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Sind Steine verformbar?
 
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Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 08. Aug 2022 20:28    Titel: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

Hallo,

in Berichten über uralte Bauwerke wird darüber gestaunt, dass Steine ohne Mörtel so genau auf- und nebeneinander geschichtet sind, dass angeblich keine Rasierklinge dazwischen passt. Man kann sich nicht erklären, wie alte Kulturen Steine so genau zuschneiden konnten.

Es sind immer Steinfugen in Augenhöhe, die diese Bewunderung auslösen. Und diese Steine stehen unter einem ungeheuren Druck, vermutlich mehrere tausend (oder zehntausend?) bar. Wer kann dazu etwas schreiben?

Nun wird allgemein geglaubt, dass Steine nicht formbar sind. Auch dem Wasser glaubt man, dass es sich nicht zusammenpressen lässt. Und doch sah ich kürzlich eine Dokumentation über das Wasserstrahlschneiden. Wikipedia: „Schneiddrücke von bis zu 6200 bar sind im Einsatz.“ Video ab 1:05: „... mit einer Wasserverdichtung von ca. 13 Prozent“

Ist die lückenlose Mauer womöglich mit Verformung der Steine erklärbar?

Wenn ja, vermute ich, dass sie zusammengeschweisst und schwer zu trennen sind. Von solchen Versuchen habe ich keine Kenntnis.

fragt Brillant

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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. Aug 2022 20:55    Titel: Re: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Man kann sich nicht erklären, wie alte Kulturen Steine so genau zuschneiden konnten.


Doch, das kann man. Die Agypter haben die Steine beispielsweise aufeinander gelegt und so lange hin und her geschoben, bis die Kontaktflächen glattgeschliffen waren. Bei Sandstein geht das ganz schnell. Bei härterem Material dauert es entsprechend länger. Eine andere Methode besteht darin, die Steine exakt so übereinander zu stapeln, wie sie aus dem Felsen gebrochen wurden. Man sie natürlich auch mit Werkzeugen behauen bis sie passen.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Nun wird allgemein geglaubt, dass Steine nicht formbar sind.


Normalerweise sind sie das auch nicht. Dazu braucht man schon Bedingungen wie im Erdinneren.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Auch dem Wasser glaubt man, dass es sich nicht zusammenpressen lässt.


Das glauben nur Laien.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Ist die lückenlose Mauer womöglich mit Verformung der Steine erklärbar?


Die werden nur bei der Bearbeitung verformt oder wenn das Gebäude einstürzt.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Wenn ja, vermute ich, dass sie zusammengeschweisst und schwer zu trennen sind.


Nein, da wird nichts verschweißt. Trockenmauerwerk kann man ganz einfach wieder auseinander nehmen.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 08. Aug 2022 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

A. Es gibt Berichte, dass Glas in Kirchenfenstern unten dicker ist als oben. Erklärung: Im Lauf der Jahrhunderte „fließt“ Glas und folgt der Schwerkraft.

B. Es gibt Berichte, dass Glaser seit Jahrhunderten unregelmäßig dickes Glas so einsetzen, dass der dickere Teil unten ist.

Beides erscheint mir nicht bewiesen, wenn aber A stimmt, dann könnte das auch für Steine in Jahrtausenden zutreffen.

[satire]bei millionen Jahre alten Felsen gut zu sehen, die sind unten dicker als oben[/satire]

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 09. Aug 2022 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
A. Es gibt Berichte, dass Glas in Kirchenfenstern unten dicker ist als oben. Erklärung: Im Lauf der Jahrhunderte „fließt“ Glas und folgt der Schwerkraft.

B. Es gibt Berichte, dass Glaser seit Jahrhunderten unregelmäßig dickes Glas so einsetzen, dass der dickere Teil unten ist.


Richtig ist

C. Bei historischen Kirchenfenstern ist das Glas mal unten und mal oben dicker - je nachdem, wie die unregelmäßig dicke Scheibe eingebaut wurde.

Wenn Glas überhaupt fließt, dann nicht in historischen Zeiträumen. Da müssste man schon Millionen von Jahren warten. Für Steine folgt daraus nichts. Die sind nicht glasartig, sondern kristallin.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 09. Aug 2022 11:23    Titel: Re: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Die Agypter haben die Steine beispielsweise aufeinander gelegt und so lange hin und her geschoben, bis die Kontaktflächen glattgeschliffen waren.
Hast du dir das ausgedacht? Das gilt dann wohl für kleine Pflastersteine?

Im Lauf der Jahre habe ich diverse Theorien zur Bauweise der Pyramiden studiert. Schon der Transport von Steinen, die dutzende von t wiegen, ist umstritten. Kufen? Rollen?

