich dachte sie wird null, wenn im relativistischen Fall v=c ist.

Das war eine direkte Antwort auf deine Frage

antaris hat Folgendes geschrieben:

1. Wie ist das Ergebnis von y=h/unendlich?

hier hast du also nicht von einem ruhendem Teilchen (p=0) gesprochen, sondern von einem Teilchem mit p = unendlich. Ich hab mich schon gewundert, wieso du jetzt damit anfängst. Hast du dich vielleicht vertippt?

antaris hat Folgendes geschrieben:

2. Die Grenzwertberechnung ist ein mathematisches Näherungsverfahren. Man kann auch "händsch" einfach unendlich lange Nachkommastellen verrücken und so sich der 0 annähern. Diese unendliche Folge ist das Ergebnis der Näherung. Unendlich ist aber nicht das Ergebnis der Gleichung, keine Zahl und 0 wird bei der Näherung nicht erreicht.

Der Grenzwert einer Funktion ist keine Näherung, sondern mathematisch wohl definiert. Für die Definition des Grenzwertes unendlich verweise ich der Einfachheit halber auf Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Grenzwert_(Funktion)#Argument_endlich,_Grenzwert_unendlich

Der Ausdruck

bedeutet also, dass es zu jeder (noch so großen) Zahl

eine Umgebung

gibt, so dass für alle Geschwindigkeiten

, die die Bedingung

erfüllen, gilt dass

Dies ist offensichtlich der Fall.

antaris hat Folgendes geschrieben:

Warum sollte man also die Annäherung unterhalb der Planck-Länge unendlich lange fortführen?

Zur Erinnerung: wir lassen nicht den Abstand gegen Null gehen, sondern die Geschwindigkeit.

- Nils
_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 07. Jan 2023 19:11 Titel:

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

1. Vorher war deine Aussage noch, die Wellenlänge ist im Ruhezustand unendlich und nun ist sie auf einmal 0? Ich dachte sie wird null, wenn im relativistischen Fall v=c ist.

Das war eine direkte Antwort auf deine Frage

antaris hat Folgendes geschrieben:

1. Wie ist das Ergebnis von y=h/unendlich?

[/quote]

Ja stimmt. Es ging mir um die Näherung p=m0*v (v=0). Sorry mein Fehler.

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

bedeutet also, dass es zu jeder (noch so großen) Zahl

eine Umgebung

gibt, so dass für alle Geschwindigkeiten

, die die Bedingung

erfüllen, gilt dass

Dies ist offensichtlich der Fall.

Ich gebe dir bei der rein mathematischen Betrachtung vollkommen recht aber die geht ja nicht von diskreten sondern von stetigen Annäherungen aus.
Ich hinterfrage nicht die Mathematik, sondern ob sie in dem Fall der Annäherung wirklich zu 100% in der Realität anwendbar ist. Wenn man es so streng mathematisch nehmen würde, so müsste es etwas geben können, das die Abmessung 0 hat.

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Warum sollte man also die Annäherung unterhalb der Planck-Länge unendlich lange fortführen?

Zur Erinnerung: wir lassen nicht den Abstand gegen Null gehen, sondern die Geschwindigkeit.

v= x/t
Entweder die Zeit ist fest und die Länge nähert sich null an oder die Länge ist fest und t nähert sich unendlich an. Es können sich auch gleichzeitig die Länge an 0 und t an unendlich annähern (Zeitdilatation, SRT).

Also wird im Grunde nicht v, sondern x und/oder t angenähert. Weder x noch t erreichen ihren Grenzwert. Denn x/t kann nicht unendlich klein und auchnicht unendlich groß sein. Unendlich ist im Gegensatz zu x und t keine Zahl, sondern eine Menge.

Mal nebenbei und ohne Blick auf die Mathematik gefragt.

Wie wahrscheinlich ist es überhaupt irgendetwas im gesamten Universum zu finden, das sich zu irgendwas anderes im Universum nicht relativ bewegt? Ich denke man muss die Wahrscheinlichkeit der 0 annähern. smile

Schon alleine daher macht es wenig Sinn sich einer Geschwindigkeit von 0 anzunähern. Selbst wenn man 2 Objekte zueinander bewegt, werden durch z.B. die braunschen Bewegungen Relativbewegungen zwischen den zueinander bewegten Objekten verursacht. Dabei "zittert" jedes Quantenobjekt. Das könnte man nur verhindern, indem man die Bewegungen im Raum stoppt, die Temperatur auf den absoluten Nullpunkt senkt und das Quantenobjekt kohärent gegen die Umgebung abschirmt.
Bewegung stoppen (im Bezug zu was), Nullpunkt abkühlen (Ruheenergie) und kohärent abschirmen (Umgebung lässt sich nicht zu 100% abschirmen) funktioniert nicht.

Nils Hoppenstedt

Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019

Nils Hoppenstedt Verfasst am: 07. Jan 2023 21:03 Titel:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich gebe dir bei der rein mathematischen Betrachtung vollkommen recht aber die geht ja nicht von diskreten sondern von stetigen Annäherungen aus.

Schau dir die Definition des Grenzwertes nochmal an, da geht es nicht um "Annäherungen", sondern um das Verhalten in der Umgebung des Grenzwertpunktes. Einzige Voraussetzung ist, dass der betrachtete Punkt ein Häufungspunkt des Definitionsbereiches ist.

