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Duke711
Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434
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 Duke711 Verfasst am: 30. Okt 2018 17:29 Titel: |
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Ich bräuchte dann noch die ungefähren Abmessungen des Testkörpers, die man an den äußeren Konturen ungefähr abschätzen kann.
Desweiteren das Innen und Außenvolumen der Box, sowie die Dichte der Box. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 30. Okt 2018 18:28 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bräuchte dann noch die ungefähren Abmessungen des Testkörpers, die man an den äußeren Konturen ungefähr abschätzen kann. |
Die sind doch unbekannt, sonst wäre es ja einfach.
Wenn ich das Volumen schätze, kann ich auch die Dichte schätzen.
Du wolltest es aber mit den gegebenen Werten berechnen.
Gehe doch einfach von einem Testvolumen von 0,1 cm³ bis max. 28 cm³ aus. (Viel mehr passt nicht in die Box.)
Die zu erwartende Testdichte liegt also zwischen 5,0 g/cm² und 0,018 g/cm²
Wie war das noch? Ach ja:
| Zitat: | | Und noch ein kleiner Tipp von mir. Beschäftigte Dich am besten mehr mit rechnen. |
Also weiter:
| Zitat: | | Desweiteren das Innen und Außenvolumen der Box, sowie die Dichte der Box. |
Außenvolumen: 31,248 cm³
Innenvolumen: 28,094 cm³
Dichte Boxwand ist: 1,65 g/cm³
Raumtemperatur: 23 °C
Luftdruck: 954,81 hPA
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Duke711
Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434
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| Duke711 Verfasst am: 30. Okt 2018 18:46 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Die sind doch unbekannt |
Die sind nicht unbekannt, auch bei den Kristall als Beispiel nicht.
Dann einmal bitte noch eine bessere Messung:
- Masse der Box (ohne Testkörper, an der Luft gemessen) 5,2g
- Masse der geschlossenen Box (mit Testkörper, an der Luft gemessen) 5,7 g
Ist ja wirklich eine tolle Messung, vor allem ist die Differenzmasse der Luft mit und ohne Testkörper (0,5g) = 0g mehr als ersichtlich. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 30. Okt 2018 19:11 Titel: |
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| Zitat: | | Die sind nicht unbekannt, auch bei den Kristall als Beispiel nicht. |
Das hängt vom Testobjekt ab. Könnte ja auch z.B. ein Wattebausch sein.
| Zitat: | | Ist ja wirklich eine tolle Messung, vor allem ist die Differenzmasse der Luft mit und ohne Testkörper (0,5g) = 0g mehr als ersichtlich. |
Schön, dass du das auch schon merkst.
Aber das liegt nicht an der Messgenauigkeit, sondern ist bei deinem Verfahren systemimmanent.
Im Gegenteil, wenn die Differenz nicht Null wäre, würde dies auf Messungenauigkeit hindeuten.
Wenn ich den Testkörper auf die Waage lege erhalte ich einen Messwert von 0,5 g.
Wenn ich die Box (incl. Deckel) auf die Waage lege, erhalte ich einen Messwert von 5,2 g.
Wenn ich Testkörper und Box nebeneinander auf die Waage lege, erhalte ich 5,7 g.
Du bist ernsthaft überzeugt, die Waage zeigt etwas anderes als die 5,7g an, wenn ich das Testobjekt auf der Waage in die offene Box bewege? Oder wenn ich dann den Deckel schließe?