Nie davon gehört / gelesen, dass solche Steine durch Aneinanderreiben plan geschliffen werden. Ich könnte tiefer in die Theorien einsteigen, aber dein Beitrag scheint nicht fundiert zu sein.

Und wenn wir zu den Inkas reisen, ist es mit planen Steinen nicht getan. Die haben verwinkelte Formen und sehen bauchförmig aus, also nichtmal die Außenflächen sind plan. Wenn ich aus Knete (oder Ton) Würfel grob forme, aufeinander setze und Druck ausübe, schließen sich die Ritzen und bauchen sich die Oberflächen.



inka_mauer.jpg
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inka_mauer.jpg



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roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 09. Aug 2022 11:35    Titel: Re: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Die Agypter haben die Steine beispielsweise aufeinander gelegt und so lange hin und her geschoben, bis die Kontaktflächen glattgeschliffen waren.
Hast du dir das ausgedacht? Das gilt dann wohl für kleine Pflastersteine?


Nie davon gehört / gelesen, dass solche Steine durch Aneinanderreiben plan geschliffen werden. Ich könnte tiefer in die Theorien einsteigen, aber dein Beitrag scheint nicht fundiert zu sein.


Es gibt Abbildungen, auf denen zu sehen ist wie 2 Arbeiter die Oberfläche eines Steinklotzes mit einem Gerät abschleifen/planschleifen. Das Aneinanderreiben von Steinen selbst habe ich auf Bildern noch nicht gesehen. Die dazu notwendige Arbeit wäre auch m.E. sehr schwer aufzubringen.
Was auch erwähnt werden sollte: Man hat ca. 300 sumerische Keilschrifttafeln gefunden u. übersetzt, die sich nur mit der Herstellung künstlicher Steine befassen. Das um ca. 4000 v.Chr.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 09. Aug 2022 11:45    Titel: Re: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

roycy hat Folgendes geschrieben:
die sich nur mit der Herstellung künstlicher Steine befassen
Interessant, gibt es deutschsprachige Quellen zum Thema? Mein Sumerisch ist grottenschlecht.

Ja, eine Theorie ist „antiker Beton“, ich wusste aber nicht, dass es dazu antike Quellen gibt. Ein Forscher (finde auf die Schnelle den Bericht nicht wieder) hat Steine aus einem Gemenge selbst gegossen (eher gestampft) und in (französischen, schweizer?) Labors untersuchen lassen. Die konnten die „Künstlichkeit“ nicht nachweisen.

Im Prinzip ist Sandstein nichts anderes als natürlicher Beton.

Edit: Ein Artikel der Süddeutschen Zeitung (17. Mai 2010) gibt den Hinweis:

„Auf diese Vorgehensweise deutet etwa eine Studie des Wissenschaftlers Gilles Hug vom nationalen französischen Forschungsinstitut für Luft- und Raumfahrt und seines Kollegen Michel Barsoum von der Drexel-Universität im US-Bundesstaat Philadelphia, schreibt das Blatt.“

Ich tauche mal nicht tiefer ein, das Interesse (und Wissen) scheint gering.

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roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
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Beitrag roycy Verfasst am: 09. Aug 2022 12:20    Titel: Re: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

[quote="Brillant"]
roycy hat Folgendes geschrieben:


Interessant, gibt es deutschsprachige Quellen zum Thema? Mein Sumerisch ist grottenschlecht.


Ja, gibt es.
Aber sobald ich Quellen nennen würde, würden sich sofort alle die mit entsprechenden fachundigen Kommentaren melden, die vorher noch nie etwas von diesen Keilschrifttafeln hatten.
Das war bei einem anderen thread (Kratzer) auch so.
Hier ging es um eine hochfeste (und sehr teure) Beschichtung, die wohl keiner der Experten jemals vorher zu Gesicht bekommen hat (da das Beschichten hauptsächlich bei Schneidwerkzeugen in der Metallindustrie eingesetz wird).
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 09. Aug 2022 12:44    Titel: Re: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

roycy hat Folgendes geschrieben:
würden sich sofort alle ... melden, die vorher noch nie etwas von diesen Keilschrifttafeln hatten.
Musst du verstehen, hier sind theoretische Physiker, die ihr Wissen extrapolieren (nicht interpolieren) und diese polierte These mitteilen. ¹)

Manchmal klappt das ja auch und dann gibt's einen noblen Preis.

Dennoch freue ich mich über Quellenangaben zu den antiken Berichten über Beton.

¹) ich gestehe, das ich von diesem Laster auch nicht ganz frei bin. Es dient der Annäherung an die Wahrheit ;-)

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Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 09. Aug 2022 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

In diesem Dokument habe ich diese Grafik (unten) gefunden, leider ohne jeden Kommentar.