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich hinterfrage nicht die Mathematik, sondern ob sie in dem Fall der Annäherung wirklich zu 100% in der Realität anwendbar ist. Wenn man es so streng mathematisch nehmen würde, so müsste es etwas geben können, das die Abmessung 0 hat.

Das spielt für die Grenzwertbetrachtung keine Rolle. Der Punkt selbst muss nicht zum Definitionsbereich der Funktion gehören. Das sind ja gerade die interessanten Fälle! Davon abgesehen, betrachten wir keine Abmessungen, sondern Positionsänderungen; die können sehr wohl 0 sein. Du hast dich zum Beispiel in deinen Ansichten keinen Millimeter bewegt. ;-)

antaris hat Folgendes geschrieben:

In unserem Fall lautet die Funktion f(v) = h/(m*v), v ist also die Variable. Es gibt keinen Grund, die Variable nochmal als Funktion von anderen Variablen auszudrücken. Aber selbst dann, wenn du z.B. für v = x/t setzt, x konstant wählst und t gegen unendlich gehen lässt, bekommst du das gleiche Ergebnis.

antaris hat Folgendes geschrieben:

Unendlich ist im Gegensatz zu x und t keine Zahl, sondern eine Menge.

"unendlich" ist keine Menge, sondern ein Grenzwert.

antaris hat Folgendes geschrieben:

Mal nebenbei und ohne Blick auf die Mathematik gefragt.

Wie wahrscheinlich ist es überhaupt irgendetwas im gesamten Universum zu finden, das sich zu irgendwas anderes im Universum nicht relativ bewegt? Ich denke man muss die Wahrscheinlichkeit der 0 annähern. smile

Laut Heisenbergscher Unschärfe-Relation ist das kein Problem, dass ein Objekt exakt die Geschwindigkeit (bzw. den Impuls) Null hat. Nur ist der Ort dann maximal unbestimmt.

Viele Grüße,
Nils
_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!

antaris

Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

antaris Verfasst am: 07. Jan 2023 21:33 Titel:

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Ich gebe dir bei der rein mathematischen Betrachtung vollkommen recht aber die geht ja nicht von diskreten sondern von stetigen Annäherungen aus.

Mach ich auf jeden fall.

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Na ja ich denke meine Fragestellung ist nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Sicher, ich bin kein Akademiker aber habe nun schon eine Weile meine Gedanken mithilfe dieser iterieren lassen können und habe dabei schon die ein oder andere Sackgasse wieder verlassen müssen. Nur noch nicht hier.

Ich vermute wenn die ein oder andere Unendlichkeit in den physikalischen Berechnungen durch endliche Werte ersetzt werden könnten, dann wäre das leben nur halb so schwer.
Schaut man im internet so nach Meinungen was x/0 angeht, so ist das lange nicht so eindeutig. Eben mal auch wieder Definitionssache.

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

v ist in dem Fall auch nur eine Zahl, nämlich x/t. Ohne Einheiten auf der Planck-Skala kein v.

[quote="Nils Hoppenstedt"]

antaris hat Folgendes geschrieben:

Unendlich ist im Gegensatz zu x und t keine Zahl, sondern eine Menge.

"unendlich" ist keine Menge, sondern ein Grenzwert.

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:

antaris hat Folgendes geschrieben:

Laut Heisenbergscher Unschärfe-Relation ist das kein Problem, dass ein Objekt exakt die Geschwindigkeit (bzw. den Impuls) Null hat. Nur ist der Ort dann maximal unbestimmt.

Kein Problem bedeutet nicht, das es so ist. Schau dir die vielen Neutrinos an, die sich immer mit (nahezu) c relativ zu uns bewegen. In der Mathematik geht vieles aber lange nicht alles macht in der Realität Sinn.

Ich habe mal so darüber nachgedacht was eigentlich passiert, wenn man die relativistische Gleichung der De-Broglie-Wellenlänge nach v umstellt und die Planck-Länge als Wellenlänge einsetzt.
Leider hatten die ersten Rechner versagt, in dem sie mir die nötigen Nachkommastellen verwehrt haben.

Aber ich habe einen gefunden, bei dem die berechnete Geschwindigkeit eines Proton ca. 300 Millionen Stellen hat und man sich beliebig viele Nachkommastellen anzeigen lassen kann. Der Rechner kann 350 Stellen berechnen (soweit geht die Skala), also gehe ich von einer endlichen Anzahl an Nachkommastellen aus.

Es spielt dabei kaum eine Rolle ob die Ruhemasse des Proton, des Neutron oder des Elektron genutzt wird. Die Geschwindigkeit ändert sich nur minimal.Bei einem Klick auf "more digits" werden mehr Nachkommastellen angezeigt.

Irgendwie funktionieren die URL Tags bei dem link nicht??
Musst du händisch kopieren.

https://www.wolframalpha.com/input?i2d=true&i=Divide%5B299792458*6.62607015*Power%5B10%2C-34%5D%2CSqrt%5BPower%5B299792458%2C2%5D*Power%5B1.6726219236951*Power%5B10%2C-27%5D%2C2%5D*Power%5B1.616%C2%A025518*Power%5B10%2C-35%5D%2C2%5D%2BPower%5B6.62607015*Power%5B10%2C-34%5D%2C2%5D%5D%5D

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