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Nescio
Anmeldungsdatum: 05.12.2015
Beiträge: 279
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| Nescio Verfasst am: 30. Okt 2018 19:13 Titel: |
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@Frankx
Deine Waage ist leider zu ungenau bzw. das Volumen deines Testkörper müsste größer sein. Selbst wenn der Testkörper die vollen 31cm^3 der Box ausfüllt ergibt sich für die verdrängte Luft nur ein Gewicht von 31/1000 l * 1,29g/l=0,04g, was unterhalb deiner Genauigkeit von 0,1g liegt. Du müsstest ein Volumen von 80cm^3 haben um es messen zu können, damit es signifikant wird am besten das dreifache, also müsste dein Testkörper ein Volumen von mindestens 240cm^3 haben, damit du es messen kannst. Oder du nimmst eine genauere Waage. Natürlich würde es trotzdem nicht funktionieren, aber wenn deine Messung zu ungenau ist beweist das natürlich nichts (aus Duke711's Perspektive).
| Duke711 hat Folgendes geschrieben: |
Ist ja wirklich eine tolle Messung, vor allem ist die Differenzmasse der Luft mit und ohne Testkörper (0,5g) = 0g mehr als ersichtlich. |
Genau das ist doch der Punkt: Selbst wenn Frankx eine Waage hätte welche beliebig genau Messen kann, ist diese Differenz immer null, weil deine Waage nicht die tatsächliche Masse des Testkörpers messen kann, sondern nur das um die Auftriebskraft verringerte Gewicht. Diese Auftriebskraft entspricht nach dem Archimedischen Prinzip aber genau der Gewichtskraft der verdrängten Luft. Deshalb kommt bei dieser Differenz immer null heraus und diese Methode funktioniert nicht.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Aber das liegt nicht an der Messgenauigkeit, sondern ist bei deinem Verfahren systemimmanent.
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Ganz genau so ist es. |
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Gast_002
Gast
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| Gast_002 Verfasst am: 30. Okt 2018 20:34 Titel: Messung der Luftmenge über den Luftdruck |
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Ich hätte noch einen ganz anderen Ansatz.
Da schon mehrfach über den Einsatz von Vakuumapparaturen geredet wurde, scheint das durchaus akzeptabel zu sein, obwohl es über die ursprünglich angegebene Feinwaage als Hilfsmittel hinausgeht.
Meßanordnung: zwei Vakuumkammern, die durch eine Pumpe miteinander verbunden sind. Die Volumina beider Kammern sollen aus der Geometrie bekannt sein.
Anfangszustand: Kammer 1 ist evakuiert, in Kammer 2 befindet sich Luft (unter etwa Normaldruck) und der Testkörper. Kammer 2 ist druckdicht verschlossen.
Messungen im Anfangszustand: Temperatur und Druck in beiden Kammern.
Jetzt wird die Luft aus Kammer 2 in Kammer 1 gepumpt.
Messungen im Endzustand: Temperatur und Druck in Kammer 1.
Unter der Annahme, daß sich die Luft wie ein ideales Gas verhält, kann aus den Temperatur und Druckwerten von Kammer 1 die Menge Luft ( in mol)berechnet werden, die aus Kammer 2 in Kammer 1 gepumpt wurde. Wenn die Vakuumpumpe einen ausreichend gutes Endvakuum hat, ist das die Menge Luft, die neben dem Testkörper in Kammer 2 war. Mit Hilfe der Gleichung eines idealen Gases und den gemessenen Werten für Druck und Temperatur am Anfang in Kammer 2 erhält man daraus das Luftvolumen und mit dem bekannten Volumen der Kammer 2 auch das Volumen des Testkörpers.
Ich vermute, daß man die Anordnung mit einem bekannten Testkörper auch kalibrieren kann und dann ohne Kenntnis der Volumina der Kammern auskommt; habe ich aber nicht nachgerechnet.
Hoffwntlich war das jetzt nicht zu kompliziert beschrieben. |
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Duke711
Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434
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| Duke711 Verfasst am: 31. Okt 2018 10:43 Titel: |
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@Nescio
Man brauch mich nicht zu überzeugen, ich weiß schon seit meinen Beitrag bezüglich CAD das diese Methode nicht funktioniert. Ansonsten hätte ich ja den Vorschlag mit dem CAD nicht gemacht, nur habe ich mir das Beispiel nicht angeschaut, da im Ursprungsbeitrag 3D Scan erwähnt wurde.