Bedeutet das, dass Beton (Betonträger) sich verformt, bevor er bricht?



festigkeit.jpg
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roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
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Beitrag roycy Verfasst am: 09. Aug 2022 13:44    Titel: Re: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
roycy hat Folgendes geschrieben:
.


Musst du verstehen, hier sind theoretische Physiker, die ihr Wissen extrapolieren (nicht interpolieren) und diese polierte These mitteilen. ¹)


Mag sein. Aber weshalb sollte das einschließen, dass man einfach a l l e s weiß?
Egal zu welchem Thema?
hansguckindieluft



Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212

Beitrag hansguckindieluft Verfasst am: 09. Aug 2022 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:

Bedeutet das, dass Beton (Betonträger) sich verformt, bevor er bricht?


Ja.
roycy



Anmeldungsdatum: 05.05.2021
Beiträge: 961

Beitrag roycy Verfasst am: 09. Aug 2022 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

hansguckindieluft hat Folgendes geschrieben:
Brillant hat Folgendes geschrieben:

Bedeutet das, dass Beton (Betonträger) sich verformt, bevor er bricht?


Ja.

Beton dehnt sich (wenn du das auch als Verformung sehen willst).
Deshalb braucht man bei Betongebäuden/ Betondecken/Autobahnen u. a .
auch Dehnfugen.
hansguckindieluft



Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212

Beitrag hansguckindieluft Verfasst am: 09. Aug 2022 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

roycy hat Folgendes geschrieben:

Beton dehnt sich (wenn du das auch als Verformung sehen willst).
Deshalb braucht man bei Betongebäuden/ Betondecken/Autobahnen u. a .
auch Dehnfugen.


Das ist aber in dem Spannungs- Dehnungs Diagramm nicht gezeigt/gemeint. Beton kann aber unter Belastung auch Kriechen, sich also plastisch verformen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 09. Aug 2022 19:19    Titel: Re: Sind Steine verformbar? Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Hast du dir das ausgedacht?


Nein, das habe ich in einer Reportage gesehen, in der experimentelle Arhäologen überlieferte Methoden ausprobiert haben. In dem speziellen Fall ging es um eine Statue (Sphinx), die auf einen Sockel stehen sollte, ohne zu wackeln. Der Steinmetz hat den Sockel und den Fuß grob flach gemeißelt und die letzen Millimeter wurden dann durch Aneinanderreiben abgeschliffen. Weil Sandstein sehr weich ist, war das kein Problem. Auch die Seitenflächen wurden mit kleinen Steinen platt geschliffen. Die Methode ist sehr ökonomisch, weil man keine teuren Werkzeuge braucht. Steine liegen in einem Steinbruch überall herum und die Oberflächen werden automatisch flach.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Und wenn wir zu den Inkas reisen, ist es mit planen Steinen nicht getan. Die haben verwinkelte Formen und sehen bauchförmig aus, also nichtmal die Außenflächen sind plan.


Wie ich oben schon sagte, kann man Steine so lange behauen, bis sie perfekt zusammen passen - inbesondere dann, wenn Arbeistkräfte billig sind.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich aus Knete (oder Ton) Würfel grob forme, aufeinander setze und Druck ausübe, schließen sich die Ritzen und bauchen sich die Oberflächen.


Und wenn Du das mit Steinen machst, dann passiert das nicht.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 23. Aug 2022 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich wäre die Diskussion hier zuende. Nur aus Archivgründen füge ich einen heute gefundenen Artkel an, damit er nicht in Vergessenheit gerät. Ein Bild oder Video konnte ich ebensowenig finden wie eine zweite Quelle.

Märkische Allgemeine, 01.11.2014, 06:20 Uhr

Im Natursteinwerk Rathenow wird Stein gegbogen

Hart wie Granit – das gilt nicht mehr

Rathenow. Das Unternehmen, das seinen Sitz im Gewerbegebiet am Grünauer Fenn hat, siegte in der Kategorie für Firmen mit bis zu 50 Beschäftigten. Dessen Geschäftsführer Werner Knake (67 Jahre) hatte mit der Auszeichnung nicht gerechnet, denn er hatte sich gar nicht beworben. Eine gewisse Freude konnte er aber auch nicht verbergen, weil er durch den Preis mehrere Dinge gewürdigt findet, die ihm sehr am Herzen liegen. Zunächst einmal ist es 25 Jahre her, dass er das Gewerbe für sein Natursteinwerk angemeldet hat. Zum Jubiläum ist er also mit dem Wirtschaftsförderpreis belohnt worden.
Weiterhin geht Werner Knake davon aus, dass hier ein durch ihn vorangetriebenes Forschungsprojekt offiziell Anerkennung findet, das nach seinen Worten noch niemand sonst auf der ganzen Welt verwirklicht hat: Es ist ihm gelungen, Stein zu biegen. Was hier in einem einzigen Satz so knapp niedergeschrieben ist, war allerdings das Ergebnis eines mehrjährigen Zusammenwirkens des Kunststeinwerks mit dem Bereich Verfahrenstechnik der Technischen Universität "Otto von Guericke" in Magdeburg. Sie werden es sicher schon vermuten: Werner Knake kann nicht jeden x-beliebigen Stein verbiegen. Es ging um die Antwort auf eine ganz bestimmte Frage.

