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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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 Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 11:39 Titel: |
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| J_spgs hat Folgendes geschrieben: |
Mein Fehler. Wir haben in meiner Firma keine Modelle des originalen Hakens. Unser Haken hat kein Gelenk in sich. Das ist nur ein Beispielmodell |
Also liegt der Schwerpunkt in deinem Fall nicht unter der Aufhängung? Es wäre schön, wenn du uns im Laufe der Diskussion das mal mitgeteilt hättest.... 
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 11:45 Titel: |
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| J_spgs hat Folgendes geschrieben: | | Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | Danke für die Erläuterungen. Ich denke, vom Prinzip her war uns beiden schon klar, wie du dir das vorstellst, aber es gab noch ein paar Unklarheiten bezüglich der Zahlenwerte. Also konkret: Ist mit dem Winkel von 33° der Winkel des Förderbands (Strecke CS in meiner letzten Skizze) gegenüber der Horizontalen im angehobenen Zustand gemeint?
Viele Grüße,
Nils |
Ja genau
Das Förderband muss 33° zur horizontalen in die Maschine eingebaut werden. Ich kenne die Masse der Festen Verbindung die ich selbst konstruiert habe, den Abstand zum Schwerpunkt und die Position der Befestigung der Verbindung C. Der Schwerpunkt wird mit sicherheit nicht Senkrecht unter dem Haken sein. |
... hier
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 11:49 Titel: |
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Ok, sorry, habe ich übersehen.
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 11:50 Titel: |
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Kein Problem. Kann jedem passieren
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 12:10 Titel: |
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Ok, also weiter im Text: Heißt das, dass der Winkel der festen Verbindung zur Horizontalen ebenfalls fix und bekannt ist?
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 13:04 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Ok, also weiter im Text: Heißt das, dass der Winkel der festen Verbindung zur Horizontalen ebenfalls fix und bekannt ist? |
Nein dieser Winkel nicht. Die Feste Verbindung hat freien Spielraum.
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 13:54 Titel: |
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Ich meinte den rot markierten Winkel zwischen fester Verbindung und Horizontalen. Wenn der "Haken" nicht drehbar ist, sollte dieser Winkel doch ebenfalls konstant sein, oder nicht?
| Beschreibung: |
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| Angeschaut: |
5868 mal |
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 13:58 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Ich meinte den rot markierten Winkel zwischen fester Verbindung und Horizontalen. Wenn der "Haken" nicht drehbar ist, sollte dieser Winkel doch ebenfalls konstant sein, oder nicht? |
Hmmm stimmt jetzt wo du es sagst.
Wenn man den die Verbindung C verlängert verändert sich nur B zur horizontalen.
Ja du hast recht
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Mathefix
Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5863
Wohnort: jwd
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| Mathefix Verfasst am: 11. Dez 2020 13:59 Titel: |
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Dauernd kommst Du mit neuen Aussagen. Jetzt ist auf einmal der Winkel fest und B ist variabel. Überleg Dir was Du eigentlich willst.
Du kannst es drehen wie Du willst, unabhängig von der Seillänge wird sich die Konstruktion nach Anheben im Uhrzeigersinn drehen, da der Schwerpunkt außerhalb des Drehpunkts Kranhaken liegt und damit ein Drehmoment ausgeübt wird.
Es gibt nur eine Möglichkeit die Ausgangsposition beizubehalten, indem C während dem Anheben laufend so gekürzt wird, dass die waagerechte Ausgangslage beibehalten wird.
Zuletzt bearbeitet von Mathefix am 11. Dez 2020 14:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 14:03 Titel: |
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| Mathefix hat Folgendes geschrieben: | Du kannst es drehen wie Du willst, unabhängig von der Seillänge wird sich die Konstruktion nach Anheben im Uhrzeigersinn drehen, da der Schwerpunkt außerhalb des Drehpunkts Kranhaken liegt und damit ein Drehmoment ausgeübt wird.
Es gibt nur eine Möglichkeit die Ausgangsposition beizubehalten, indem C während dem Anheben laufend so gekürzt wird, dass die waagerechte Ausgangslage beibehalten wird. |
Aber das Drehmoment wird doch durch die feste Verbindung gestoppt weil die feste Verbindung an den Haken stösst oder lieg ich da auch falsch?
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 14:09 Titel: |
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@J_spgs
Ok, aber dann ist die Lösung einfach. Wenn wir den rot markierten Winkel zwischen fester Verbindung und Horizontalen mit  bezeichnen, so ist die erfoderliche Seillänge:
})
(Cosinussatz)
mit b = 780 mm und c = 737 mm
@ Mathefix: Der Kranhaken ist nicht drehbar!
Viele Grüße,
Nils
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Mathefix
Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5863
Wohnort: jwd
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| Mathefix Verfasst am: 11. Dez 2020 14:09 Titel: |
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| J_spgs hat Folgendes geschrieben: | | Mathefix hat Folgendes geschrieben: | Du kannst es drehen wie Du willst, unabhängig von der Seillänge wird sich die Konstruktion nach Anheben im Uhrzeigersinn drehen, da der Schwerpunkt außerhalb des Drehpunkts Kranhaken liegt und damit ein Drehmoment ausgeübt wird.