Hätte man sich mal aufmerksam meine Excel Rechnung angeschaut:
Gasgewicht 0,73g
Abzug Testkörper + Behälter = 0,63g
Hätte man meinen eingebauten Fehler leicht feststellen können. Man hätte einfach nur 228,41g + 175,82g rechnen müssen und wäre auf 404,21g gekommen anstatt den 404,11g und somit auf 0,73g anstatt 0,63g
Dann wäre es ein Nullsummenspiel gewesen = 0,73g - 0,73g.
Aber der Versuch euch ein wenig zu verunsichern war trotzdem eine unterhaltsame Kontroversation.
Vielen Dank. |
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Nescio
Anmeldungsdatum: 05.12.2015
Beiträge: 279
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| Nescio Verfasst am: 31. Okt 2018 13:58 Titel: |
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Verarschen kann ich mich alleine. So eine lächerliche Ausrede kauft dir hier niemand ab.
Schade, dass du meinst jetzt so reagieren zu müssen. Du solltest mal in Ruhe über dein Verhalten hier nachdenken. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 31. Okt 2018 14:10 Titel: |
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| Zitat: | | Hätte man meinen eingebauten Fehler leicht feststellen können. |
Das sind mir die liebsten Zeitgenossen. Erst einen auf dicke Hose machen und dann weder Eier noch A*** in selbiger um zuzugeben, dass man sich vergaloppiert hat.
Eben doch nur eine Luftnummer.
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Duke711
Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434
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| Duke711 Verfasst am: 31. Okt 2018 15:31 Titel: |
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Wenn das nur eine Ausrede wäre, hätte ich mich gar nicht erst geäußert und das einfach unkommentiert so stehen gelassen. Außerdem kann man sich in Excel nur schwer verrechnen, dazu müsste schon die komplette Formel falsch sein.
Desweiteren hast Du ja eine allgemeine Gleichung aufgestellt, ich wüsste nicht was es da für eine angebliche Näherungslöung geben sollte, wenn sich die gesuchte Variabel rauskürzt.
Nachtrag:
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hätte man meinen eingebauten Fehler leicht feststellen können. |
Eben doch nur eine Luftnummer. |
Richtig und interessant wie Du dich von sowas beeindrucken lässt und fleißig kommentierst. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 31. Okt 2018 16:22 Titel: |
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| Nescio hat Folgendes geschrieben: | Verarschen kann ich mich alleine. So eine lächerliche Ausrede kauft dir hier niemand ab.
Schade, dass du meinst jetzt so reagieren zu müssen. Du solltest mal in Ruhe über dein Verhalten hier nachdenken. |
Er merkt nicht, je mehr er sich windet, desto peinlicher wird es und desto geringer die Chance hier irgendwann wieder für ernst genommen zu werden.
Ich habe die Tage wieder Mr. Bean gesehen. Wieso fällt mir das gerade jetzt ein?
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 02. Nov 2018 16:48 Titel: |
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| Zitat: | | Ich muss von mehreren unregelmäßigen Körpern (Haselnussgröße bis Faustgröße) die Dichte bestimmen und das möglichst präzise. |
https://www.pkelektronik.com/sartorius-praezisionswaage-practum-213-1s-ablesbarkeit-0-001g-max-210g.html
In der Beschreibung steht:
"Dichtebestimmung mit optionalem Dichteset möglich"
Keine Ahnung, wie das dort bewerkstelligt wird, ich vermute eine Vakuumglocke.
Aber ich kenne jemand in Berlin, der so eine Waage hat. Den werde ich demnächst mal kontaktieren und fragen, wie das geht.
Vielleicht kann er dir ja das Gerät auch gegen eine kleine Gebühr ausleihen, sofern Berlin in deiner Reichweite liegt.
Bei Interesse einfach per PN bei mir melden.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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