Vor einigen Jahren hatte sich Werner Knake der Aufgabe gegenüber gesehen, einen gebogenen Tresen im Empfangsbereich einer Sauna mit dem Mineral Onyx zu verkleiden. Er tat das nach althergebrachter Art des Handwerks, indem er eine dünn geschnittene Platte des Materials in schmale Streifen schnitt und am Tresen in geschwungener Form wieder zusammenfügte.

„Dünnschichttechnik“, erklärt er, „gibt es schon seit langer Zeit.“

Dann entwarf er für sich die Vision, wie elegant es wäre, wenn man die dünne Steinplatte gleich biegen könnte. „Die Grundidee dabei ist“, erklärt er: „Wenn Temperatur und Druck hoch genug sind, verflüssigt sich auch Stein. Denken Sie nur an Lava aus einem Vulkan.“ Am Ende langer Überlegungen und zahlreicher Versuchsreihen konnten Werner Knake und die Magdeburger Uni folgendes Ergebnis vorlegen: Es gelang ihnen, eine drei bis vier Millimeter dicke Granitplatte beidseitig mit einer jeweils drei Millimeter dicken Quarzglasplatte zu verbinden (genauer: zu versintern) und diese etwa einen Zentimeter starke Scheibe über einer Zylinderform mit einem Durchmesser von 20 Zentimetern zu biegen. Das gelang unter anderem nur durch die Anwendung einer hohen Temperatur von mehr als 1300

Drei Firmen, die mit Naturstein arbeiten

Grad und die Verwendung von sehr hitzebeständigem Quarzglas. Normales Glas hält solche Temperaturen nicht aus.

Werner Knake ist Geschäftsführer der Natursteinwerk Rathenow GmbH, Grünauer Fenn 7, die den Wirtschaftsförderpreis erhalten hat.
Seine Tochter Julia Knake ist die Geschäftsführerin der Firma Amazonas Granit, die ihren Sitz in Berlin-Zehlendorf hat.
Sein Sohn Thies-Jan Knake ist Geschäftsführer der Knake Naturstein GmbH in Rathenow, Große Milower Straße 2.
Alle drei Firmen zusammen haben bis zu 30 Beschäftigte, wenn die Geschäfte gut laufen. Und derzeit laufen die Geschäfte gut.

Verwendung könnten so gebogene Platten bei Projekten finden, wo sich Kunden schöne geschwungene Natursteinflächen wünschen, aber aus Gewichtsgründen keine dicken Steinschichten einsetzen können. Bei Flugzeugen und Yachten zum Beispiel. Nicht zu vergessen ist, dass derart dünn geschnittener Granit transparent ist, also in gewissem Maße lichtdurchlässig. Bei Beleuchtung von hinten käme seine Struktur also wunderbar zur Geltung. Bislang hat Knakes Verfahren noch keinen Eingang in tägliche Produktionsprozesse gefunden. Aber der Nachweis ist erbracht, dass es möglich ist. Kalkstein würde sich übrigens nicht biegen lassen. Aber man darf davon ausgehen, dass nicht wenige andere Gesteinsarten auch auf die beschriebene Art zu formen sind.

„Naturstein hat mich schon immer fasziniert“

Nicht zuletzt ist der Preis für Werner Knake auch eine Anerkennung für sein gesamtes unternehmerisches Schaffen in der innig geliebten Branche. „Naturstein hat mich schon immer fasziniert“, sagt er – und könnte stundenlang über dieses Thema reden. Er scheut sich auch gar nicht zuzugeben, dass die Geschäfte für ihn gegenwärtig gut laufen. Es gebe viel Arbeit in Berlin, dort habe er eine große Baufirma als Partner und arbeite mehrere Großprojekte von jeweils um die 300.000 Euro ab. Er freut sich, dass auch seine Tochter Julia (28) und sein Sohn Thies-Jan (30) sich als Geschäftsführer von Naturstein-Betrieben engagieren. „Ich denke nicht an Ruhestand“, betont er angesichts seiner nun schon 67 Lenze. Er trete kürzer, gibt er zu, nehme sich Freiräume und erklärt: Das eröffne ihm Chancen, solchen Projekten wie dem Steinebiegen nachzugehen.

Von Bernd Geske

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