Es gibt nur eine Möglichkeit die Ausgangsposition beizubehalten, indem C während dem Anheben laufend so gekürzt wird, dass die waagerechte Ausgangslage beibehalten wird. |
Aber das Drehmoment wird doch durch die feste Verbindung gestoppt weil die feste Verbindung an den Haken stösst oder lieg ich da auch falsch? |
Das Ganze hängt doch frei in der Luft. Was soll da stoppen. Es stellt sich eine Gleichgewichtslage ein
Ich geb's auf
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 14:14 Titel: |
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| Mathefix hat Folgendes geschrieben: | | J_spgs hat Folgendes geschrieben: | | Mathefix hat Folgendes geschrieben: | Du kannst es drehen wie Du willst, unabhängig von der Seillänge wird sich die Konstruktion nach Anheben im Uhrzeigersinn drehen, da der Schwerpunkt außerhalb des Drehpunkts Kranhaken liegt und damit ein Drehmoment ausgeübt wird.
Es gibt nur eine Möglichkeit die Ausgangsposition beizubehalten, indem C während dem Anheben laufend so gekürzt wird, dass die waagerechte Ausgangslage beibehalten wird. |
Aber das Drehmoment wird doch durch die feste Verbindung gestoppt weil die feste Verbindung an den Haken stösst oder lieg ich da auch falsch? |
Das Ganze hängt doch frei in der Luft. Was soll da stoppen. Es stellt sich eine Gleichgewichtslage ein
Ich geb's auf |
Warte stell dir vor man befestigt die feste Verbindung an der Decke und sie ist nur um die X-Achse drehbar an beiden befestigungspunkten. Wenn man jetzt das Seil an der festen Verbindung befestigen würde, würde sich das ganze einfach senkrecht zum Schwerpunkt einpendeln. Wenn man jetzt aber das seil einzeln nochmals an der Decke befestigt und anzieht kann man dieses Problem umgehen weil die Feste Verbindnung das Drehmoment ausgleicht.
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 14:19 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | @J_spgs
Ok, aber dann ist die Lösung einfach. Wenn wir den rot markierten Winkel zwischen fester Verbindung und Horizontalen mit bezeichnen, so ist die erfoderliche Seillänge:
(Cosinussatz)
mit b = 780 mm und c = 737 mm
@ Mathefix: Der Kranhaken ist nicht drehbar!
Viele Grüße,
Nils |
Brauch ich für die Rechnung den Winkel delta?
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 14:41 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Ja. |
Genau jetzt hast du die Aufgabe verstanden und das Problem das ich habe. Wie wäre es mit einem Kräftedreieck um diesen Winkel herauszufinden?
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 14:46 Titel: |
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Hä? Ich dachte, an der Befestigung oben wäre alles steif und nicht drehbar. Dreht es sich jetzt doch? 
Vielleicht machst du einfach mal eine Skizze und markierst welche Verbindung drehbar sind und welche nicht. Sonst diskutieren wir noch bis zum Ende der Pandemie hier rum.
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J_spgs
Anmeldungsdatum: 08.12.2020
Beiträge: 27
Wohnort: St.Gallen
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| J_spgs Verfasst am: 11. Dez 2020 14:51 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Hä? Ich dachte, an der Befestigung oben wäre alles steif und nicht drehbar. |
Ja schon aber ich muss ja wissen wie sich das ganze auspendelt. Dann weiss ich ja erst wie der Winkel ist.
Es kann sich nur um die eingezeichnete Achse drehen (Bild)
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 15:30 Titel: |
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Ja gut, aber ob es um die eingezeichnet Achse dreht oder um die hier eingekreiste Achse, kommt doch auf das gleiche heraus: der Schwerpunkt wird sich am Ende genau unter der Drehachse befinden.
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Mathefix
Anmeldungsdatum: 05.08.2015
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| Mathefix Verfasst am: 11. Dez 2020 16:57 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Ja gut, aber ob es um die eingezeichnet Achse dreht oder um die hier eingekreiste Achse, kommt doch auf das gleiche heraus: der Schwerpunkt wird sich am Ende genau unter der Drehachse befinden. |
Das haben wir ihm schon x-mal erklärt. Er kapiert das einfach nicht.
Für mich ist die Uhr weiter als das Thema.
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 18:40 Titel: |
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Wie dem auch sei: Falls sich die Konstruktion um irgendeine Achse in der oberen Aufhängung drehen kann, wird sich der Schwerpunkt stets unterhalb dieser Drehachse befinden. In diesem kann das Förderband einen gewissen Winkel gegenüber der Horizontalen nicht unterschreiten wie folgende Animation zeigt.
Viele Grüße,
Over and Out
Nils
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Mathefix
Anmeldungsdatum: 05.08.2015
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| Mathefix Verfasst am: 11. Dez 2020 20:05 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | Wie dem auch sei: Falls sich die Konstruktion um irgendeine Achse in der oberen Aufhängung drehen kann, wird sich der Schwerpunkt stets unterhalb dieser Drehachse befinden. In diesem kann das Förderband einen gewissen Winkel gegenüber der Horizontalen nicht unterschreiten wie folgende Animation zeigt.
Viele Grüße,
Over and Out
Nils |
Hallo Nils,
sehr schöne Animation, die zeigt, dass es mit den vorgegebenen Daten beliebig viele Längen von C gibt - das System ist unterbestimmt.
Darauf hatte ich schon in meinem ersten post hingewiesen.
Beste Grüße
mathefix
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Dez 2020 20:16 Titel: |
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Hallo Mathefix,
so wie ich die Aufgabe verstanden habe, ist die Bedingung, dass die untere der beiden blauen Linien in der Animation mit der Horizontalen einen Winkel von 33° einschließt. Aber wie man in der Animation sieht, ist diese Bedingung nie erfüllt (der kleinste Winkel ist ca. 53°). Dies gilt zumindest, wenn man davon ausgeht, dass der Schwerpunkt sich immer unter der Aufhängung befindet.
Viele Grüße,
Nils
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